Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Натюрморты-обманки. Павел Ермолов
Цепь Почётного легиона. Андрей Хазин
Скончался актёр Леонид Броневой 1928-2017...
Нас 25.000 !

статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Вопросы по фалеристике Гражданской войны

Модератор: А. Рудиченко

Правила форума
Сайт Александра Рудиченко Исследования по фалеристике
Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Пн, 27 ноя 2017 03:04:34

Tom63 писал(а) Вс, 26 ноя 2017 08:59:48:
А. Рудиченко писал(а) Вс, 26 ноя 2017 07:02:44: 1. Глава 5, знаки №№ 14, 21-33, 35-39, 41, 42, 50-76, 78, 82 (всего 37 знаков для 28 формирований Северо-Западной армии).
Эти знаки, по утверждению М.С. Селиванова, были установлены командующим Северо-Западной армией генералом Глазенапом в 1919 г.
Вы упустили один важный момент.
Да, Вы правы, этот еще один важный факт я не учел.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Пн, 27 ноя 2017 06:07:10

3. Группа знаков, для которых М.С. Селиванов назвал конкретного учредителя:
- гл. 6, №№ 58, 59. М.С. Селиванов сообщает, что это - знаки, установленные в 3-й Русской армии генералом Пермикиным;
- гл. 6, № 86 - установлен Уральским комитетом содействия Западному фронту;
- гл. 7, №№ 1-4 (4 ордена) - установлены в Северной армии генералом Миллером;
- гл 7, №№ 14-20, 24, 27 (8 знаков) - установлены Обществом Северян;
- гл. 7, № 21 - установлен в Северной армии.
Всего 16 предметов. Учредительные документы не известны, знаки впервые появились только в коллекции М.С. Селиванова

4. Группа кавказских и среднеазиатских знаков.
Гл. 8, №№ 7, 15-20 (7 знаков)
Гл. 9, №№ 16-19, 34-38, 42, 44. 45 (12 знаков).
Всего 19 знаков.
В 2012 г. Вышло фундаментальное исследование Н. Стрекалова и И. Сысолятина "Награды советских республик". Наверняка, все знакомы с этой работой. При подготовке книги авторы работали в архивах, музейных и частных коллекциях. Интересно, почему перечисленных знаков нет в указанном труде?

5. Гл. 5, знак № 89
"Союз взаимопомощи бывших русских военнослужащих в Эстонии (эстонское отделение РОВС) был зарегистрирован 24 авг. 1931 г."
Селиванов пишет: "В Эстонии... военно-политические объединения русских были запрещены.
Начальником эстонского района РОВС, согласно секретному приказу, был назначен генерал-лейтенант эстонской армии И.Я. Лайдонер". И далее: "...сочетание бело-сине-красного цветов (национальный российский флаг) были в Эстонии запрещены."
- Во-первых, такого Союза в Эстонии не было. В доказательство я показал скан страницы из военного справочника "Армия и флот", изданного во Франции в 30-е гг. В справочнике опубликованы все отделы РОВС и военные объединения во всех странах, существовавшие в те годы.
-Во-вторых, Лайдонер - депутат Государственного совета Эстонии, с 1934 - главнокомандующий эстонской армией. И он, в нарушение государственных запретов, согласился стать начальником отдела военного, да еще и русского, объединения?!

Все, остальное - завтра.


Изображение

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Пн, 27 ноя 2017 20:53:18

6. Гл. 6, знак 63
По утверждению Селиванова - это знак об окончании 4-й Киевской школы прапорщиков.
(Интересная формулировка: "Русский знак "украинизированного" образца"! Кто бы разъяснил мне смысл этого набора слов? Ну, да ладно...)
В нашей с Я.Тимченко книге по наградам Украины, Литвы и Белоруссии мы подробно рассмотрели несколько "украинизированных" знаков из коллекции М.С. Селиванова. Данный знак рассмотрен на стр. 294.
Вкратце:
До ноября 1917 г. Киевские школы прапорщиков не сделали ни одного "украинизированного" выпуска. А после ноября 1917 г. в Киеве не осталось ни одной (в том числе и 4-й) школы прапорщиков. На базе двух из них были вновь организованы 1-я и 2-я Украинские военные школы, которые выпускали хорунжих в Украинскую армию. При этом выпускники, естественно, получали погоны украинского, а не российского образца: серебряные, с золотой звездочкой, синими просветами и выпушками.

7. Еще несколько знаков из главы 6 (№№ 87, 92 и 93), о которых ничего не известно, кроме того, что они, так же как и остальные рассмотренные мною выше знаки, стали известны только в коллекции М.С. Селиванова.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Пн, 27 ноя 2017 20:55:30

М.С. Селиванов назвал конкретного учредителя для 71 знака из 126 знаков, которые по моему мнению являются фантазийными.
А значит, он или имеет учредительные документы (или их копии) в своем архиве, или видел их, или знает, где они находятся. При этом никто другой о существовании этих документов до сих не знает.

Господин 3420541, судя по всему, у Вас очень близкие и доверительные отношения с М.С. Селивановым.
Попросите, пожалуйста, его сфотографировать хотя бы несколько (не надо все) из этих документов и покажите их здесь на форуме в доказательство того, что приведенные им сведения соответствуют действительности, а не вводят всех в заблуждение.

Вы ведь написали в самом начале:
3420541 писал(а) Пн, 20 ноя 2017 20:09:10: ... Данное издание представляет собой не сухое перечисление имеющихся в коллекции предметов, а научно-историческое исследование...
А научно-историческое исследование предполагает обязательные ссылки на источники публикуемых сведений.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Пн, 27 ноя 2017 21:30:53

Теперь - о тех знаках, которые, по моему мнению, являются подделками.

1. Большая группа знаков "производства М. Евгеньева":
гл. 5 №№ 5,6, 21-27, 90, 98-101, 138-151
гл. 6 №№ 35, 36
гл. 7 №№ 3, 4
гл. 8 №№ 5, 6
гл. 9 " 3
Всего - 35 знаков.
Я подробно изложил свое мнение о "евгеньевских" знаках вначале в журнале "Антиквариат" (№106 за 2013 г.), позже - на своем сайте:
https://www.arudichenko.com/ledyan-pohod-3

Но, прочитав в книге Селиванова все, что он пишет о фирме Евгеньева (стр. 236-237), вынужден добавить еще кое что.

- цитата со стр. 236 2-го тома книги Селиванова:
"...по каталогу 1927 г., изданному в Берлине, знаки изготавливались на винтах, булавках, брошках, пуговицах и скобах в трех видах: из особого сплава (немецкого серебра), серебра (с пробой "800", "835", "900" и "935" и бронзы с покрытием эмалями".
Я не знаю какой каталог 1927 г. имел в виду Селиванов, но в каталоге за 1927 г., который есть у меня, написано буквально следующее:
"Все знаки изготавливаются из особого сплава и покрываются соответственно золотом, серебром или ювелирной эмалью".
Ниже я поместил рядом обе страницы для того, чтобы каждый сам мог проверить достоверность сведений, сообщаемых Михаилом Степановичем.

- далее на стр. 237 Селиванов пишет, что в последние годы клеймо фирмы "уширенный крест и МЕ" были низведено до какого-то фейка и объясняет:
"Произошло это из-за досадной подмены понятий: за важнейший определитель подлинности знака - клеймо фирмы, вместо "уширенный крест и МЕ" ими был принят логотип фабричной марки фирмы М.К. Евгеньева "МЕ", изображение которого, к примеру, можно найти на обложке каталога-прейскуранта 1927 г."

Насколько я знаю, фабричная марка - это символ, которые регистрируется и обязательно ставится на всех изделях производителя. Эта марка публикуется в фирменных каталогах для того, чтобы покупатель мог сравнить её с клеймом на покупаемом предмете и убедиться в его подлинности. Я показал обложку прейскуранта, на которой помещена фабричная марка М. Евгеньева и нет никакого еще одного "клейма фирмы". Соответственно, изделия, на которых не стоит официально зарегистрированная фабричная марка или стоит любой другой символ, является контрофактной, т.е. поддельной продукцией. Чем и являются "евгеньевские" знаки, находящиеся в коллекции М.С. Селиванова.

А "клеймо фирмы" - это просто общеупотребительное выражение, используемое вместо официального термина "фабричная марка".
Чем руководствовался М.С. Селиванов, противопоставив эти два выражения?

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
umaricci
Мичман
Мичман
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 02:33:41

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение umaricci » Вт, 28 ноя 2017 01:15:23

А. Рудиченко писал(а) Пн, 27 ноя 2017 06:07:10: 5. Гл. 5, знак № 89
"Союз взаимопомощи бывших русских военнослужащих в Эстонии (эстонское отделение РОВС) был зарегистрирован 24 авг. 1931 г."
Селиванов пишет: "В Эстонии... военно-политические объединения русских были запрещены.
Начальником эстонского района РОВС, согласно секретному приказу, был назначен генерал-лейтенант эстонской армии И.Я. Лайдонер". И далее: "...сочетание бело-сине-красного цветов (национальный российский флаг) были в Эстонии запрещены."
- Во-первых, такого Союза в Эстонии не было. В доказательство я показал скан страницы из военного справочника "Армия и флот", изданного во Франции в 30-е гг. В справочнике опубликованы все отделы РОВС и военные объединения во всех странах, существовавшие в те годы.
-Во-вторых, Лайдонер - депутат Государственного совета Эстонии, с 1934 - главнокомандующий эстонской армией. И он, в нарушение государственных запретов, согласился стать начальником отдела военного, да еще и русского, объединения?!

Все, остальное - завтра.


Изображение
Союза не было, было Общество.



Изображение
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Вт, 28 ноя 2017 02:27:04

umaricci писал(а) Вт, 28 ноя 2017 01:15:23: Союза не было, было Общество.
Дайте, пожалуйста, ссылку: из какого источника опубликованный Вами скан?

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
-Коллекционер немецкой фалеристики-
Сообщения: 4823
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение Андрей Пустоваров » Вт, 28 ноя 2017 02:55:47

3420541 писал(а) Пн, 20 ноя 2017 20:09:10:
И еще, уже из личных наблюдений. Селиванов - практик. То есть, он исследует предметы, физически имеющиеся в коллекции (компьютер он принципиально не заводит!).
это скорее минус, чем плюс.
Похоже на создание некой Вселенной в размерах своей коллекции, своего кабинета. А мир, и коллекции, и сама правда в конце концов, гораздо разнообразнее.
В прошлое нужно внимательно всматриваться, а не вперять в него укоряющий взгляд

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Вт, 28 ноя 2017 05:06:53

Продолжаю разбор подделок.

2. Группа знаков с клеймом "FD и скрещенные мечи":
гл. 5 №№ 7-11, 20, 85, 86, 91, 163
гл. 7 № 26.
Всего 10 знаков.
Я не специалист по немецким клеймам, поэтому в свое время на форуме Ассоциации коллекционеров задал вопрос, видел ли кто-либо ранее на каком-либо немецком знаке это клеймо. Результат : клеймо никто никогда, до знаков М.С. Селиванова, не видел.

3. Знаки конно-егерского полка Северо-Западной армии.
Гл. 5 №№ 54-58 (5 знаков)
До Селиванова этот знак был известен в единственном экземпляре, хранившемся в музее общества "Родина" (Нью-Джерси). Хозяин знака сопроводил свой дар музею запиской, в которой сказано: "Утвержден генералом Юденичем. Был изготовлен в количестве 3 экземпляров".
Я первый опубликовал этот знак. Зато теперь, после моей публикации, знак появился сразу в 5 экземплярах 3-х разных производителей и все - в одной коллекции.

4. Ордена Свободы" (Эстония)
гл. 5 №№ 182-183
Наиболее известный и крупный коллекционер эстонских наград и знаков Алекс Кивинук выявил только 4-х изготовителей ордена "Свободы": таллиннские ювелиры Д.Копф, Р.Таваст и Р.Реккор, а также французская фирма Майсона Артьюса Бертранда. Кресты их производства не совпадают с крестами, опубликованнными М.Селивановым.

Тем не менее, по мнению господина umaricci:
umaricci писал(а) Сб, 25 ноя 2017 13:05:39: 2-го класса 3-й степени (черный) - фирма Anton Werner & Söhne, Berliin.
Господин umaricci! Если у Вас есть фотографии ордена немецкого производства или сам орден, покажите, пожалуйста, его изображение.

5. Крест Симона Петлюры
гл. 6 № 69
Приношу свои извинения М.С. Селиванову. На самом деле, этот крест - подлинный. Правда
атрибуция М.Селиванова (1-й тип без номера с чеканным ушком) не соответствует действительности - этот крест относится к 4-му типу.
https://www.arudichenko.com/ukr-r-1-petlyura-2

6. Георгиевские кресты Северной армии
гл. 7 №№ 5-11
В ГИМе хранится подборка из 76 алюминиевых крестов, поступивших туда в 30-е с Севера России.
Один из них я показал у себя на сайте; https://www.arudichenko.com/t-1-r-3-sever
Все эти кресты абсолютно идентичны между собой и отличаются от крестов из коллекции М.С. Селиванова. На сравнительных фотографиях показаны различия.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
umaricci
Мичман
Мичман
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 02:33:41

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение umaricci » Вт, 28 ноя 2017 09:07:03

У Вас устаревшие данные, то, что считали Бертраном - Anton Werner & Söhne, Berlin, это известно с 2010 года уже. Но покажите Бертрановский крест, который не совпадает с тем, что у Селиванова, будет интересно. Немецкий на фото я могу показать (слегка повернут медальон).

Изображение

Изображение
Последний раз редактировалось umaricci Вт, 28 ноя 2017 09:21:40, всего редактировалось 3 раза.
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
umaricci
Мичман
Мичман
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 02:33:41

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение umaricci » Вт, 28 ноя 2017 09:11:23

Почитайте, там и архивные номера есть, в том числе на устав Общества.

Изображение
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Вт, 28 ноя 2017 20:58:26

umaricci писал(а) Вт, 28 ноя 2017 09:07:03: У Вас устаревшие данные, то, что считали Бертраном - Anton Werner & Söhne, Berlin, это известно с 2010 года уже. Но покажите Бертрановский крест, который не совпадает с тем, что у Селиванова, будет интересно. Немецкий на фото я могу показать (слегка повернут медальон).
Когда закончим анализ книги, мы обязательно обсудим этот орден. Сейчас не хочется отвлекаться.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Вт, 28 ноя 2017 20:59:05

umaricci писал(а) Вт, 28 ноя 2017 09:11:23: Почитайте, там и архивные номера есть, в том числе на устав Общества.
Спасибо за ссылку, буду знать.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Вт, 28 ноя 2017 22:21:23

7. Знак Офицерского автомобильного курса в Тбилиси
Гл. 8, знак № 1
По сообщению М.Селиванова знак учрежден в Кавказской армии и изготовлен московским ювелиром. Все это произошло в 1918 г., т.е. тогда, когда на юге России уже шла Гражданская война.
Странная какая-то эта война: кто-то через все фронты из Грузии спокойно заказал знак в Москве, московский ювелир с риском для жизни выполнил вражеский заказ.
И зачем все эти неприятности, если в Тбилиси своих ювелиров было вполне достаточно?!

8. Военный Красный орден ХНСР
Гл. 9, № 27
В описании указано, что он изготовлен в Москве и имеет клеймо ювелира "ММ".
В книге Н.Стрекалова и И.Сысолятина, на которую я уже ссылался ранее, описаны два варианта этого ордена, ни один из которых не совпадает с орденом из книги, и изготавливались эти ордена в Хиве. Кроме того, ни у Постниковой-Лосевой, ни в справочнике клейм за 1917-200 гг. Н.Г. Троепольской я не нашел ни одного московского клейма "ММ".

9. Орден Труда ХНСР с синей эмалью
Гл. 9 №№ 29-30
Мнение об этих орденах, высказанное Н.Стрекаловым и И.Сысолятиным, я уже приводил ранее.

10. Красный орден Труда ХНСР
Гл. 9 №№ 31-33
Михаил Степанович сообщает:
"Предположительно в начале 1923 г. орден Труда изменил свое наименование и внешний вид... Качественные знаки ордена были изготовлены Высшими художественными техническими мастерскими в Москве. наибольшая нумерация знака ордена, известная автору - №28".
А вот что об этом ордене пишут Н.Стрекалов и И.Сысолятин:
"Известен (вероятно, проектный) единственный экземпляр трудового хорезмского ордена в виде восьмилучевой прорезной звезды... Орден находится в собрании ГИМа".
Тем не менее, в коллекции И.С. Селиванова целых три ордена, да еще и с номерами, т.е. предполагается, что вручались награжденным!

Подделки закончились. на очереди - неправильно атрибутированные.

ssh39
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 590
Зарегистрирован: Пн, 31 янв 2011 18:23:12

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение ssh39 » Ср, 29 ноя 2017 00:20:30

Кто же этот фантазёр воплотивший в металле в единичном экземпляре !!!!такое количество предметов?Или это продукт коллективного творчества единомышленников типа КУКРЫНИКСОВ?
Куплю знак ветеран 364 стрелковой дивизии

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 29 ноя 2017 06:23:21

Неправильно атрибутированные знаки.

1. Гл. 5 №№ 72-74
По мнению М.С. Селиванова это:
а) знак танкового ударного батальона
б) знак военно-автомобильно-бронетаковой школы Северо-Западной армии
в) знак Объединения бронетанковых и танковых войск РОВС
Т.е. судя по названиям знаков, М.С. Селиванов утверждает, что один из них был учрежден в Северо-Западной армии, один - в РОВС.
Тем не менее, ниже М.С.Селиванов сообщает:
"Нижепоименованные знаки, установленные в Латвии в 1920-е гг., не имеют национальных признаков и конкретной привязки к определенным воинским соединениям, поэтому носились русскими танкистами, как корпоративные знаки танковых войск..."
Во-первых, сразу возникает вопрос: так кем же все-таки были учреждены эти знаки, латышами или русскими?
Во-вторых, о каких русских танкистах ведет речь Михаил Степанович, если в 20-е гг., когда в Латвии были учреждены эти знаки, гражданская война уже закончилась?
Во-третьих, во время Гражданской войны чины русских армий, контактировавшие с другими иностранными армиями, находившимися на территории России, довольно часто получали от них награды или носили их знаки. Какие из этих наград могут считаться "белыми" - все или только те, которые объявил таковыми Михаил Степанович?

2. Гл. 6 №№ 60 и 61
М.С. Селиванов называет эти знаки "нагрудными знаками об окончании Киевской школы прапорщиков"
При этом, описывая их, М.С. Селиванов разразился гневной филиппикой в мой и Я.Тинченко адрес, обвинив нас в том, что в своей книге "Награды и знаки национальных армий и правительств" мы:
- во-первых, назвали эти знаки "украинскими";
- во-вторых, "нецивилизовано" умолчали авторство М.Селиванова.
Соответствующее место из книги М.С. Селиванова, где идет речь о наших прегрешениях, достаточно большое. Поэтому я привожу здесь скан всей страницы из книги. Красным отчеркнуты обвинения Селиванова.
Я не буду много писать в ответ Михаилу Степановичу, просто покажу здесь еще одну страницу, на этот раз - из нашей книги.
Может кто-нибудь выскажет хотя бы предположение, где М.Селиванов увидел, что мы назвали знаки "украинскими", при том, что на самом деле мы в самом начале написали "встречаются знаки, ошибочно приписываемые украинской фалеристике"?
Или может кто-нибудь объяснит мне, почему М.Селиванов не увидел нашу ссылку на его публикацию, размещенную внизу страницы (указано стрелкой)?
Какая-то странная особенность зрения у Михаила Степановича, видеть все наоборот.
Ну и заодно, на странице из нашей книги можно прочитать обоснование неправильной атрибуции данных знаков.

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 29 ноя 2017 07:05:00

Все, на этом я закончил свою часть "таможенного досмотра". Остальные знаки и награды Западной и Северо-Западной армии будут проанализированы Константином Николаевым.

А я хочу еще раз вернуться к обиде М.С. Селиванова на "нецивилизованное" обращение с его авторскими правами.
Показываю очередные две страницы: одну - из книги Селиванова, вторую - из своей книги "Награды и знаки белых армий и правительств", вышедшей в 2008 г.
На обеих страницах я красной стрелкой указал интересное совпадение текстов. Для удобства сравнения я поместил их рядом.

Совесть не позволяет мне обвинить в банальном плагиате человека, который так ратует за цивилизованное отношение к авторскому праву. Я уверен, что эти тексты действительно - просто совпадение. Ведь в списке использованной Селивановым литературы и других источников мои книги не значатся.
А это и все другие "совпадения" объясняются тем, что мы с Михаилом Степановичем мыслим и формулируем свои мысли абсолютно одинаково, буквально - слово в слово, со всеми знаками препинания!!!

Изображение

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 29 ноя 2017 22:32:21

umaricci писал(а) Вт, 28 ноя 2017 09:07:03: ... покажите Бертрановский крест, который не совпадает с тем, что у Селиванова, будет интересно.
Я поставил рядом Ваш крест, центральный медальон креста из коллекции А.Кивинука и крест, опубликованный Селивановым (внизу).
У них, действительно, есть общая особенность: перемычка между буквой "Е" и рукой. Но есть и различия (показаны красными стрелками). Кроме того, изображение на кресте Селиванова имеет более примитивный вид.
Так что, думаю, его крест всетаки - поддельный.

Изображение

Аватара пользователя
umaricci
Мичман
Мичман
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 02:33:41

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение umaricci » Ср, 29 ноя 2017 23:49:11

А. Рудиченко писал(а) Ср, 29 ноя 2017 22:32:21:
umaricci писал(а) Вт, 28 ноя 2017 09:07:03: ... покажите Бертрановский крест, который не совпадает с тем, что у Селиванова, будет интересно.
Я поставил рядом Ваш крест, центральный медальон креста из коллекции А.Кивинука и крест, опубликованный Селивановым (внизу).
У них, действительно, есть общая особенность: перемычка между буквой "Е" и рукой. Но есть и различия (показаны красными стрелками). Кроме того, изображение на кресте Селиванова имеет более примитивный вид.
Так что, думаю, его крест всетаки - поддельный.

Изображение
Заблуждаться не запретишь.
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Я новичок на форуме!
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Чт, 30 ноя 2017 18:46:37

umaricci писал(а) Ср, 29 ноя 2017 23:49:11: Заблуждаться не запретишь.
Но можно эти заблуждения развеять...
Для этого нужно совсем немного: иметь объективные доказательства, уметь работать с ними и обладать способностями связно, логично изложить результаты своей работы.

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Ср, 13 дек 2017 13:43:41

Простите, Александр Иванович и другие участники и читатели данного форума, что не сподобился ответить сразу. Сперва решил подождать, когда на статью М.Селиванова из журнала «Нумизматика», которую я представил, ответят все желающие, затем решил подождать, когда Александр Иванович и иже с ним выскажутся по присланному «добрым человеком» 2-му тому работы Михаила Степановича…Но в итоге случилось так, что я оказался вне компьютера, а потом приболел, что, впрочем, оказалось моментом положительным, поскольку позволило посмотреть на нашу дискуссию в несколько ином ракурсе…
Итак.
Незнание какой-то информации еще не означает, что её не существует вообще. В частности, Вами, Александр Иванович, был приведен скан из справочника «Армия и флот», изданного во Франции в 30-е гг., где в разделе Эстония ни о каком Йохане Лайдонере, главнокомандующем эстонской армии, нет ни слова. Я бы согласился с этой точкой зрения, если бы не аналогичного типа справочник, но «для служебного пользования», который есть у М.Селиванова, и который я держал в руках и листал. Большинство страниц этого справочника испещрены служебного характера записями, пометками, судя по всему, кого-то из руководства РОВС. Так вот, на странице, где отображена информация по 2-му отделу РОВС, в разделе «Начальник эстонского района», от руки вписано: «И. Лайдонер». Предположение же что: «Лайдонер - депутат Государственного совета Эстонии, с 1934 - главнокомандующий эстонской армией. И он, в нарушение государственных запретов, согласился стать начальником отдела военного, да еще и русского, объединения?!», боюсь, не выдерживает критики, и вот почему.
Эстония только-только получила независимость, но, как выяснилось, особой монолитностью да и щепетильностью местная политическая верхушка в те годы не отличалась. К примеру, в 1999 году эстонский историк Магнус Ильмъярв обнаружил в архивах документы, показывающие, что президент Эстонии Константин Пятс в 30-е годы регулярно получал деньги из советского полпредства в Таллине (порядка 4000 долларов в год, сумму, равную зарплате эстонского посла в Германии), предоставляя СССР важную экономическую и политическую информацию. М. Ильмъярв пишет, что и другие его известные соотечественники были не менее тесно связаны, но в отличие от Пятса, - с другими посольствами: французским, английским или немецким. Так что же мешало тогда бывшему русскому офицеру, кавалеру георгиевского орудия, орденов Владимира, Анны и Станислава разных степеней генералу Лайдонеру, который, борясь по мере сил и возможностей как против большевиков, так и против рвущихся к власти фашиствующих «вапсов», с огромной вероятностью (а после обнаружения записи в справочнике РОВС, как выяснилось – фактически!), по своим каналам, не афишируя это, сотрудничать с РОВС, став его «негласным» представителем в Эстонии?

Вы ссылаетесь на «фундаментальное» исследование Н. Стрекалова и И. Сысолятина "Награды советских республик", пишете, что 19 кавказских и среднеазиатских республиканских орденов из второго тома Селиванова в книге С. и С. не описаны, в связи с чем смело определяете все 19 в фальшивки. Но, во-первых, где указано, что это каталог всех республиканских знаков, т.е. каталог-резоне? Если исходить из Вашей логики, что, предмет не описанный в книге С. и С., - фальшивка, то заявленный на грядущем в начале января 2018 года аукционе «The New-York Sale» Военный орден Красного Знамени Хорезмской Республики (лот № 3084, в каталоге отмечено, что в книге С. и С. он не представлен), соответственно, - тоже фальшивка! Оставляю Вам право обрадовать этим соображением г-на Маркова и других владельцев аукциона.
В самом начале разбора книги Вы приводите цитату из работы С. и С.: "Существуют даже копии Трудового ордена Хорезма с синей эмалью, который был изготовлен в количестве трех экземпляров для награждения первых лиц государства. Причем производители не постеснялись на некоторых экземплярах поставить клейма центральных пробирных палат!".
Во-первых, где написано, что эти знаки из коллекции Селиванова (или у Вас все, что копии, это оттуда)?
Во-вторых, почему-то Вы постеснялись рассказать тем, у кого нет этой книги, что на стр. 324 работы С. и С. размещены фотографии Трудового ордена Хорезма с синей эмалью и в описании сказано: «Вариант 4. Известны два экземпляра ордена, один из них в ГИМе». Кто мешал С. и С. после осмотра коллекции Селиванова уточнить их реальное количество?
И, в-третьих. Вы вчитайтесь в смысл приведенной Вами цитаты: «Причем производители не постеснялись на некоторых экземплярах (копий! - 3420541) поставить клейма центральных пробирных палат!". Иными словами, на копии (сиречь - фальшивке) были поставлены подлинные пробирные клейма! Подлинные пробирные клейма ставятся только на подлинные изделия. Других вариантов нет! Это основа и главный столп, который держит на себе все ювелирное дело. Данная глупость, написанная С. и С., давно уже ходит среди фалеристов в качестве дурного анекдота. Вот теперь и Вы её повторяете, подрывая тем самым все основы определения подлинности предмета по клеймам.
Нисколько не сомневаюсь, что С. и С., собирая материал к книге, хорошо поработали в архивах, заглянули в коллекцию ГИМ и т.д. Но работали ли они с уникальной подборкой республиканских знаков М. Селиванова (частично опубликованной в журнале «Антиквариат…», т.е. С. и С. знали о ней)? Держали ли знаки из коллекции в руках, исследовали их? Я спросил Михаила Степановича об этом. Нет, не было этого!
Поэтому все разговоры о подделках среди кавказских и среднеазиатских республиканских орденов из коллекции М.С. не имеют никакого смысла. Как и ссылки на «фундаментальность» труда Н. Стрекалова и И. Сысолятина.
Кстати, не могу понять, как Вы просматривали справочник клейм Постниковой-Лосевой и не увидели (или не захотели увидеть!) указанное М.Селивановым клеймо «М.М.»? На странице 221 в разделе «Москва» оно указано под номерами 2665 и 2666. Это же клеймо Вы найдете и в первом томе справочника А. Иванова «Мастера золотого и серебряного дела в России – стр. 398, № 2661.
По поводу знака 4-й Киевской школы прапорщиков, тут все просто. Есть Ваше мнение и мнение Селиванова, его логика и логика Ваша. Кто-то предпочтёт Вашу точку зрения, я склоняюсь к селивановской. В цивилизованном мире это кажется называется если не демократией, то по крайней мере свободой мнений и выбора. То же самое и насчет креста Симона Петлюры, который Вы относите к 4-му типу, а Михаил Степанович к первому (обе точки зрения по этому поводу были опубликованы в разное время в «Антиквариате…»: Ваша в № 36 за апрель 2006 г., Селиванова - в № 97 за июнь 2012 г.). Полагаю, что каждый из вас имеет право на собственную систематизацию известных вам обоим предметов. Или Вы считаете, что монопольное право на это числится только за Вами?

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Ср, 13 дек 2017 13:46:12

Теперь хотелось бы разобраться в такой важной теме, как «евгеньевские знаки». Михаил Степанович в своей статье в журнале «Нумизматика» деликатно, не называя фамилий, пишет об «эксперте» от фалеристики, который «фактически низвел клеймо фирмы «уширенный крест и МЕ» до какого-то фейка». Я не столь деликатен, как уважаемый мною М.С., поэтому скрывать не буду: сей эксперт – это Вы, Александр Иванович.
Я знаком с Вашими выступлениями по этому вопросу как на «Саммлере», так и на некоторых других форумах, также знаком с содержанием каталога фабрики за 1927 год, на который Вы ссылаетесь. Клеймо «уширенный крест и МЕ» Вы считаете фальшивым и, соответственно, все знаки, отмеченные этим клеймом – тоже фальшивые. Точка зрения М.Селиванова по этой теме Вам тоже известна, Вы её прочитали в Приложении ко 2-му тому работы М.С. на стр. 236-238.
Итак, Ваша точка зрения:
1. Фабричная марка (клеймо) «МЕ слитно» стоит только на знаке Русского добровольческого отряда в армии Франко (Испания), т.е. только этот знак - подлинный
2. Фабричная марка (МЕ слитно) не соответствует клейму «уширенный крест и МЕ», фабричная марка - это символ, которые регистрируется и обязательно ставится на всех изделиях производителя. …Соответственно, изделия, на которых не стоит официально зарегистрированная фабричная марка или стоит любой другой символ, является контрафактной, т.е. поддельной продукцией. Чем и являются "евгеньевские" знаки с клеймом «уширенный крест и МЕ», находящиеся в коллекции М.С. Селиванова.
3. «Все знаки изготавливаются из особого сплава и покрываются соответственно золотом, серебром или ювелирной эмалью». Это, согласно Вашей логике, означает, что все, что было изотовлено не из «особого сплава» - подделка.
Из рекомендованной Вами статье о Знаках отличия Кубанского похода
4. Производственная или торговая фирма, опубликовав свою фирменную марку, имеет право использовать её только в случае регистрации в соответствующей государственной службе и изменить её без ведома и нового соответствующего разрешения не имеет права. Фабричная марка Евгеньева не менялась до 1939 г., о чем свидетельствует клеймо на знаке русских добровольцев в армии Франко (изготовлен в 1939 г.)
5. Фирменные клейма на знаках одной партии знаков с «уширенный крест и МЕ» (а их с Вашей точки зрения, две) отличаются друг от друга
6. Не все знаки одного и того же тиража имеют пробирные клейма
7. Не было необходимости заказывать Евгеньеву целую партию (тем более –две) знаков за Ледяной поход.
Из обсуждения каталога 1927 года на форуме «Ассоциация коллекционеров», декабрь 1912 года
8. Несколько вопросов, которые можно свести в один: почему знаки с клеймом «уширенный крест и МЕ», которые встречались в конце 20 в. в единичных экземплярах, в начале 21 в вдруг появились в достаточно большом количестве?
9. Почему фирма Евгеньева копировала знаки других фирм и ставила на них свое клеймо?
10. Почему фирма Евгеньева изготавливала фантазийные знаки?
Кажется, все. Вроде бы, ничего не упустил.
Вновь повторюсь: на основании вышеописанных размышлений Вы считаете все знаки с клеймом «уширенный крест и МЕ» и, в особенности, знаки «Ледяного похода» с этим же клеймом – фальшивками.
Давно хотелось во всем этом разобраться и заранее извиняюсь за довольно подробный анализ.

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Ср, 13 дек 2017 13:55:29

Поскольку обсуждается коллекция из второго тома работы Селиванова, сканы которого прислал Вам «добрый человек», попробую высказать свои соображения, опираясь именно на него (предметы с «евгеньевским» клеймом из других томов постараюсь не затрагивать). Также для удобства, и чтобы Вы не сказали, что каталог «неправильный», я возьму в качестве примера Ваш экземпляр евгеньевского каталога за 1927 год (вы его опубликовали на форуме «Ассоциация коллекционеров», декабрь 2012 года).
Начнем с самого простого: что означает термин «фабричная марка», к которому Вы все время апеллируете?
Фабричная (заводская) марка = торговая марка = производственная марка. Это все синонимы, надеюсь Вы не станете отрицать то, что написано во всех справочниках. Есть масса более-менее полных описаний данных терминов, возьму наиболее понятный: «Торговая марка (фабричная, заводская марка) – это имя, термин, знак, символ, логотип или их сочетание, предназначенные для идентификации товаров и услуг компании на рынке» (Ф. Котлер. Основы маркетинга. Краткий курс. Изд. Прогресс, 1990). В случае с каталогом 1927 года — это не исключительно логотип («МЕ слитно»), а сочетание логотипа и имени фирмы («Производство русских знаковъ отличия и орденских лентъ»). Что это так, подтверждает подпись под всем текстом каталога на стр.7.
Теперь обратимся к Закону «О товарных знаках (фабричных и торговых марках и клеймах)» 1896 года, который плюс-минус соответствовал аналогичным европейским. В соответствии со ст. 1 этого Закона товарными знаками признавались «всякого рода обозначения, выставляемые промышленниками и торговцами на товарах или на упаковке и посуде, в коих они хранятся, для отличия оных от товаров других промышленников и торговцев». Таким образом, к товарным знакам относили, в частности, клейма, печати, пломбы, капсюли, различного рода вышитые и вытканные на полотне метки, этикетки, виньетки, девизы, ярлыки, обложки, упаковки оригинальных видов, рисунки и т.п.
Другими словами, товарный знак (не путать с фабричной, торговой маркой) удостоверяет происхождение товара от известного торгового или промышленного предприятия. Для возможности защиты товарных знаков от подделки требуется регистрация их в правительственных учреждениях. В России по закону 1896 года свидетельство на товарный знак выдавалось отделом торговли министерства торговли и промышленности.
А теперь, самое интересное. Этот момент я отдельно проконсультировал у специалиста. Основное различие понятий «торговая марка» (фабричная, заводская марка) и «товарный знак» — в официальном названии. До регистрации фирменный знак можно называть как угодно — логотип, бренд, торговая (фабричная) марка. После регистрации это обозначение меняет свой «статус» и становится зарегистрированным товарным знаком. Этот нюанс, для уточнения, с царских времен перешел и в советские, а также и в современные дни (ст. 1477 ГК РФ).
Вы пишете: «Насколько я знаю, фабричная марка - это символ, которые регистрируется и обязательно ставится на всех изделях производителя. …Соответственно, изделия, на которых не стоит официально зарегистрированная фабричная марка или стоит любой другой символ, является контрофактной, т.е. поддельной продукцией. Чем и являются "евгеньевские" знаки, находящиеся в коллекции М.С. Селиванова».
Александр Иванович, будьте любезны, принимая во внимание, что логотип «МЕ слитно» является фабричной маркой (это написано в каталоге), но не товарным знаком, покажите, представьте, пожалуйста, официальную регистрацию евгеньевского логотипа «МЕ слитно», неважно - в Германии, России или где-либо еще.
Вы также пишете: «Эта марка публикуется в фирменных каталогах для того, чтобы покупатель мог сравнить её с клеймом на покупаемом предмете и убедиться в его подлинности. Я показал обложку прейскуранта, на которой помещена фабричная марка М. Евгеньева и нет никакого еще одного "клейма фирмы".
Как мы уже уяснили вначале, фабричной (производственной) маркой в данном случае является не исключительно логотип («МЕ слитно»), а сочетание логотипа и имени фирмы («Производство русских знаковъ отличия и орденских лентъ»). Вспомним, что по закону 1896 года это - «всякого рода обозначения, выставляемые промышленниками и торговцами на товарах или на упаковке и посуде, в коих они хранятся» - этикетки, ярлыки, обложки…
В современном звучании это выглядит так: «Марка производственная – это клеймо (штамп), проставляемое на изделии или его упаковке для обозначения изготовителя. Марка производственная не регистрируется и применяется независимо от товарного знака. М. п. должна содержать: полное или сокращ. название предприятия-изготовителя, его местонахождение, сорт товара и т.д.» (Экономика и право: словарь-справочник. — М.: Вуз и школа. Л. П. Кураков, В. Л. Кураков, А. Л. Кураков. 2004.)
Т.е., когда почтальон приносит вам бандероль с выполненным заказом, вы видите на упаковочной бумаге - логотип, название фирмы, ниже – адрес и т.д. – это и есть производственная (фабричная) марка.

Изображение

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Ср, 13 дек 2017 13:58:17

Конечно, о клеймах на изделии там тоже говорится. Что ж, давайте поговорим о клеймах, точнее о небольшой мелочи, на которую Вы как-то не обратили внимание.
Вы пишете на форуме в «Саммлере» в январе 2013 года: «Эти клейма не соответствуют фабричной марке Евгеньева, помещенной в его проспекте (1927 г.) Производственная или торговая фирма, опубликовав свою фирменную марку, имеет право использовать её только в случае регистрации в соответствующей государственной службе и изменить её без ведома и нового соответствующего разрешения не имеет права. …На фотографии я показал последовательно (слева направо) фабричную марку Евгеньева из буклета 1927 г., клеймо на знаке 1939 г. и клеймо на знаке за Ледяной поход, приписывамого производству Евгеньева».
Как мы выяснили, регистрация фабричной марки поставлена под вопрос, надеюсь Вы предоставите документы, что это не так. Во-вторых, оказалось, что в данном случае фабричная марка – это не только логотип, но и нечто большее. Сейчас Вы назовете меня буквоедом, скажете, что я придираюсь. Но, приглядитесь повнимательнее: клеймо на нагрудном знаке 1939 года тоже не вполне соответствует расписанному Вами стандарту – не «МЕ слитно» а «МЕ слитно и БЕРЛИН». Простите, Александр, Иванович, НЕТ на обложке каталога 1927 года изображения такого клейма: «МЕ слитно и БЕРЛИН». Там есть только логотип «МЕ слитно».
Мелочь? Но, как Вы сами постоянно утверждаете, мелочей в таких делах не бывает…


Изображение

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Ср, 13 дек 2017 14:01:21

Теперь позвольте я Вас процитирую еще раз.
"Я действительно видел 2-3 знака с данным клеймом (это Вы пишете про «уширенный крест и МЕ» – 3420541). Поскольку эти знаки находились в коллекции известного коллекционера М.С. Селиванова, у меня не было оснований для недоверия к ним. По моему мнению, такой опытный коллекционер, как Селиванов, не мог ошибиться с определением подлинности знаков.
До того известен был только один знак с клеймом Евгеньева. Это - знак русских добровольцев в армии Франко. Клеймо на этом знаке повторяло товарную марку, известную по рекламному буклету Евгеньева, и отличалось от клейм на знаках Селиванова.
Но наличие двух разных клейм на 3-4 знаках (а на тот момент не было известно ни одного другого знака с клеймом Евгеньева) не может являться основанием для обоснованного подозрения. Известны случаи изменения вида клейм одного и того же мастера в разные периоды времени».
Ну так что же, Александр Иванович, поменялось: и опыт и известность у Селиванова имеются (Вы сами признаете это, я тут ничего не придумал!), и клейма те же и, как Вы сами написали, у одного и того же мастера они могли изменяться… Что же такого произошло, что Вы теперь не считаете М.С. опытным и авторитетным, обвиняете его в ошибках, но, самое главное - отказываете фирме Евгеньева в праве изменять клейма?
Как Вы, наверное, обратили внимание, исследуя второй том, со временем были обнаружены и другие клейма, использовавшиеся фирмой Евгеньева – «84 EV» и «EV» (см. т. 2, стр. 38). Правда, Вы никак не хотите согласиться с существованием Знаков Военного отличия СЗА с мечами русского образца, на которых они поставлены и коих (знаков) в коллекции Селиванова представлено несколько, называете их фантазийными. Хотя Михаил Степанович и просил меня особо не распространяться, но Вам я по секрету скажу: в 4-м томе в разделе «Дополнение» будут, насколько я знаю, опубликованы по этим знакам документы, подписанные в ноябре-декабре 1919 года Юденичем (они, кстати, уточняют название ордена – «Знак Отличия Военного ордена СЗА»).


Изображение

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Ср, 13 дек 2017 14:04:02

Вы пишете: «Фабричная марка Евгеньева не менялась до 1939 г., о чем свидетельствует клеймо на знаке русских добровольцев в армии Франко (изготовлен в 1939 г.)». Окститесь, Александр Иванович, у Вас же каталог перед глазами. Там, на странице три имеется здоровенный список орденов, которые изготовляла фирма Евгеньева, так сказать, по просьбам страждущих клиентов. Где хоть один такой знак из этого списка с любимым Вами клеймом «МЕ слитно»? Нету их! А вот с «уширенным крестом и МЕ» - пожалуйста (см. том 2, стр. 197, № 4 – Знак ордена Св. Георгия для нехристиан, и там же, на стр. 198, № 5 – Знак ордена Св. Станислава 3-й степени. К моему огромному удивлению Вам они даже понравились: ни в фальшаки, ни в фантазии Вы их не отправили, наверное, невнимательно смотрели. Есть подобные ордена работы Евгеньева и в других опубликованных томах.
Пробежимся по тексту каталога дальше. На следующей, 4-й странице опубликован список знаков, в числе которых Мальтийский крест Западной Добровольческой армии Бермондт-Авалова. Фирма Евгеньева являлась фактически их официальным поставщиком, капитулом. Не буду перечислять номера, но в том же 2-м томе их, с клеймом «уширенный крест и МЕ» представлено штук 25-26 -разных годов, типов и степеней.
В томе 1 (простите, все-таки пришлось выйти за рамки 2-го тома) также представлены предлагающиеся в каталоге знаки «Бизерта» и «Лемносъ» (стр. 253-254, №№ 57-61), и как-то уже не хочется повторяться: с клеймом «МЕ слитно» этих знаков не существует. Не могу, к сожалению, подтвердить фотографией, но видел, то ли на каком-то форуме, то ли у кого-то из коллег коллекционеров вкладыш-надпечатку к каталогу 1927 года (в Вашем экземпляре каталога их целых три), где, среди прочих, была реклама на изготовление столь не любимых Вами евгеньевских знаков «Ледяного похода». Ненавижу себя, но вновь спрашиваю: кто-то из читающих видел хоть один знак «Ледяного похода» с клеймом «МЕ слитно»?
Что имеем в сухом остатке? Существующий тип знаков 1939 года с непонятным клеймом «МЕ слитно и БЕРЛИН», никак не в состоянии заполнить пустоту во временном пространстве 1922-1939 годов в орденах и знаках, названия которых взяты мною исключительно из каталога 1927 года. А ведь на эти ордена и знаки, коль их предлагают в каталоге, полагаю, был определенный спрос. А ведь были еще и другие предметы, упоминание о которых имеется на странице 7 каталога - «всевозможные знаки военных и гражданских учебных заведений, полков, обществ, союзов…» (об этом чуть позже). Где, где все эти знаки, с клеймом «МЕ слитно и БЕРЛИН», коих должно быть много? Их нет!
Зато на данный риторический вопрос вполне естественно напрашивается другой ответ – это знаки с клеймом «уширенный крест и МЕ».


Изображение

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Ср, 13 дек 2017 14:07:03

Так почему сперва знаков с клеймом «уширенный крест и МЕ» было мало, а потом, цитирую Вас: «вдруг, на протяжении буквально двух лет количество знаков с клеймом «МЕ с крестом» резко возросло и стало насчитывать более чем сотню, и только в одной коллекции (больше нигде!). При том, что знаков с клеймом, соответствующем евгеньевской товарной марке, добавилось всего два?». В другом месте Вы приводите в пример П.Пашкова, «который специально занимался этим вопросом, как он пишет, не видел ни одного евгеньевского знака военных лагерей на чужбине («Галлиполи» и пр.), а за каких-то 2-3 года появилось сразу пять» и т.д.?
Полагаю, 2-3 года – это у Вас красивая литературная гипербола. Все на самом деле происходило в течении значительно более длительного отрезка времени. По словам Михаила Степановича (уж коль Вы считаете, что таких знаков нет больше ни в какой другой коллекции, хотя на самом деле это неправда, спросил у него), предметы с клеймом «уширенный крест и МЕ» стали появляться в его коллекции едва ли не с самого начала собирательства знаков Гражданской войны. Но в то время темой этой интересовались единицы, рынка знаков Белой армии не существовало вообще, из аукционов был один только «Гелос» (или даже его еще не было)… Уехав из СССР, Вы, Александр Иванович, видимо начали подзабывать про так называемый генетический страх, оставшийся у членов семей бывших белогвардейцев, идущий из кровавых событий 20-х, 30-х и даже 40-х, когда расстреливали и ссылали только за одно неправильное происхождение, коими доказательствами считались «белые» награды и документы.
Если Вы невнимательно прочитали статью М.Селиванова в «Нумизматике», с которой и началась наша с Вами полемика, приведу цитату и из нее: «…в 1930-1950 годы, несмотря на историческую важность и привлекательность, хранившиеся в музеях предметы, связанные с Белым движением, нещадно, по указанию «компетентных» органов, уничтожались, а сотрудники соответствующих музейных отделов, где хранились подобные материалы, были «разоблачены», объявлены «врагами народа» и понесли суровое наказание. Уничтожались самими владельцами также и оставшиеся во многих семьях личные вещи, письма, фотографии воевавших в рядах Белых армий родственников - уж слишком велик был риск хранить эти реликвии дома: классовое клеймо «предателя» десятилетиями довлело не только над самими «беляками», но и над их женами, родными и детьми...».
Началась перестройка (конец 20 в.), взгляд на события Гражданской войны стал меняться; завязались рыночные отношения (начало 21 в.), переставшие бояться, но оказавшиеся в тяжелом материальном положении родственники бывших белогвардейцев понесли продавать семейные реликвии. Именно исторические перемены в нашей стране и появившиеся новые экономические возможности «спровоцировали» обильное появление на фалеристическом рынке не только евгеньевских, но и всех остальных, ранее хранившихся семейных шкатулках, орденов и знаков, как Гражданской войны, так и «императорского» периода.
Я видел, как пополнялась коллекция Селиванова, приведу только один пример. Одним из поставщиков знаков Гражданской войны у М.С. стал парень из-за Урала. По роду своей деятельности от колесил по всей Сибири, вплоть до Дальнего Востока, заезжая даже в заброшенные таежные села. Там, как я понимаю, задешево (что таежнику надо…), он выискивал и скупал знаки Гражданской и продавал их М.С. с небольшим наваром. Более того, почувствовав возможность заработать, этот парень раскинул на местах целую сеть контрагентов, которые по его просьбе также искали по селам и весям нужный материал. Часть из присылаемых знаков были евгеньевскими. И таких «поставщиков», полагаю, у него было много и не только в восточных регионах Страны: предметы поступали отовсюду, включая заграницу. Если не ошибаюсь, одним из них были, судя по рассказам М.С., и Вы, Александр Иванович. Уж не буду писать на сколько тысяч долларов материала Вы ему в свое время продали…
Ну а пропорцию выявленных евгеньевских знаков по клеймам Вы назвали сами: два с клеймом «МЕ слитно» и сотня с клеймом «уширенный крест и МЕ», что еще раз говорит о том, какое клеймо являлось основным на фабрике Евгеньева. Кстати, даже на обоих знаках Русского добровольческого отряда в Испании с клеймом «МЕ слитно и БЕРЛИН» стоят гайки с клеймом «уширенный крест и МЕ» (только ради Бога не надо говорить, что М.С. их сам прикрутил - для целостности и гармонии знака).

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Ср, 13 дек 2017 14:10:19

И, наконец, подборка вопросов, касающихся отличия клейм, пуансонов в одном и том же тираже, отсутствия, как Вы считаете, необходимости заказывать два тиража знаков Кубанского похода и т.п. Все вышеперечисленное, конечно, выглядело бы странно, если не принимать во внимание технологический процесс изготовления знаков фабрикой Евгеньева.
Фабрика Евгеньева, как и, к примеру, Rothe в Вене или Kretly в Париже, (их специализация – ордена), изготовляла наградные знаки России (а также и других стран – эта запись имеется на стр. 3 каталога) на заказ. Среди коллекционеров орденов таких производителей называют «частниками». На странице 7 каталога 1927 года ясно написано (у Вас этот текст кто-то перечеркнул, но прочитать можно), что тиражи, за которые бралась фабрика Евгеньева были небольшими – 10-20-100 штук. Это был стандарт, экономически выгодный Евгеньеву. Работала фабрика, судя по всему, по очень простой схеме (примерно так же работала венская Rothe). При поступлении заказа с оригинала ордена или нагрудного знака изготавливалась матрица (штемпель), которая использовалась для литья или чекана предмета. Сделали партию в 10-20 штук, «маточник» положили на полочку. Через пару месяцев (лет) поступил новый заказ на такой же предмет – сняли с полочки, сделали новый тираж. За 3-5-7 лет матрица (штемпель) могла прийти в негодность – делалась новая с какого-то оригинального, но другого ордена или знака. Отсюда – несколько типов евгеньевских знаков «Ледяного похода», отсюда разные пуансоны на аналогичного типа знаках (их просто ставили в разное время на изделия с одной и той же матрицы, штемпеля) и т.д. Помимо серий делались на фабрике Евгеньева, полагаю, и единичные экземпляры - всегда найдется офицер-толстосум, который мог себе позволить «за особую оплату» заказать 1-2 знака взамен утерянных.
Чтобы не уходить далеко от 7-й страницы каталога, обратите внимание на перечисление в тексте поступавших заказов: «всевозможные знаки военных и гражданских учебных заведений, полков, обществ, союзов…» Что-то я не видел чего-либо из вышеперечисленного среди знаков с клеймом «МЕ слитно». Может быть Вы подскажете? Но их имеется в достатке – знаков разнообразных обществ, полков, союзов - с клеймом «уширенный крест и МЕ».
Как Вы знаете, М.К. Евгеньев сам был членом РОВС. На странице 1, на обложке каталога, чуть ниже изображения двуглавого орла имеется надпись: «Поставщик русских общественных учреждений». Поэтому, если Вы, анализируя содержимое 2-го тома, вдруг отправили евгеньевский знак в разряд фантазийных, Вы ошибаетесь: поскольку фабрика обслуживала многочисленных русских эмигрантов, включая членов РОВС, она изготавливала только официально утвержденные знаки.
О металле. Да, действительно на второй странице каталога написано: «Все знаки изготавливаются из особого сплава и покрываются соответственно золотом, серебром или ювелирной эмалью». Но разве это свидетельствует, что Евгеньев отказывался принимать заказы на изготовление знаков из серебра и даже золота (есть и такие)… Изготовление знака Русского добровольческого отряда в Испании пришлось на 1939 год, в начале Второй мировой, драгоценные металлы в Германии перешли в разряд стратегических, их экономят. Вот и сделали «испанские» знаки из бронзы (или томпака, как считаете Вы). Подавляющее же количество знаков во временном промежутке 1922-1939 изготовлены на фабрике Евгеньева, как правило, из серебра с немецкими пробами «800», «835», «900» и «935». Причем, наличие этих проб показывает, что Евгеньев действовал в рамках закона: у него был патент, он платил налоги, пошлины – все это давало ему право ставить на изделия немецкие клейма.
Почему написанное в каталоге отличается от действительности – не знаю. Может, тогдашние рекламщики, составлявшие каталог 1927 года, напутали (Александр Иванович, разве Вы всегда верите рекламе, которую в изобилии находите в своем почтовом ящике?), а может - на фабрике нашлись какие-то резервы, позволившие повысить стоимость предметов за счет более благородного металла, сказать трудно. Нужны дополнительные исследования, другие каталоги для сверки. В конце концов, где-то должен находиться архив фирмы М.К.Евгеньева или хотя бы часть его… В любом случае, единственный, с Вашей точки зрения, «правильный» знак 1939 года ну никак не может отменить, перечеркнуть право на существование более сотне разнообразных типов других орденов и знаков фирмы Евгеньева, изготовленных из серебра и золота.


Изображение

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Ср, 13 дек 2017 14:13:36

В конце концов, почему бы Вам не довериться элементарной логике.
1. Непонятное клеймо «МЕ слитно и БЕРЛИН» стоит только на знаке Русского добровольческого отряда в Испании, в то время как клеймо «уширенный крест и МЕ» размещено на, по крайней мере, 120-150 типах знаков, опубликованных в тт. 1-4 работы Селиванова.
2. Каталог 1927 года рекламирует на своих страницах как конкретные ордена и знаки (Св. Георгия, Св.Анны и др., Мальтийский крест Бермондт-Авалова, «Ледяного похода» (наверное, есть и другие, не все вкладыши в каталог исследованы), так и упоминания о «всевозможных знаках военных и гражданских учебных заведений, полков, обществ, союзов…», которые в изобилии были изготовлены за годы работы фабрики (1922 – 1940-е). На одной чаше весов – знак Русского добровольческого отряда в Испании 1939 года (один!!!), на другой - 120-150 различных типов знаков, опубликованных в тт. 1-4 исследования Селиванова. В реальности, если учесть тиражи (10-20-100, как указано в каталоге), общее количество их – тысячи. Выглядит все это со стороны как в бородатой армейской байке, когда прапорщик идет в ногу, а рота – нет!
3. Как-то Вы совсем забыли, что помимо орденов, нагрудных знаков и т.д. фирма Евгеньева в обильности изготавливала свои собственные «гайки» и латунные наградные колодки, на каждую из которых также ставилось клеймо «уширенный крест и МЕ». Т.е. знак (орден) с клеймом «уширенный крест и МЕ» комплектовался колодкой с аналогичным клеймом, покрытой нужной по цветам фабричной «евгеньевской» лентой, либо гайкой с клеймом.
4. Ювелирное мастерство в изготовлении евгеньевских предметов по меньшей мере удивляет: от достаточно простых в исполнении знаков «Ледяного похода», до украшенного эмалью и горным хрусталем бухарского ордена «Искандер Салис» (т.2 стр. 208, № 3; сложные знаки из других томов мы, как договаривались, не затрагиваем). Способен ли современный «фальшивщик» (один или несколько) создать такое количество разнообразных и сложных в исполнении типов знаков, обеспечить их наградными колодками либо «гайками», оформить их лентами? Конечно, можно вспомнить об А.Чичикалове. Но его «репертуар», как по количеству типов предметов, так и по уровню художественного исполнения и мастерству значительно уступает лучшим евгеньевским образцам.
5. Куда подевать многочисленные временные следы на предметах? Даже на фотографиях из книги прекрасно различимы следы бытования на знаках (потертости, ржавые наплывы, владельческие надписи и т.д.).
А теперь - цитата из статьи М.Селиванова, с содержанием которой я полностью солидарен: «Понятно, что изготовление такого разнообразия типов знаков (нередко - объемные тиражи), а также высокий уровень их исполнения могли быть по силам только полноценной мастерской-фирме, укомплектованной профессиональными ювелирами, резчиками, штамповщиками, и т.д. В то же время они оказались бы совершенно невыполнимыми для некоего мифического современника, якобы «слепившего» все знаки с клеймом «уширенный крест и МЕ» у себя дома». О наличии такого «умельца» в последние годы заявляют некоторые «эксперты» фалеристики».

Заканчивая тему евгеньевских знаков, я не тешу себя надеждами, что смогу хоть в чем-то переубедить Вас. Но, приведу еще одну Вашу цитату из форума на «Саммлере» в январе 2013 года:
«Господин Плохиш, между вами, двумя старыми опытными авторитетами (второй авторитет – это М.С. Селиванов - 3420541) затесалось огромное количество коллекционеров помельче, а то и совсем мелких – начинающих. По большому счету форум-то полезен больше для них, чем для авторитетов. Эти коллекционеры чаще всего не знают - кого из вас двоих выбрать в качестве авторитета для себя, кому из вас можно верить. Они не имеют возможности сравнить и оценить доказательства, т.к. доказательств-то нет! Ни с одной, ни с другой стороны!».
Я нисколько не претендую на авторитет ни Ваш, ни М.Селиванова и взялся за эти размышления лишь потому, что Михаил Степанович, не имея компьютера, не может Вам ответить (уверен, его аргументы были бы многократно весомее, чем мои), а тема давно заслуживает обстоятельного анализа уже из-за того, что после Ваших многочисленных публикаций знаки с клеймом «уширенный крест и МЕ» оказались практически выведенными из фалеристического оборота. Это неправильно, это несправедливо, это нужно было попытаться исправить.
Я привел Ваши аргументы, постарался ответить на них своими (очень близкими к тому, что думает, судя по нашим беседам, М.С). Пусть теперь форум, коллекционеры сами решают чью сторону – Вашу или Михаила Степановича - им предстоит принять…
[/
b]

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Ср, 13 дек 2017 14:17:40

Вот написал все это и подумал, а стоит ли продолжать дальше, хотя сказать есть чего, и немало? Сосредоточившись на разборе отдельных предметах, не выплеснем ли мы в помойку, заигравшись, так сказать, целого ребенка – всю знаменитую коллекцию М.Селиванова. За одним деревом не увидим леса?..
Заглянув на нашу предыдущую дискуссию по знакам «Басра», которую, высказав свои аргументы, я решил не продолжать, я обратил внимание на своеобразную манеру ведения Вами спора. Я распинаюсь, развернуто отвечаю на Ваши вопросы, а ощущение, что Вы как будто их и не читаете. Вроде бы разъяснил (не Вам, Вы-то это знать должны - форумчанам!) насчет того почему А.Добрынин мог иметь звание полковника (абсолютно такая же логика с кап.1 ранга Бушеном), Вы все равно пишете, что он – войсковой старшина, т.е. подполковник. Публикую уникальные документы, но Вы сразу же определяете их в фальшивки, аргументируя, что там написано не так, как, с Вашей точки зрения, должно быть. Александр Иванович, не Вы определяете, как «по-правильному» должно быть написано в документах, там написано так, как есть, как посчитали в то время и по той исторической ситуации написать белые офицеры или казаки. Исследователь (если он действительно исследователь) должен не притягивать факты за уши к каким-то своим стандартам, а попытаться разобраться и понять, почему эти стандарты (если они вообще существовали!) изменились.
Я допускаю, что опубликованные наградные документы Вам могли в чем-то не понравиться. О вкусах не спорят. Но категорично и безапелляционно объявлять их из-за этого фальшивками, по меньшей мере непрофессионально. Вы эти, чудом найденные документы в руках держали, водяные знаки на свет рассматривали?
Вы ссылаетесь на Бахметьевский архив с его 200 ящиками. С чего Вы взяли, что это абсолютно полный, 100 % архив РОВС, где гарантия, что тщательно Вы просмотрели все 200 ящиков, ничего не пропустив?
Существуют десятки, сотни новых, неизвестных Вам документов. Среди прочих в них имеется подтверждение существования и звезды ордена Архистратига Михаила (один из них Вы видели, есть еще), и Донского ордена Светлого Воскресения (в 4-м томе будут опубликованы документы на него, подписанные в 1918 году генералом Красновым) и многие другие.
Уже когда Вы опубликовали в рецензии на статью Селиванова в журнале «Нумизматика» изображения «марочек» с фото предметов из 2-го тома с Вашими пометками: фальшивка, фантазийный, не так аттрибутированный и т.д., в глаза сразу бросилась одна серьезная деталь: в разряд «неправильных» знаков попали абсолютно все предметы, которых нет в Вашей книге «Награды и знаки Белых армий и правительств 1917-1922». И, наоборот, абсолютно все знаки, которые есть в наличие в Вашей книге, в разборе 2-го тома М.Селиванова значатся как «правильные»
Еще раз, несомненно, Вы имеете право на свое мнение, Вы написали неплохую книгу (я несколько раз подчеркивал это в дискуссии). Но Вам никто не давал права возлагать на себя мантию Верховного и Непогрешимого арбитра. Если Вы чего-то не знаете (а все знать априори невозможно), это не означает, что все это должно отвергаться с порога и отправляться в мусорное ведро подделок и фантазий. Пример? Полагаю, что вряд ли Вы знаете о существовании знака Отдельного комендантского эскадрона Азиатской конной дивизии (опубликован во 2-й части 3-го тома, стр.223, № 262). Поэтому, согласно вашей логике, этот знак (без сомнения!) занял бы почетное место среди фантазий, либо в подделках. Но время идет, и, уже после опубликования знака, был найден документ с изображением этого предмета, номером приказа и печатью дивизии, подписанный в мае 1921 года небезызвестным Вам полковником Л.В. Сипайловым, тогдашним комендантом Угры. И таких примеров – десятки. В 4-м томе в разделе «Дополнение» будут опубликованы более 200 уникальных документов, дополняющих и раскрывающих новые страницы в фалеристике Гражданской войны. Рискнете ли Вы их все назвать фальшивками?
Приведу Вашу цитату из обсуждения на «Саммлере» в январе 2013, оно мне очень нравится: «Есть старый уважаемый коллекционер Михаил Степанович Селиванов, коллекционер-подвижник, в течение нескольких десятков лет собравший одну из самых крупных фалеристических коллекций в России, признанный авторитет среди коллекционеров-фалеристов всех уровней, и не только среди коллекционеров – он эксперт Росохранкультуры, автор множества интересных статей по русской и «белой» фалеристике. Человек, которого уважают многие, в том числе и я. Одним словом – авторитет!»
Так вот, хочу особо подчеркнуть: авторитет коллекционеру придает в первую очередь его коллекция, а не разговорный жанр. Четыре тома (шесть книг) «Истории знаков Гражданской войны в России 1917-1922» написанных Селивановым, - фактически каталог его личной, с большим трудом и с определенными финансовыми затратами собираемой в течении почти 50 лет коллекции, крупнейшей в стране (а, скорее всего и в мире). Полагаю, не стоит спрашивать о количестве наградных знаков в Вашей коллекции.
И пусть читателя не пугает цифра 2000 (точнее, приблизительно 1700 знаков, плюс более 200 нарукавных нашивок, кокарды и пр., которые Вы фалеристикой не считаете. Что ж, это Ваша точка зрения. Перстни из коллекции М.С. за фалеристику Вы не посчитали тоже, однако перстни в Вашей книге, как я теперь должен понимать – фалеристика настоящая. Так вот, коллекция М.Селиванова уникальна тем, что здесь, помимо редчайших предметов, представленных в единичных экземплярах, собраны едва ли не все известные типы и варианты орденов и знаков Гражданской войны. Это как в нумизматике: точка справа, черточка слева – тут есть, там нет… Нумизматов же никто не обвиняет, что большая часть вариантов монет из их коллекций – подделки.
Будучи практическим собирателем, а не теоретиком (хотя теорию он знает блестяще – загляните в раздел библиографии, по первому тому там обозначено 117 прочитанных книг и справочников, по второму – 93, третьему – 196), М.С. свято придерживается (это я наблюдаю все годы нашего с ним знакомства) проверенного опытом принципа пополнения коллекции: если предмет не взял сразу, второго раза может не представиться. Только благодаря этому железному правилу в коллекцию, после, поверьте, очень тщательного отсева, попали как многочисленные варианты, так и доселе неописанные никем предметы.
И вот здесь главное отличие логики Вашей от логики М. Селиванова. Ваша логика – существует только 90 (или около этого) типов знаков Гражданской войны, плюс два перстня, описанные в Вашей книге. На них есть документы, приказы и т.п. Остальное это – фальшивки и фантазии. Тема Гражданской войны закрыта… Логика М.С. – фалеристика Гражданской войны намного шире и разнообразнее. Да, документы на знаки сохранились не все. Но есть сами предметы – материальные источники своего времени, старые и несущие на себе многочисленные следы ношения. И есть понимание, что подтверждающие их учреждение и создание документы, приказы – найдутся (такое на моих глазах происходит все время), во всяком случае их ищут и они находятся.
Не хочется еще раз цитировать приведенное выше Ваше высказывание об авторитете Селиванова, но неужели Вы полагаете, что эксперт мирового уровня пропустит в свою коллекцию и будет тщательнейшим образом изучать и описывать 83 подделки, 126 фантазийных предметов и 40 проблемных знаков и орденов, как Вы подсчитали, из 345 только из одного 2-го тома? А что говорить тогда об оставшихся 3-х томах, которые Вы еще не «рецензировали»? Причем за всю эту подборку он заплатил ну очень немалые деньги.
Это ж какой сложности медицинский диагноз должен быть у такого человека? Да-а-а, сильно Вы разлюбили с 2013 года Михаила Степановича.
Я скопировал Ваши вопросы, касающиеся 2-го тома. На неделе напрошусь к М.С. в гости и передам их ему. Надеюсь, он посчитает возможным ответить на них (через меня или как-то иначе). Во всяком случае, телефон и домашний адрес Михаила Степановича Вы знаете, можете обратиться и напрямую.
Так или иначе, на сегодняшний день, объективно, существует не только Ваша книга «Наградные знаки Белых армий и правительств», но и гораздо более объемный труд Михаила Селиванова – «Истории знаков Гражданской войны в России» в 4-х томах – фактический каталог его знаменитой коллекции. И я уверен, что пользоваться и начинающие, и зрелые коллекционеры будут обоими изданиями.
В какой степени? – время покажет!


Вернуться в «Гражданская война»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость