А зачем нам в этом разделе два подраздела "Архангельская область"?
Мне кажется что модераторам нужно их объединить!

Бывает Спасибо за наводку.
Объединил

Мой первый пост, поэтому, если дикий оффтоп, объясните, куда обращатся с подобными вопросами.
Как можно подписаться на рассылки значков от производителей? Если кто знает, помогите. С "Родником" переписку я уже веду. Спасибо.

Один из наших коллег по форуму задал мне вопрос, на который я бы хотел ответить с помощью специалистов по геральдике.
Этот вопрос касается герба Павловского городского поселения Кировского района Ленинградской области.

На сайте Геральдикум помещён герб Павловского городского поселения Кировского района Ленинградской области, но по своему внешнему виду он очень напоминает герб города Павлово Нижегородской области.
И в описании сказано:
"Герб городского поселения Павловское утвержден 26 марта 2009 года Решением Совета депутатов муниципального образования "Павловское городское поселение" № 7. Герб внесен в Государственный геральдический регистр под №4767. Описание герба:
"В рассеченном червленью и лазурью поле серебряная, украшенная на носу конской головой ладья с таковым же развевающимся вымпелом на мачте и парусом, обремененном червленым молотком в столб, вверху завершенном червленой просеченной искрой."

http://www.heraldicum.ru/russia/subject ... ovskoe.htm


И на сайте Геральдика та же картина:
http://geraldika.ru/symbols/24488


А на официальном сайте Нормативных Правовых Актов Российской Федерации СОВЕТ ДЕПУТАТОВ МУНИЦИПАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ "ПАВЛОВСКОЕ ГОРОДСКОЕ ПОСЕЛЕНИЕ" МУНИЦИПАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ КИРОВСКИЙ МУНИЦИПАЛЬНЫЙ РАЙОН ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ 26 марта 2009 решением № 7 постановил:
2.1. Геральдическое описание Герба:
«В червлёном (красном) поле - стоящий на серебряном змии золотой лев с золотым языком, держащий золотую саблю в поднятой правой передней лапе».

http://zakon.scli.ru/ru/legal_texts/act ... 1993591528

И здесь такая же картина получается:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%E0% ... 1%F2%FC%29


ВОПРОС: КАК ВСЁ-ТАКИ ВЫГЛЯДИТ ГЕРБ ПАВЛОВСКОГО ГОРОДСКОГО ПОСЕЛЕНИЯ КИРОВСКОГО РАЙОНА ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ?

Как на "Геральдикуме". Проблема в том, что одной датой были утверждены 2 герба, но на "Геральдикуме" (и в регистре) - последний и он же действующий.
Там очень большая интрига была, но подробности раскрывать не вправе.

Y меня нет оснований Вам не верить, но как может быть что под одним и тем же номером 7 в один и тот же день принято два совершенно разных герба? Должны быть хотя бы разные номера приказов.

А почему тогда на оф.сайте МО Павловское ГП изображен другой герб?
http://mopavlovo.ru/
Получается, что официально герб как бы один, но везде используется другой?

Бардак, да и только!
А нас уверяли, что Геральдический Совет и регистр это истина последняя ...

В принципе номер приказа, Указа или прочего нормативного акта может быть один - это форма,
а вот содержание, норма, в данном случае описание утвержденных гербов - это нонсенс!
Видимо перепили и забыли, кто больше заплатил за какой вариант, вот и решили оба утвердить
Екатерина неоднократно одним днем за одним номером акта утверждала много гербов, но ни разу не было такого, чтобы для одного населенного пункта два герба, другие порядки были, однако
Вот и вся интрига...

Я вообще не понимаю. Зачем было рисовать герб почти идентичный с гербом города Павлово Нижегородской области? Только чтобы создать путанницу? Мало того, что названия похожи, так ещё и картинки похожи. Неужели фантазии не хватило?
Но это уже вопрос к авторам герба...

Я думаю вопрос должен быть не только к авторам герба.
Герб это конечно не торговый знак, но некая аналогия прослеживается (идентификация, например), так вот в соответствии с российским законодательством товарные знаки не могут быть зарегистрированы в качестве товарных знаков обозначения, тождественные или сходные до степени смешения с товарными знаками других лиц.
А герб получается можно

Решением Совета депутатов МО Павловское городское поселение от 26 марта 2009 № 7 утвержден герб:
«В червлёном (красном) поле - стоящий на серебряном змии золотой лев с золотым языком, держащий золотую саблю в поднятой правой передней лапе».
Кстати данное решение зарегистрировано в Минюсте России.
Вот ссылка: http://zakon.scli.ru/ru/legal_texts/act ... 1993591528

Кто и в чем Вас уверял ? Гер.совет не занимается юридической экспертизой, а только проверяет геральдическую корректность символики и при положительном результате регистрирует на основании поданых официальных документов, причем подлинников. А документы, я Вас уверяю, были подлинные. Что дальше происходит с символикой, гер.совет отслеживать не в состоянии, да и не является это его обязанностью.



Кто в каком состоянии был и кто кому сколько заплатил, можете при желании выяснить в муниципалитете. Только если Вы вопросы будете задавать в такой форме, то, думаю, на Вас подадут в суд.
А что касается одинаковых актов, то все очень легко и просто: не хочется очень занятым людям специально собираться, чтобы принять другой документ, вот и меняют отдельные листы в уже существующем. Таких случаев хватает, например, когда исправляют символику по замечаниям гер.совет. Не очень хорошо, но такова жизнь.



Вы правы, без плагиата Нижегородского Павлово не обошлось, а также и лоббирование присутствовало. Автор символики, к сожалению, очень зависим от владельца.



Я предполагаю, что на этом сайте (а также в платных системах типа Гарант, Консультант+ и т.п.) просто собирают публикации и вряд ли сверяются с Минюстом. В частности, по Павлово именно этот документ был опубликован на местном сайте. Почему не второй (а он был "оформлен" через 2 дня после первого), вопрос к муниципалитету.

Короче, ситация такая: приняли грамотный Башкировский герб, потом пролоббировали местного автора и заставили Башкирова "причесать" местный и через 2 дня это оформили тем же решением и отправили в гер.совет. Причем Башкиров про Нижегородское Павлово не знал, иначе бы не согласился.

Позвольте с Вами не согласиться. Насколько я понимаю, это официальный сайт Минюста.
Может у них, на местном уровне, так и меняются нормативные акты, за счет замены листов. Голосовали за одно, подали - другое, но в Минюсте такой вариант не пройдет.
Кроме того муниципалитет использует именно этот вариант герба, а не плагиат, что косвенно подтверждает - ошибка кроется в другом месте.
ИМХО

Интересно получается...
Причем здесь юридическая экспертиза?
Предположим некое МО Обшаровка захочет иметь герб как у Москвы или С.Петербурга, подаст документы, то герб будет зарегистрирован, ибо экспертиза установила его геральдическую корректность, остальное не дело Гер.совета, я правильно понял?
Нечего сказать, достойная позиция Геральдического совета!

Повторяю еще раз: гер.совет оценивает геральдическую корректность символики и при наличии подлинника документа заносит в регистр. Конечно, определенное сравнение с уже внесенными в регистр делается (причем не только самого герба, а даже его основных фигур) и таким образом для нескольких гербов в итоге предложили поменять цвет щита, некоторые фигуры, их расположение и т.п. Но делается это по памяти, т.к. какой-то "базы" с нормальными поисковыми критериями у них нет. Ну а советский герб Нижегородского Павлово никто, естественно, там не помнит (или даже не знает). Вот когда Нижегородское Павлово сподобится на регистрацию, тогда ситуация и выплывет наружу. Я, конечно, могу "накапать" в гер.совет, но не хочу создавать проблемы Башкирову, да и ответ очевиден: "вот когда второй Павлово появится, тогда и будем разбираться". Ибо герб корректный, документы есть - что еще гер.совету надо ?

Под "юридической экспертизой" я имел ввиду, что гер.совет не имеет возможности оценивать юридическую сторону документов и работает только с их "содержательной" частью (рисунок, описание). И уж тем более не занимается вопросом, какую на самом деле символику испльзуют муниципалитеты. И какие документы и каким образом подаются (попадают) в минюст и в публикации тоже не проверяют. И минюст, со своей стороны, с регистром вряд ли сверяется. Вот так и живем.
Что касается Павлово, то не так давно у них в заставке был зарегестрированный герб. Теперь заставка поменялась, но ни страницы "символика", ни даже ранее имевшего места решения с первым гербом я не нашел.

А с порталом минюста я был не прав - как-то не обращал внимания на главную страницу - сразу в поисковик шел. Но все равно считаю, что там просто "складируют" документы, не разбираясь с содержанием.

Как модератор - это моё право и обязанность - внимательно слежу за темой.
Если кому-то интересно... - мои симпатии всецело на стороне коллег называющих вещи своими именами, т.е. белое - белое, а чёрное- чёрным! И отнюдь не на стороне людей страдающих нарциссическим расстройством личности (имхо). Последний пост тому подтверждение... - это "уж на сковородке"
Не наступайте на грабли ! Прошу...
ДАБЫ НЕ ДОПУСТИТЬ ДРЯЗГ...(поверьте, оппонент mvl в этом большой мастак)
Вчера тупо через форму вопрос-ответ написал администрации просьбу прояснить ситуацию. Предлагаю дождаться ответа... - обязуюсь тут же сообщить

Ув. Алексей!
Прошу Вас (как модератора) закрыть этот вопрос, иначе как инициатор этой дискуссии я буду чувствовать себя виноватым, если дальнейшее обсуждение этого герба перескочит на обсуждение личностей.
Вроде всё выяснили и можно подвести итоги: одновременно были предложены два варианта герба и по каким-то причинам официально приняли тот, который похож на Нижегородский. Пусть будет так... и давайте остановимся на этом. Но перед этим хочу Вас спросить какой администрации Вы вчера написАли? Администрации Павловского городского поселения или кому-то ещё?

Уважаемый Александр! Вы не должны чувствовать себя виноватым, наоборот, Вы подняли весьма интересную проблему!
Переходить на личности ни кто не собирается, возможно наши умозаключения помогут разобраться в проблематике вопроса. Ведь кроме того, что нет ясности какой же герб действительно должен быть, есть и другие вопросы.
На сегодня можно констатировать три момента:
1. Противоречие:
1.1. В доступном для всеобщего обозрения (на сайте Минюста) есть Решение Совета депутатов МО Павловское городское поселение от 26 марта 2009 № 7, которым утвержден герб со львом стоящим на змии;
1.2. Этот же герб реально используется органами власти местного самоуправления;
1.3. В геральдический регистр внесен герб с ладьей, со ссылкой на тоже самое Решение депутатов.

2. Нарушение авторских прав при создании герба. Я, конечно, не эксперт, но на мой взгляд тождественное сходство на лицо. Если это так, то автор нового герба, в соответствии с законодательством России, нарушил авторское право А.А.Мавричева, который является автором герба Нижегородского Павлово, а это уже преследуется по закону.

3. Недостаточная глубина проведения геральдической экспертизы. Несмотря на разъяснения уважаемого mvl, я не могу признать его доводы убедительными и состоятельными.
В соответствии с Положением о Геральдическом совете при Президенте Российской Федерации, его основными задачами, в том числе, являются:
- геральдическое обеспечение в установленном порядке работ по созданию и использованию официальных символов и отличительных знаков;
- проведение геральдической экспертизы материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;
- рассмотрение проектов нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и решений органов местного самоуправления, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений.
В моем понимании эти задачи охватывают не только "проверку на геральдическую корректность символики". А если Гер.Совет ограничивается только этим, то, на мой взгляд, это не солидно для Совета при Президенте РФ, это весьма печально и прискорбно!
Оправдание, что у Гер.Совета нет какой либо базы данных по гербам, просто смешно читать

Думаю будет всем интересен ответ от администрации Павловского городского поселения.
ИМХО

Безусловно, именно таким образом и следует установить истину. Только все равно при этом у МО возникнут проблемы:
- если официально используется (т.е. на печати, а на сайте я, например, не нашел, где эта картинка обозвана гербом) герб со львом и змием, то в таком случае МО нарушает закон о МСУ, так как этот герб не зарегестрирован
- если используется герб с ладьей, то почему в минюсте другой (а, может, и этот тоже есть - просто мы его не нашли в их базе) ?

И за всеми спорами я что-то потерял цель дискуссии: а какую истину мы хотим установить ? Вопрос звучал так: как выглядит герб Павловского ГП ? Ответ, видимо, получается такой: и так, и так. Оба герба имели место быть. Мне лично больше нравится со львом и змием, но "живые" документы я видел на герб с ладьей.

Гер.совет я не защищаю, хоть там и много моих хороших знакомых. И даже частенько критикую, в том числе и в глаза. Но возможности их, действительно, очень ограничены (особенно после смены статуса с герольдии на совет). Однако функции свои согласно "положению" он выполняет (иначе его бы ликвидировали).

А дрязг, Фаберже, не будет - не надейтесь. Здесь идет нормальная дискуссия и никто, в отличие от Вас, на личности переходить не собирается.

Согласен в основном. Но.
Замечу только, что есть перегиб по авторским правам. Дело в том, что авторское право на советский герб Павлово - нонсенс. Автор герба передает это право владельцу (оставляя себе только право на имя, а этого у него никто и не отнимает), а вот где тот советский владелец - это еще надо разобраться. На сайте Павловского района советский герб города Павлово без указания данных о регистрации представлен как районный герб. (http://rayadm-pavlovo.ru/node/73)
Гербы похожие, но есть и отличия. Москва и Московская область имеют почти зеркальные гербы, паруса на Павловских гербах надуты в разные стороны, так что отличия (кроме деталей) уже есть.
В любом случае Вопрос острый, для кого-то болезненный. Но ждем ответа Алексею, что скажет администрация. В любом случае значкотворцы имеют возможность наплодить еще пару "гербов" в серии типа "бэшки".
Но больше меня интересует другой вопрос:

Как технарь отмечу, что сама по себе база данных по графическим образам - достаточно сложная вещь. геральдические описания гербов пишутся по единым правилам, но всегда существуют возможности описывать одно и тоже изображение по разному (как с точки зрения формального запроса отличить "в верхней части птица", от "над ней сокол"?). Так что ничего смешного в том, что у герсовета нет "базы данных по гербам" лично я не вижу. Это скорее печально. Конечно же у них есть нужная информация по зарегистрированным гербам, но удобного инструмента, имхо, у них еще долго не будет.
От себя замечу, что и такой инструмент им тоже вряд ли поможет. Для меня лично очевидно, что Ленинградское Павлово срисовано с Нижегородского, но винить в этом художника не за что - ему дали мотив, он по этому мотиву и нарисовал (имхо). Советский герб потерял свой официальный статус, при рассмотрении в герсовете о не в счет. Так что все просто и сложно одновременно.