Как на "Геральдикуме". Проблема в том, что одной датой были утверждены 2 герба, но на "Геральдикуме" (и в регистре) - последний и он же действующий.Aleksandr писал(а) :ВОПРОС: КАК ВСЁ-ТАКИ ВЫГЛЯДИТ ГЕРБ ПАВЛОВСКОГО ГОРОДСКОГО ПОСЕЛЕНИЯ КИРОВСКОГО РАЙОНА ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ?
А почему тогда на оф.сайте МО Павловское ГП изображен другой герб?mvl писал(а) :Как на "Геральдикуме". Проблема в том, что одной датой были утверждены 2 герба, но на "Геральдикуме" (и в регистре) - последний и он же действующий.Aleksandr писал(а) :ВОПРОС: КАК ВСЁ-ТАКИ ВЫГЛЯДИТ ГЕРБ ПАВЛОВСКОГО ГОРОДСКОГО ПОСЕЛЕНИЯ КИРОВСКОГО РАЙОНА ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ?
Там очень большая интрига была, но подробности раскрывать не вправе.
В принципе номер приказа, Указа или прочего нормативного акта может быть один - это форма,Aleksandr писал(а) :...как может быть что под одним и тем же номером 7 в один и тот же день принято два совершенно разных герба? Должны быть хотя бы разные номера приказов.
Я думаю вопрос должен быть не только к авторам герба.Aleksandr писал(а) :Я вообще не понимаю. Зачем было рисовать герб почти идентичный с гербом города Павлово Нижегородской области? Только чтобы создать путанницу? Мало того, что названия похожи, так ещё и картинки похожи. Неужели фантазии не хватило?
Но это уже вопрос к авторам герба...
Кто и в чем Вас уверял ? Гер.совет не занимается юридической экспертизой, а только проверяет геральдическую корректность символики и при положительном результате регистрирует на основании поданых официальных документов, причем подлинников. А документы, я Вас уверяю, были подлинные. Что дальше происходит с символикой, гер.совет отслеживать не в состоянии, да и не является это его обязанностью.Gleser писал(а) :Бардак, да и только!
А нас уверяли, что Геральдический Совет и регистр это истина последняя ...
Кто в каком состоянии был и кто кому сколько заплатил, можете при желании выяснить в муниципалитете. Только если Вы вопросы будете задавать в такой форме, то, думаю, на Вас подадут в суд.Gleser писал(а) : В принципе номер приказа, Указа или прочего нормативного акта может быть один - это форма,
а вот содержание, норма, в данном случае описание утвержденных гербов - это нонсенс!
Видимо перепили и забыли, кто больше заплатил за какой вариант, вот и решили оба утвердить
Екатерина неоднократно одним днем за одним номером акта утверждала много гербов, но ни разу не было такого, чтобы для одного населенного пункта два герба, другие порядки были, однако
Вот и вся интрига...
Вы правы, без плагиата Нижегородского Павлово не обошлось, а также и лоббирование присутствовало. Автор символики, к сожалению, очень зависим от владельца.Aleksandr писал(а) :Бардак, да и только!
Я вообще не понимаю. Зачем было рисовать герб почти идентичный с гербом города Павлово Нижегородской области? Только чтобы создать путанницу? Мало того, что названия похожи, так ещё и картинки похожи. Неужели фантазии не хватило?
Но это уже вопрос к авторам герба...
Я предполагаю, что на этом сайте (а также в платных системах типа Гарант, Консультант+ и т.п.) просто собирают публикации и вряд ли сверяются с Минюстом. В частности, по Павлово именно этот документ был опубликован на местном сайте. Почему не второй (а он был "оформлен" через 2 дня после первого), вопрос к муниципалитету.Gleser писал(а) :Бардак, да и только!
Решением Совета депутатов МО Павловское городское поселение от 26 марта 2009 № 7 утвержден герб:
«В червлёном (красном) поле - стоящий на серебряном змии золотой лев с золотым языком, держащий золотую саблю в поднятой правой передней лапе».
Кстати данное решение зарегистрировано в Минюсте России.
Вот ссылка: http://zakon.scli.ru/ru/legal_texts/act ... 1993591528
Позвольте с Вами не согласиться. Насколько я понимаю, это официальный сайт Минюста.mvl писал(а) :Я предполагаю, что на этом сайте (а также в платных системах типа Гарант, Консультант+ и т.п.) просто собирают публикации и вряд ли сверяются с Минюстом. В частности, по Павлово именно этот документ был опубликован на местном сайте. Почему не второй (а он был "оформлен" через 2 дня после первого), вопрос к муниципалитету.
Короче, ситация такая: приняли грамотный Башкировский герб, потом пролоббировали местного автора и заставили Башкирова "причесать" местный и через 2 дня это оформили тем же решением и отправили в гер.совет. Причем Башкиров про Нижегородское Павлово не знал, иначе бы не согласился.
Интересно получается...mvl писал(а) :...Гер.совет не занимается юридической экспертизой, а только проверяет геральдическую корректность символики и при положительном результате регистрирует на основании поданых официальных документов, причем подлинников. А документы, я Вас уверяю, были подлинные. Что дальше происходит с символикой, гер.совет отслеживать не в состоянии, да и не является это его обязанностью.
Повторяю еще раз: гер.совет оценивает геральдическую корректность символики и при наличии подлинника документа заносит в регистр. Конечно, определенное сравнение с уже внесенными в регистр делается (причем не только самого герба, а даже его основных фигур) и таким образом для нескольких гербов в итоге предложили поменять цвет щита, некоторые фигуры, их расположение и т.п. Но делается это по памяти, т.к. какой-то "базы" с нормальными поисковыми критериями у них нет. Ну а советский герб Нижегородского Павлово никто, естественно, там не помнит (или даже не знает). Вот когда Нижегородское Павлово сподобится на регистрацию, тогда ситуация и выплывет наружу. Я, конечно, могу "накапать" в гер.совет, но не хочу создавать проблемы Башкирову, да и ответ очевиден: "вот когда второй Павлово появится, тогда и будем разбираться". Ибо герб корректный, документы есть - что еще гер.совету надо ?Gleser писал(а) :Интересно получается...mvl писал(а) :...Гер.совет не занимается юридической экспертизой, а только проверяет геральдическую корректность символики и при положительном результате регистрирует на основании поданых официальных документов, причем подлинников. А документы, я Вас уверяю, были подлинные. Что дальше происходит с символикой, гер.совет отслеживать не в состоянии, да и не является это его обязанностью.
Причем здесь юридическая экспертиза?
Предположим некое МО Обшаровка захочет иметь герб как у Москвы или С.Петербурга, подаст документы, то герб будет зарегистрирован, ибо экспертиза установила его геральдическую корректность, остальное не дело Гер.совета, я правильно понял?
Нечего сказать, достойная позиция Геральдического совета!
Ув. Алексей!Фаберже писал(а) :
Как модератор - это моё право и обязанность - внимательно слежу за темой.
Если кому-то интересно... - мои симпатии всецело на стороне коллег называющих вещи своими именами, т.е. белое - белое, а чёрное- чёрным! И отнюдь не на стороне людей страдающих нарциссическим расстройством личности (имхо). Последний пост тому подтверждение... - это "уж на сковородке"
Не наступайте на грабли ! Прошу...
ДАБЫ НЕ ДОПУСТИТЬ ДРЯЗГ...(поверьте, оппонент mvl в этом большой мастак)
Вчера тупо через форму вопрос-ответ написал администрации просьбу прояснить ситуацию. Предлагаю дождаться ответа... - обязуюсь тут же сообщить
Уважаемый Александр! Вы не должны чувствовать себя виноватым, наоборот, Вы подняли весьма интересную проблему!Aleksandr писал(а) :Ув. Алексей!
Прошу Вас (как модератора) закрыть этот вопрос, иначе как инициатор этой дискуссии я буду чувствовать себя виноватым, если дальнейшее обсуждение этого герба перескочит на обсуждение личностей.
Вроде всё выяснили и можно подвести итоги: одновременно были предложены два варианта герба и по каким-то причинам официально приняли тот, который похож на Нижегородский. Пусть будет так... и давайте остановимся на этом. Но перед этим хочу Вас спросить какой администрации Вы вчера написАли? Администрации Павловского городского поселения или кому-то ещё?
Безусловно, именно таким образом и следует установить истину. Только все равно при этом у МО возникнут проблемы:Gleser писал(а) : Думаю будет всем интересен ответ от администрации Павловского городского поселения.
Согласен в основном. Но.Gleser писал(а) : ....
Как технарь отмечу, что сама по себе база данных по графическим образам - достаточно сложная вещь. геральдические описания гербов пишутся по единым правилам, но всегда существуют возможности описывать одно и тоже изображение по разному (как с точки зрения формального запроса отличить "в верхней части птица", от "над ней сокол"?). Так что ничего смешного в том, что у герсовета нет "базы данных по гербам" лично я не вижу. Это скорее печально. Конечно же у них есть нужная информация по зарегистрированным гербам, но удобного инструмента, имхо, у них еще долго не будет.Gleser писал(а) : Оправдание, что у Гер.Совета нет какой либо базы данных по гербам, просто смешно читать
Авторских прав на советский герб нет - и владельца уже нет, да и не герб это был по статусу. Речь, мне кажется, шла о правах на рисунок. На мой взгляд, они не нарушены, т.к. в окончательном варианте использован сюжет герба, а не сам рисунок "один в один".igorOk писал(а) : Согласен в основном. Но. ...
Смотрите как интересно развивается дискуссия, которая затрагивает вопросы из разных областей.Aleksandr писал(а) :Прошу Вас (как модератора) закрыть этот вопрос...
И так, нам интересно:mvl писал(а) :... я что-то потерял цель дискуссии: а какую истину мы хотим установить ? Вопрос звучал так: как выглядит герб Павловского ГП ? Ответ, видимо, получается такой: и так, и так. Оба герба имели место быть. Мне лично больше нравится со львом и змием, но "живые" документы я видел на герб с ладьей
Хотелось бы увидеть конкретную норму Федерального Закона "ОБ ОБЩИХ ПРИНЦИПАХ ОРГАНИЗАЦИИ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (Закон о МСУ) которая нарушается?! Я знаю одно: Органы МСУ ВПРАВЕ УТВЕРЖДАТЬ свои Герб и Флаг, порядок утверждения определяется Уставом данного МО (это в соответствии с Законом).mvl писал(а) :- если официально используется (т.е. на печати, а на сайте я, например, не нашел, где эта картинка обозвана гербом) герб со львом и змием, то в таком случае МО нарушает закон о МСУ, так как этот герб не зарегестрирован.
Отвечу цитатами из Гражданского Кодекса РФ (Аналогичные нормы были и в в Законе "Об авторском праве и ...", перешедшие по наследству от СССР):igorOk писал(а) : Замечу только, что есть перегиб по авторским правам. Дело в том, что авторское право на советский герб Павлово - нонсенс. Автор герба передает это право владельцу (оставляя себе только право на имя, а этого у него никто и не отнимает), а вот где тот советский владелец - это еще надо разобраться...
mvl писал(а) :... в окончательном варианте использован сюжет герба, а не сам рисунок "один в один".
А первоначальный вариант был не просто срисован с Нижегородского, а нагло взят и выдан местным автором за свой.
Ни кто не говорит, что копия, речь идет о "тождественные или сходные до степени смешения ..." (цитата из ГК РФ)igorOk писал(а) :..., паруса на Павловских гербах надуты в разные стороны, так что отличия (кроме деталей) уже есть...
"От себя замечу, что и такой инструмент им тоже вряд ли поможет" и это главное! Именно это я имел ввиду!igorOk писал(а) : Как технарь отмечу, что сама по себе база данных по графическим образам - достаточно сложная вещь. ... Конечно же у них есть нужная информация по зарегистрированным гербам, но удобного инструмента, имхо, у них еще долго не будет.
От себя замечу, что и такой инструмент им тоже вряд ли поможет...
а я пологал, что Гер.Совет этоmvl писал(а) :... Но делается это по памяти, т.к. какой-то "базы" с нормальными поисковыми критериями у них нет. Ну а советский герб Нижегородского Павлово никто, естественно, там не помнит (или даже не знает)...
На каком основании?! Отменен?!igorOk писал(а) :...Советский герб потерял свой официальный статус, при рассмотрении в герсовете о не в счет...
и не только у МО.mvl писал(а) :... у МО возникнут проблемы..
А Вы, Александр, просите закрыть тему, интересно, однакоigorOk писал(а) :...Так что все просто и сложно одновременно.
Разделяю отношение к бекашкам, я, наверное, единственный коллекционер гербов (гербоидов) у кого в коллекции нет ни одного значка, представителя этой масштабной серииigorOk писал(а) :... В любом случае значкотворцы имеют возможность наплодить еще пару "гербов" в серии типа "бэшки".
...
У меня тоже ни одного нетGleser писал(а) :Разделяю отношение к бекашкам, я, наверное, единственный коллекционер гербов (гербоидов) у кого в коллекции нет ни одного значка, представителя этой масштабной серииigorOk писал(а) :... В любом случае значкотворцы имеют возможность наплодить еще пару "гербов" в серии типа "бэшки".
...
но все может быть...
СвежиеGleser писал(а) :На каком основании?! Отменен?!igorOk писал(а) :...Советский герб потерял свой официальный статус, при рассмотрении в герсовете о не в счет...
Можно увидеть соответствующий нормативно-правовой акт?
DMIK писал(а) :У меня тоже ни одного нетGleser писал(а) :Разделяю отношение к бекашкам, я, наверное, единственный коллекционер гербов (гербоидов) у кого в коллекции нет ни одного значка, представителя этой масштабной серииigorOk писал(а) :... В любом случае значкотворцы имеют возможность наплодить еще пару "гербов" в серии типа "бэшки".
...
но все может быть...
Номер не помню, но (по памяти) звучит она так: "муниципальные образования вправе иметь герб, флаг и иную символику, которая должна быть зарегестрирована в установленном федеральным законодательством порядке".Gleser писал(а) : Хотелось бы увидеть конкретную норму Федерального Закона "ОБ ОБЩИХ ПРИНЦИПАХ ОРГАНИЗАЦИИ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (Закон о МСУ) которая нарушается?! Я знаю одно: Органы МСУ ВПРАВЕ УТВЕРЖДАТЬ свои Герб и Флаг, порядок утверждения определяется Уставом данного МО (это в соответствии с Законом).
Это вряд ли, т.к. нет в таком акте необходимости. Но, во-первых, это был не герб, а в лучшем случае "геральдическая эмблема", а, во-вторых, это было в другом государстве. Я не юрист и не готов говорить о "правопреемственности" нынешнего Павловского ГО тогдашнему Павлово, но в части символики, на мой взгляд, тут нечего обсуждать.Gleser писал(а) : На каком основании? Отменен?
Можно увидеть соответствующий нормативно-правовой акт?
Это Вы мне льстите ! Какое там влияние ! Так, периодически захожу в гости и помогаю разобраться с муниципальной частью регистра (может, что-нибудь похожее на "базу" и получится), т.к. и самому интересно.Gleser писал(а) : Уважаемый mvl, учитывая Ваше влияние на Гер.Совет, подскажите им, любезным, что нельзя относиться формально к возложенным задачам, расскажите им, уважаемым, каким скандалом может обрасти это дело...
А вот этого не надо ! Иначе не будет гер.совета или это будет другой гер.совет.Gleser писал(а) : И в каком свете предстанет Гер.Совет перед Президентом, если этот скандал до него дойдет, а о скандале, я думаю, он узнает...
Тему при таком её развитии закрывать не нужно. Всё очень интересно и конструктивно. Просто я не хотел ссор между геральдистами. Не стОит оно того...Gleser писал(а) :А Вы, Александр, просите закрыть тему, интересно, однакоigorOk писал(а) :...Так что все просто и сложно одновременно.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей