Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Двуглавые орлы против НАТО. Символика Войска Югославии
Памятник Цесаревичу Алексею
По Венам с Пустоваровым. Греция
Медаль «За трудовую доблесть»

М. Селиванов Том 1

Вопросы по фалеристике Гражданской войны

Модератор: А. Рудиченко

Правила форума
Сайт Александра Рудиченко Исследования по фалеристике
Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение fomich » Чт, 12 апр 2018 02:07:19

А. Рудиченко писал(а) Чт, 29 мар 2018 06:26:07: 1-я глава
Знаки добровольческих частей Российской армии, 1917 г.

Этот период - не моя тема, поэтому не берусь анализировать эти знаки.
Но уже в этой главе есть два знака (№№ 9 и 10), в действительном существовании которых я сильно сомневаюсь. Это знаки "Партизаны атамана Глазенапа".
Дело в том, что в своей книге рядом с данными знаками М.С. Селиванов приводит удостоверение, датируемое 12 декабря 1917 г., из которого видно, что отряд носил официальное название "Ударный отряд полковника Глазенапа". В то же время М.С. утверждает, что знак с надписью "Партизаны атамана Глазенапа" был официально утвержден 3.11.1917 г. командующим 5-й армией генерал-лейтенантом В.Г. Болдыревым.
По моему мнению, не может надпись на знаке не соответствовать названию отряда.

Изображение

Кроме того, у меня есть сведения, что эти знаки были придуманы и изготовлены Виталием Жуменко и Борисом Михайловым в 1983 г. в Ленинграде. Об этом несколько лет назад мне сообщил лично В. Жуменко. Правда, это только его слова.

Александр Иванович, знак Партизаны Атамана Глазенапа все же существовал. Копатели их в основном находят на Северо- Западе России и Белоруссии. Вот несколько фотографий данных знаков из моего архива найденных в разное время.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение fomich » Чт, 12 апр 2018 02:20:04

И ещё

Изображение

Изображение
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Вт, 17 апр 2018 01:13:04

Прошу меня извинить, задержался с ответом.
Я не буду рассказывать о своем отношении к легендам о знаках "выкопанных", найденных "на чердаке" или в "старых коллекциях". В конечном счете, это - мое личное отношение.
Просто, в дополнение к ранее мною написанному, - еще несколько вопросов:
1. Почему ни в одном каталоге до М.С. Селиванова, в том числе у С. Патрикеева, нет этих знаков?
2. Почему никто не видел (или не опубликовал) приказ командующего 5-й армией генерала-лейтенанта В.Г. Болдырева от 3.11.1917 г., на который ссылается Михаил Степанович?
Нет ничего проще: приказ, если он существовал, должен находиться в РГВИА, фонд 2122, оп. 2, дело 13 (ч. 3). Публикация этого приказа снимет все сомнения в действительном существовании этого знака.

Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение fomich » Вт, 17 апр 2018 22:06:48

Александр Иванович, отсутстствие в архивах документов об учреждении и изготовлении того или иного знака, на мой взгляд не доказывает сам факт его исторического существования. В ваших книгах встречаются материалы , где вы указываете, что документы об учреждении того или иного знака к настоящему времени не обнаружены, но тем не менее вы не отказываете в праве на существование некоторых знаков. Что касается копанины, некоторые артефакты найденные в земле, до этого не были известны и не опубликованы в профильной литературе.Поэтому отбрасывать этот пласт находок и не вводить в научный оборот на мой взгляд не целесообразно. Археология не является лже - наукой , не так ли? Что касается книги Патрикеева, то в ней то же есть ошибки , и наверняка этот труд нуждается в дополнениях.
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 18 апр 2018 19:26:45

fomich писал(а) Вт, 17 апр 2018 22:06:48: Александр Иванович, отсутстствие в архивах документов об учреждении и изготовлении того или иного знака, на мой взгляд не доказывает сам факт его исторического существования. В ваших книгах встречаются материалы , где вы указываете, что документы об учреждении того или иного знака к настоящему времени не обнаружены, но тем не менее вы не отказываете в праве на существование некоторых знаков.
Да, если документы не обнаружены, существует вероятность того, что они все же могут существовать.
Но ведь в данном случае М.С. Селиванов указывает конкретного учредителя и дату учреждения. Значит этот документ существует и уже обнаружен. В противном случае, откуда Михаил Степанович взял публикуемые им данные?
Остается немного - посетить архив, взять нужное дело, скопировать и опубликовать данный приказ.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 18 апр 2018 19:31:29

fomich писал(а) Вт, 17 апр 2018 22:06:48: Что касается книги Патрикеева, то в ней то же есть ошибки , и наверняка этот труд нуждается в дополнениях.
Судя по благодарностям в начале книги, С. Патрикеев и А.Бойнович при составлении каталога изучили собрания московских и питерских музеев, а также наиболее крупные частные коллекции, в том числе и М.С. Селиванова. Не видели они этого знака (в том числе и у М.С. Селиванова).
Не знали о существовании этого знака и зарубежные авторы: С. Андоленко и Р. Верлих.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 18 апр 2018 19:47:17

fomich писал(а) Вт, 17 апр 2018 22:06:48: Что касается копанины, некоторые артефакты найденные в земле, до этого не были известны и не опубликованы в профильной литературе.Поэтому отбрасывать этот пласт находок и не вводить в научный оборот на мой взгляд не целесообразно. Археология не является лже - наукой , не так ли?
Уважаемый fomich, я с Вами абсолютно согласен и ни в коем случае не отрицаю пользу деятельности археологов в общем и копателей - в частности.
Но археологи отличаются от поисковиков-одиночек:
- во-первых, все находки археологов фиксируются описаниями находок и мест нахождения, фотографиями и т.п. документами. Поэтому никто не подвергает сомнению их утверждения, что опубликованные ими предметы найдены именно там, где они указывают. Одиночки же таких доказательств не приводят. Т.е. нужно просто верить их словам. А вера - это инструмент религии, но не науки.
- во-вторых, если археолог атрибутирует предмет, то он доказывает свою атрибуцию, основываясь на уже известных и доказанных ранее данных или ссылаясь на соответствующие документы. Их атрибуцию любой может перепроверить.
Так и только так "вводятся в научный оборот" обнаруженные артефакты.

Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение fomich » Ср, 18 апр 2018 22:32:38

А. Рудиченко писал(а) Ср, 18 апр 2018 19:31:29:
fomich писал(а) Вт, 17 апр 2018 22:06:48: Что касается книги Патрикеева, то в ней то же есть ошибки , и наверняка этот труд нуждается в дополнениях.
Судя по благодарностям в начале книги, С. Патрикеев и А.Бойнович при составлении каталога изучили собрания московских и питерских музеев, а также наиболее крупные частные коллекции, в том числе и М.С. Селиванова. Не видели они этого знака (в том числе и у М.С. Селиванова).
Не знали о существовании этого знака и зарубежные авторы: С. Андоленко и Р. Верлих.
Александр Иванович, думаю вы со мной согласитесь , Патрикеев и Бойнович достаточно давно опубликовали свой труд. Он действительно фундаментален, но к сожалению далеко не полон. С тех пор прошло достаточно много времени и много, интересных не описанных ранее знаков появилось на рынке, в том числе благодаря копателям- поисковикам.
Я ни в коем случае не пытаюсь легализовать многочисленный фуфел из коллекции Селиванова, просто есть ряд знаков в существовании которых я уверен, к ним относится Знак партизанского отряда Глазенапа. Впервые я его держал в руках ещё в конце 80х на обществе в Ростове н/д , по моему он в последствии и ушёл в коллекцию Селиванова. Речь идёт о бронзовом знаке. Уже в 2000х после активного увлечения поисковой техникой эти знаки или их части стали всплывать в основном на Северо -Западе, Прибалтика и Белоруссии . Я то же придерживаюсь критичного подхода, но нельзя отбрасывать все то , что не описано ранее, вы действительно написали великолепные труды, проделали огромную работу. Но и у вас , как и у других авторов есть ошибки и не точности. Например крест за степной поход 2 типа, затем разобрались и отнесли его к подделкам. Фалеристика, это наука и живой организм, появляются новые сведения, некоторые вещи отметаются, что то новое входит в научный оборот . Вот некоторые примеры артефактов найденные копателями, ранее нигде не описанные. И мне кажется не разумным их отметать, только на основании того, что они не описаны в ранее изданной литературе или документы об их учреждении не найдены.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение fomich » Ср, 18 апр 2018 22:47:13

О существовании приказа, надо конечно проверять. Я не исключаю, что это выдумка Селиванова, хотя как знать. :)
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 18 апр 2018 22:58:50

fomich писал(а) Ср, 18 апр 2018 22:47:13: О существовании приказа, надо конечно проверять.
Еще в начале я написал, что сильно сомневаюсь в дейтвительном существовании этого знака. Т.е. как видите, мое мнение не категорично. Я просто сомневаюсь по причинам, которые я обозначил, не буду их повторять. Не знаю, как для кого, а для меня решающим была бы публикация приказа.
Если приказа об учреждении данного знака не было, то возможны два варианта:
1. знак - современная фантазия, а "найденные в земле" подобные знаки должны пополнить ряд других известных многочисленных подделок или фантазий, заполонивших фалеристический рынок.
2. знак - неофициальная инициатива чинов отряда полковника Глазенапа (о чем, кстати, свидетельствует нелигитимное название). И если кто-нибудь, наконец-то, докажет, что какой-то подобный знак действительно найден в раскопках, можно будет принять эту версию.

Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение fomich » Ср, 18 апр 2018 23:05:32

Я только за. Оставим это до поры. Кстати не это ли изделие сотворил Жуменко? Надо бы ему фото отправить, это действительно фуфло. Стоит клеймо М, не Михайлов ли?

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 18 апр 2018 23:55:19

Цитата из давнего письма В. Жуменко:
"Крестов "ЛУКУЛЛ", "Чернецовцы", "Партизаны Глазенапа", "Участникам Мамантовского рейда 40 дней", "3-я Сибирская Армия " (щиток с головой Каппеля в окружении тернового венка, причём Каппель без бороды !!??-- в 1982 ещё не видели Каппеля в лицо, это потом Павел Корнаков предоставил множество портретов Белых генералов) всего выбивали каждого знака по 15-20 штук и штамп на точильном камне уничтожали, а болванку в муфеле "отпускали" для нового знака. Вот Альтенграбенов было мало. Надо было сначала дубняк с желудями выдавить, потом надписи вырезать. А если штихель сорвётся и даст запятую -- выбрасывай заготовку..."

Я пошлю вопрос Жуменко. Думаю, он ответит и я опубликую его ответ.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 25 апр 2018 19:47:10

Самого знака у Жуменко нет, поэтому он прислал мне эскиз, на основе которого был изготовлен знак.
По его словам, первый знак (из книги Селиванова) изготовил не Михайлов.
По поводу второго знака Жуменко пока ничего не ответил.

Изображение

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Вс, 15 июл 2018 12:45:51

Вначале информация, которая, уверен, заинтересует не только Вас, Александр Иванович, но и остальных форумчан: наконец-то, правда, с некоторым опозданием (планировался в феврале-марте), вышел в свет последний, 4-й том (6-я книга) работы М. Селиванова «История знаков Гражданской войны в России 1917-1922 гг.». Книга у меня перед глазами и могу сказать, что том получился просто выдающимся. Не только по своему объему (более 530 страниц), но, в первую очередь, по содержанию. Помимо трех последних глав каталога (особо хочу выделить уникальные подборки наградных знаков Предреввоенсовета Л.Д. Троцкого, орденов БКЗ РСФСР всех типов, включая четвёртые награждения, и т.д), две трети книги содержат дополнительные материалы, которые не вошли в предыдущие 3 тома. В частности, в дополнительные материалы включены около 300 уникальных документов, включая наградные, поступившие из целого ряда старых, пришедших в основном из-за рубежа, коллекций. Собственно, решение о включении этих и некоторых других редчайших документов и, соответственно, дополнительная работа с книгой, и стало причиной задержки выхода тома из печати.
Как признался М.С., подведен итог более 50 лет его собирательства, и 17 лет попыток осмыслить коллекцию знаков Гражданской войны в опубликованных в журнале «Антиквариат….» многочисленных статьях.
Полагал этой информацией и ограничиться, но обнаружил выложенные Вами, Александр Иванович, очередные «разоблачения». Прошу прощения у форумчан, что не ответил на них сразу. Делаю это с удовольствием поскольку: а) М.С., не имея компьютера, ответить сам не может; б) у меня была возможность ознакомиться с коллекцией Селиванова, поэтому есть на что опереться.
Слава богу, Александр Иванович, что Вы честно сознаетесь, что знаки добровольческих частей Российской армии «не Ваша тема», а по нашивкам Вы «не специалист», да и жетоны Вы не знаете тоже. В качестве реплики хочу заметить, что, если у Вас есть сведения (как я понял из Ваших же слов чуть ниже, неподтвержденные), что знаки «Партизаны Глазенапа» изготовлены в Питере В. Жуменко и Б. Михайловым, то у меня есть сведения (увы, тоже неподтвержденные), что эти господа данные знаки не делали. Ну а то, что знак «Партизаны Глазенапа» реально существовал, Вам позднее подтвердил и форумчанин «fomich».
Что же касается нашивок, то удивление Ваше насчет их обилия и разнообразия в коллекции просто умиляет. Почему-то Вы на это совсем не обращали внимание в начале 2000-х – середине 2010-х, когда С.М. немалую часть данных предметов опубликовывал в своих статьях в журнале «Антиквариат….». Почему-то тогда Вас их количество совсем не смутило. Открою истину, Александр Иванович, когда человек что-то собирает целенаправленно, коллекция постоянно пополняется. А если учесть, что кроме М.С. нарукавные знаки собирал мало кто, их обилие в его собрании совершенно закономерно.
Что же до обмундировальной мастерской, то, простите, где ещё нарукавные знаки, будучи частью обмундирования, должны изготовляться? Такие мастерские я составной частью структуры войск. Так было в царское время, так осталось и в годы Гражданской войны. Как-то Вы совсем уже начали к словам придираться... Уж простите пенсионера, ну, не указал М.С. фамилию швеи и адрес мастерской или фабрики, коих были десятки (если не сотни), и которые централизованно, либо индивидуально обшивали Белые (да и Красную тоже) армии: обезличенно это называется «обмундировальная мастерская».
Вглядитесь даже в те 4 нарукавных знака, что Вы опубликовали в качестве примера. Вы что, полагаете, что их кто-то подделывал? Чтобы Вам доставить удовольствие?

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Вс, 15 июл 2018 12:49:15

Давайте начнем.
«Евгеньевские» знаки. Александр Иванович, объясните, с какой радости Вы вновь относите «евгеньевские» знаки к подделкам. Для чего я исписал 10 машинописных страниц, при обсуждении 2-го тома работы М.С, разъясняя всю несостоятельность Вашей пагубной для фалеристики идеи, что клеймо «МЕ и уширенный крест» подделка. Понимаю, что Вас в Вашем возрасте переубедить в чем-либо проблематично. Но Вы, не выдвинув никаких серьезных аргументов против написанного мною, вновь, простите, гнёте свою линию о несостоятельности этого клейма! Мне что, еще раз опубликовать всю нашу с Вами полемику, все 10 страниц (см. «Статья Селиванова в журнале Нумизматика» на форуме)?
Что же касается фотографий кавалеров с «евгеньевскими» знаками, то вновь Вы раздуваете из мухи слона. Фабрика М.К. Евгеньева, согласно основному тексту каталога 1927 года, а также вкладкам в него, принимала заказы на Галиполийский крест, кресты Бизерта, Лемнос, знак Ледяного похода и др, о чем мы уже обсуждали (см. «Статья Селиванова в журнале Нумизматика» на форуме). Что касается Мальтийского креста Авалова-Бермондта, то фабрика Евгеньева с середины 20-х годов фактически стала официальным поставщиком и изготовителем этих знаков. Хорошо, пусть на фото у кавалера со знаком 1-го Кубанского (Ледяного) похода он может и не быть «евгеньевским». Но уж с Мальтийским крестом – наверняка!

Знаки с клеймом "FD" со скрещенными мечами. Да, на прошлом обсуждении Вы писали: «Я не специалист по немецким клеймам, поэтому в свое время на форуме Ассоциации коллекционеров задал вопрос, видел ли кто-либо ранее на каком-либо немецком знаке это клеймо. Результат: клеймо никто никогда, до знаков М.С. Селиванова, не видел». Я не стал отвечать тогда, видя всю абсурдность Вашей аргументации. Это, Александр Иванович, не результат. Я, к примеру, опросил других специалистов, и они все сказали, что такое клеймо они видели. Так кто из нас прав? И что значит: «до знаков М.С. Селиванова»? Он что, сам их лобзиком выпилил?

"Пражские" знаки. Прошелся по данной Вами ссылке. Даже из написанного Вами текста становится понятно, что «пражские» знаки существовали: судя по Бахметьевскому архиву было заказано их несколько сотен. Так почему, объясните, определенная их часть не могла оказаться в коллекции Селиванова? Могли же они (какая-то часть) лежать в коллекции пожилого белогвардейца, потомки которого продали их М.С. (как рассказывал М.С., так оно и было)? И, если Вы не решились аттрибутировать, судя по Вашему тексту, эти знаки как «Пражские», почему же Вы лишаете права это сделать коллекционеру более опытному, чем Вы?
Для меня важнее другой момент из Вашего текста 2014 года, который Вы подтверждаете и сегодня: …за все время эмиграции был изготовлен только один знак "Лукулл" - в Болгарии. Об этом сообщает Пашков, категорически утверждая при этом: "по самым достоверным сведениям кресты с подобной надписью больше нигде и никогда не изготавливались".
Многоуважаемый Павел Васильевич Пашков (так уж бывает), тоже не истина в последней инстанции. В дополнении к 4 тому на стр. 310, 311, 316 и 117 опубликованы два удостоверения на право ношения «особаго» нагрудного знака с надписью: «Лукуллъ 1920-1921», исполненные на фирменном бланке с изображением знака вверху и два аналогичных удостоверения, исполненных на печатной машинке. Все четыре документа выданы в Константинополе в апреле-мае 1922 года военно-морским агентом в Турции (иными словами, военным атташе посольства России). Так что по крайней мере было произведено не одно, а 4 награждения, что еще раз подтверждает, что не только Вы, но и столпы фалеристики не могли знать абсолютно все!
Также Вы утверждаете, что знаки «Чатлджа», «Санджак-Тепе» и «Чилингир» - нелигитимны. То есть, ими никто официально не награждал, а изготовление и ношение их – самодеятельность. В дополнении к 4 тому опубликованы удостоверение и свидетельства на право ношения этих знаков: на стр. 363 и 364 – знака «Саджак-Тепе» (с изображением знака вверху бланка), на стр. 365 – знака «Чатлджа», и на стр. 366 и 367 – знака «Чилингир» (с изображением знака вверху бланка). Документы подписаны в Болгарии, в городе Стара-Загора в феврале, апреле и марте 1922 года командиром Донского казачьего корпуса генерал-лейтенантом Ф.Ф. Абрамовым. Все три типа знаков выданы на основании приказа по Всевеликому войску Донскому № 421 от 19 декабря 1921 года
То есть, знаки легитимны, статутны, ими награждались, их официально и с гордостью носили.

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Вс, 15 июл 2018 12:53:21

Орден Св. Николая Чудотворца
Александр Иванович, ну что Вы прицепились к несчастному «Бюро Художников» из Ростова»? Во-первых, нет никакого авторитетного утверждения со стороны Селиванова. Присмотритесь внимательнее: М.С. пишет: «изготовлялись …предположительно в фирме «Бюро Художник» (стр. 73, первый столбец, внизу). Т.е. это не утверждение, а как раз-таки авторская гипотеза, что Вы почему-то в упор не хотите признавать. И почему, скажите, Донское правительство не могло заказать в 1922, когда уже прошли все награждения (1921 год), для нужд награжденных, партию знаков. Вы же не отрицаете наличие подобных знаков германского, белградского и парижского – еще более позднего - изготовления (вплоть до 30-х годов), приведенных в 1 томе Селиванова.
Кстати, в дополнении к 4 тому на стр. 182-187 опубликованы те самые, подписанные в разное время Врангелем и Скоблиным грамоты на награждение 2-го и 3-го генерала Маркова пехотных полков, 2-го и 3-го генерала Корнилова ударных полков, Гундоровского Георгиевского казачьего полка, а также - Кубанского Алексеевского военного училища Николаевскими знаменами и к ним - орденами Св. Николая Чудотворца 1-й степени.
На последующих страницах публикуются фотографии Николаевской серебряной трубы с прикрепленными к ней орденом 1-й степени, а также документы на награждение этой трубой 7-й батареи Марковской артиллерийской бригады.
Есть в «николаевской» подборке также грамота на награждение «флагом с лентами и знаком ордена» 5-го Авиационного отряда, грамота на награждение вымпелом ордена канонерскую лодку «Уралъ» (стр.202), грамоты на награждение Николаевским оружием (стр. 219-220) и другие, впервые публикуемые, уникальные документы.
В свое время генерал А.А. фон Лампе опубликовал список из 337 кавалеров ордена 2-й степени. На страницах 204-217 тома 4 публикуются более 10 подписанных Врангелем и Скоблиным (в разное время) грамот на награждение разных чинов орденом Св. Николая Чудотворца 2-й степени. Среди кавалеров такие фамилии, как генералы Кутепов, Слащев, Туркул и в частности, и сам Скоблин.
Уверен, Вам будет любопытно посмотреть на эти документы. Могу Вас заверить: бланки грамот, печать Думы ордена, подписи Врангеля и Скоблина, а также серебряная труба (звук громкий) – подлинные.

Знаки за «Ледяной» поход.
№ 22 – Вы ошибаетесь, знак не литой.
Вы пишете, что «не известно ни одного подлинного знака за «Ледяной» поход, изготовленный в эмиграции», поскольку не было необходимости их заказывать, и ссылаетесь на статьи со своего сайта. Это Ваша точка зрения. На стр. 82 первого тома М.С. излагает на эту же тему свою точку зрения. Приведу её дословно: «…по разным причинам многие участники похода знак отличия не получили. Часть первопроходчиков к началу выдачи знаков погибла или покинула армию. Командование частей не всегда тщательно подавало сведения о служивших в них первопроходцах, особенно находившихся в госпиталях, во временном отсутствии и т.д. Ряд представлений был утерян. Поэтому в эмиграции была продолжена практика выдачи знаков, в том числе заказанных у фирмы М.К. Евгеньева».
Полагаю, вне зависимости от Вашего мнения, повод заказывать знаки в эмиграции все же был…

Дроздовская медаль. Затрудняюсь что-либо ответить, надо смотреть знаки вживую. Могу лишь привести чрезвычайно актуальную мысль М.С., которую полностью поддерживаю: «Конечно, подлинные знаки всегда возможно отличить от фальшивых, но для этого нужна профессиональная искусствоведческая экспертиза знатока знаков Гражданской войны (именно знатока знаков, а не знатока картинок или фотографий, либо изображений в интернете». (т.1 стр. 32). Добавить здесь просто нечего.
Кстати, в дополнении к т.4 на стр. 240-248 опубликованы относящиеся к Дроздовскому походу документы, включая наградные. Среди награжденных медалью – полковник Туркул, генерал Витковский, а также и сам М. Дроздовский.

Корниловцы, марковцы, дроздовцы и аллексеевцы.
По поводу русского клейма на знаке Вы написали целое исследование, не буду его повторять. Для тех, у кого нет 1-го тома Селиванова, приведу те строки, смысл которых Вы либо не поняли, либо, что хуже, намеренно передёрнули.
№ 46 на стр. 92. Знак отличия Первого Кубанского (Ледяного) похода 1-й степени № 447, заказанный подпоручиком Черкесского конного полка Т.Т. Синькевичем. Серебро с пробирным клеймом русского образца, изготовленного в Болгарии и поставленного в 1920-1930 годах. …Изготовлен русским ювелиром.
№ 158 на стр. 154. Нагрудный знак Алексеевского конного дивизиона. …Серебро с пробирным клеймом «голова вправо и 84», изготовленным в зарубежье. …Изготовлен в Болгарии в 1930-е годы русским ювелиром.
Не знаю, как Вам в школе преподавали русский язык, но глагол «изготовленный» относится не ко знаку, а к клейму на знаке. Никто никуда клейма не возил. Как считает М.С., клеймо было изготовлено частным мастером уже в Болгарии и поставлено на знак в 30-е годы для лучшей продажи наград русским клиентам. Вы что, не знали про такие случаи?

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Вс, 15 июл 2018 12:56:43

Лагеря на чужбине. № 8, 11 - Знаки литые, кустарного изготовления, штамповкой там и не пахнет (см. выше – Дроздовская медаль). № 54 – Ну, насчет «Пражских» знаков мы вроде бы разобрались, они существовали (Ваши материалы из Бахметьевского архива). По поводу алюминия, Александр Иванович, читайте последнее предложение в описании знака: «Изготовлен в 1941 году для чинов Русского корпуса на Балканах». В т.4 на стр. 149, 155 и 156 помещена целая подборка знаков казачьих формирований в составе Германской армии и знаков Отдельной группы РОА генерала А.Туркула, изготовленные в 1941-1945 годы. Возможно Вы не знаете, но в военные годы в Германии было запрещено изготавливать знаки из стратегических металлов, алюминий в их число не входил (историческая справка: в годы 2 Мировой войны Балканы были Германией оккупированы, там действовали немецкие законы).

Александр Иванович, как-то Вас кидает по книге: то в начало, то в конец… Вы уж как-то определитесь в последовательности изложения. Ну да ладно…

Чернецовцы Александр Иванович, а что Вас так смутил металл изготовления? Ну не попадались Вам никогда знаки в посеребрённой бронзе, изготовленные в 1919 году в кустарной мастерской в Новочеркасске. А Вы сразу – не было… Было!

Степной крест. 50-52 - Вновь, см. выше (Дроздовская медаль). Но даже по фото видно, что кресты разные.
Что касается эксперта Жуменко с его фотографической памятью, запомнившего все 7 крестов за 23 года, то, для информации, несмотря на то, что все знаки были литыми, они в своем производстве проходили несколько этапов: изготовление надписи штихелем, изготовление чеканного или паяного ушка. И после этого они все «идеально одинаковы»? – абсурд!

Крест «Спасение Кубани», медаль «Освобождение Кубани». Ваша безапелляционность при отсутствии какой-либо информации просто угнетает. В дополнении к подлинным крестам 1-й степени и медалям 1-й и 2-й степеней, изготовленных в 1919 году в Екатеринодаре (том 1, стр. 318-319), в 4 томе на стр.368-373 опубликованы документы, в том числе наградные свидетельства и удостоверения на право ношения вышеупомянутых крестов и медалей, выданные в декабре 1918 – мае 1919 в Екатеринодаре. Награды вручены от имени Чрезвычайной Рады Кубанского края на основании приказа Атамана Кубанского казачьего войска №1047 (проверьте!). Подписал грамоты председатель Жарсков.
Т.е. знаки 1918-1919 годов существовали, ими награждали, их с гордостью носили.

Английская мастерская. В отличие от Вас, Александр Иванович, М.С. имеет все эти знаки в коллекции. Если их собрать вместе (а я как-то попросил его это сделать), сразу виден высочайший уровень и примерно один стиль их изготовления, что подталкивает к мысли о какой-то общей мастерской (или нескольких мастерских) с ювелирами, имеющими русские корни. Ну а почему М.С. отнес мастерскую в Англию, Вы любезно показали в приведенном отрывке из т.1. Это его точка зрения, которая имеет право на жизнь также, как и Ваша.
Что же касается Донского корпуса РОВС, существование которого Вы столь решительно отрицаете, будьте любезны заглянуть в «Справочник Армии и Флота» под редакцией Орехова, издательство «Часовой», 1931 год. Там, на стр. 60, во втором столбце сверху, черным по белому написано, что в состав РОВС входил Донской корпус под командованием Ф.Ф. Абрамова.

Знаки Донского ордена Святого Воскресенья (так у А.Рудиченко! – 3420541). Позвольте поправить – Светлого Воскресения. Хочется надеяться, что это не от незнания, а досадная опечатка. Во-вторых, всё написанное Вами, уж простите, – полная ерунда. И вот здесь уже - от незнания темы и материалов.
Как я уже писал выше, т.4 – выдающийся том. На его стр. 326-333 опубликованы документы, включая 7 наградных удостоверений на Донской орден Светлого Воскресения 1-4 степеней. Они выданы Канцелярией Войскового атамана войска Донского (награждены от урядника до генерала) в Новочеркасске в июне (приказ 202) и июле (приказ 142) 1918 года. На стр. 334 опубликовано еще одно удостоверение на этот орден, выданное в феврале 1921 года (на основании приказа 202 Атамана Всевеликого войска Донского) военно-морским агентом в Турции, г. Константинополь, т.е, представителем Российского Посольства (что отражено на бланке). Все подписи и печати, включая посольский штамп – на месте.
Так что отрицаемый Вами проект ордена оказался очень даже востребованным. И, кстати, Вы уверены, что в декабре 2011 году М.С. показал Вам всю свою коллекцию?

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Вс, 15 июл 2018 12:58:30

Крест и медаль Спасения Дона. Продолжу радовать Вас. На стр. 340-352 всё того же 4-го тома размещены документы, включая наградные как на крест, так и на медаль «Спасение Дона». Свидетельства на награждение орденом выданы на основании приказов по Всевеликому войску Донскому (994, 1031, 1178 и т.д.) в июле-декабре 1919 года в г. Новочеркасске. Подписаны Председателем войсковой Кавалерской Думы Всевеликого войска Донского. Среди награжденных – генералы Африкан Богаевский, Константин Мамонтов и др.
Какие Вам еще нужны доказательства на существование ордена? Нет в архивах? А Вы их все осмотрели? Вам не приходила мысль, что есть масса документов, о которых Вы даже не догадываетесь?
А теперь, как Вы особо подчеркнули, о «самом главном», о Вашем утверждении об отсутствии награждений Георгиевскими крестами в Донской армии. Соответственно, все приведенные в т.1 на стр.291-293 знаки отличия ордена Святого Георгия с надписью: «Крымъ 1920» (так называемого «донского» образца) были Вами объявлены фальшивками.
М.С. долго охотился, и в одном из заграничных лотов, приобретенных им за последний год, оказались документы и на эту тему. Они опубликованы на стр.354-358 - изображения пяти грамот на знаки отличия ордена Святого Георгия с надписью: «Крымъ 1920», один из кавалеров – генерал Михаил Безмолитвенный. Все грамоты подписаны командиром Донского казачьего корпуса генералом Абрамовым в апреле-сентябре 1921 г. на о. Лемнос и в г. Стара Загора, куда корпус был эвакуирован с острова (на основании приказов по Всевеликому войску Донскому – 151, 170, 289 и т.д.). На стр. 359 и 360 опубликованы изображения ещё двух грамот на георгиевские медали надписью: «Крымъ 1920», подписанные на о. Лемнос генералом Абрамовым.с Их особенность в том, что в верхней части бланков изображены сами георгиевские награды.

Гундоровский полк. Полностью согласен с Вами, первые два знака (95 и 96, стр. 299 и 300, т.1) – установленного образца. И тот, кто делал их учел то, что забыли Вы, Александр Иванович. А именно: Гундоровский Георгиевский казачий полк приказом Врангеля № 3657 от 18 сентября 1920 года «Въ воздаяние подвиговъ храбрости и мужества, и понесённыхъ безпримерныхъ жертвъ въ борьбе за освобождение России …совокупно с особымъ отличиемъ награжден - Николаевскимъ знаменемъ, орденомъ Св. Николая Чудотворца первой степени». Как же так, Вы же сами указали об этом награждении в своей книге на стр.33! Забыли?
От имени Орденской Николаевской Думы грамоту на награждение подписал генерал-майор Н. Скоблин. Скан грамоты, как я уже отмечал выше, опубликован на стр.186 тома 4. По своему внешнему виду и примерному содержанию данная грамоте ничем не отличается от грамот, врученных 2-му и 3-му генерала Маркова пехотным полкам, 2-му и 3-му генерала Корнилова ударным полкам, опубликованным рядом.
Что же касается остальных 4-х знаков, придуманных, как Вы пишете, питерским фуфлоделом Михайловым, а также цитаты уважаемого Вами В. Жуменко, еще одного его коллеги, то возьмите, что ли, микроскоп и вглядитесь в знаки из книги Селиванова: где Вы видите на черепе с костями сделанный Михайловым и «процитированный» Жуменко терновый венец? Нет его, как и не должно быть на оригинальных, опубликованных на стр. 300 в т. 1 знаках.

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Вс, 15 июл 2018 13:03:09

Знак «За оборону Крыма». Ну, для начала, не за «оборону», а «За защиту Крыма». Как и Вы, остановлюсь на этом знаке поподробнее.
Начнем с конца, с дат, которые Вы считаете ошибочными: утверждая, что защита Крыма белыми началась с января 1920, но никак не в ноябре 1919 года. Боюсь, Александр Иванович, историю не перепишешь. Не буду отсылать Вас и форумчан к толстым историческим фолиантам, а адресую для простоты проверки к интернетовской «Википедии». Если Вы забьёте в поисковике имя Н.Н. Шиллинга, генерал-лейтенанта, бывшего командира лейб-гвардии Измайловского полка, а в годы Гражданской войны – одного из организаторов защиты Крыма, то в его биографии найдете такую строку: «Ноябрь 1919 – выделил 13-ю и 34-ю дивизии под командованием генерала Слащева для борьбы с Махно и обороны Крыма».
Итак, «оборона (защита) Крыма», отправная точка – ноябрь 1919 года. М.С. не отрицает, что Слащев официально возглавил оборону Крыма в декабре 1919 года, а активные боевые события на территории Крыма начались в январе 1920 года (о чем и пишет в т.1 стр.112). Но, согласитесь, оборона включает в себя не только «стрелялки» но и позиционные действия – перегруппирования, занятия позиций, выжидания и т.п. Поэтому, простите, но ноябрь 1919 года более правомерен для защиты Крыма, чем январь 1920 – время начала активных действий.
Письмо Николаева, посланное им в конце 1961 года П. Пашкову, то есть через 40 лет после крымских событий, перекочевало из архива М. Блинова в коллекцию М.Селиванова, я его хорошо знаю. Вы его привели в своем тексте и с ним можно ознакомиться. Разберемся подробнее. В сегодняшнем виде это - лист формата А-4, на который сверху наклеено само письмо, а ниже – рисунок Николаева с проектом «значка» «За защиту Крыма». То есть, это два разных документа, произвольно скомпонованных на листе бумаги. Но в коллекции М.С. имеется еще один рисунок Николаева, где изображен эскиз ленты на головной убор «За защиту Крыма 1919-1920», с печатью и надписью от руки дежурного генерала: «Одобрен командующим 10 марта 1920 года». Фото этой ленты Вы приводите в своей книге «Наградные знаки Белых армий и правительств» на стр.94.
Но удивительно, на эскизе Николаев называет ленту также, как и знак «За защиту Крыма», «значок». Если Николаев имел в виду «значок» как ленту, дальнейшее обсуждение знака за «За защиту Крыма» в привязке к письму не имеет никакого смысла и можно в обсуждении ставить точку. Однако, представим, что это не лента, а все-таки знак.
Во-первых, исходя из письма (отмеченный Вами пункт 1), сам Николаев пишет, что: а) с ноября (!) 1919 года Крым оборонялся ген. Слащевым; и б) Слащев распорядился установить значок за оборону Крыма с ХI-1919. Уже только эта запись полностью опровергает все Ваши измышления по поводу «некорректности» изображённых на знаке дат (такое ощущение, что Вы письмо Николаева просто не читали!!!).
Далее, в отмеченном Вами пунктом 2 написано, что «обстоятельства момента помешали» этот «значок» утвердить. Всё. Больше о знаке у Николаева нет ни слова. Итак, «обстоятельства помешали» в какой-то «момент». Но, Александр Иванович, вся жизнь наша скроена из этих самых моментов… Как оказалось, обстоятельства, не сложившиеся в тот «момент», все же поменялись и реализовались в ином «моменте», позже.
М.С. рассказывал мне, что давно слышал о документах, связанных со знаком «За защиту Крыма», долго искал их, нашел и, с большим трудом, но сумел их приобрести.
Эта уникальная подборка, включая наградные документы, опубликована в т. 4 на стр. 260-270. Наградные документы представлены 2-х образцов.
1) Пять грамот на награждение (уточняется название награды!!!) Знаком отличия «За защиту Крыма» 1-й и 2-й степеней чинов различных подразделений 2-го Армейского корпуса. Грамоты выданы в соответствии с приказом Командующего 1-й армией за № 28, 31, 50 и т.д. Подписаны Председателем наградной комиссии генерал-лейтенантом Слащевым-Крымским (он этим корпусом командовал) и выданы в Севастополе в сентябре-октябре 1920 года. Грамоты изготовлены типографским способом с изображением Знака отличия размещено в верхней части бланка.
2) Два удостоверения под грифом «Командующий 1-й армией», заверенные его печатью и отпечатанные на машинке, на награждение генерал-лейтенантов Я. Слащова и В. Теплова. Приказы Командующего 1-й армией № 25 и 27 от 12 и 13 сентября 1920 года. Удостоверения подписаны Командующим – генералом Кутеповым и выданы в Севастополе.
3) Три отпечатанных в типографии Свидетельства (без изображения Знака отличия в верхней части бланка) на награждение чинов «бывшего 2-го Армейского корпуса» Знаком отличия 1-й степени. Выданы на основании приказов командира 1-го армейского корпуса 38, 46 и т.д., подписанных в январе-марте 1921 года. Подпись: командир 1-го Армейского корпуса генерал от инфантерии Н. Кутепов. Выданы в Галлиполи (белые войска покинули Севастополь и переместились в Зарубежье в середине ноября 1920 года).
Александр Иванович, какие еще доказательства Вам нужны, чтобы поверить, что Знаки отличия «За защиту Крыма», да еще двух степеней, существовали?
Всё, Александр Иванович, надоело. Устал, и пишу в общем-то не для Вас (по предыдущим общениям с Вами уже понял, что бестолку), а для тех, кто еще посещает Ваш форум: надежда, что они разберутся, кто прав, а кто не очень, ещё теплится.
По остальным пунктам, пробегусь вскользь.

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Вс, 15 июл 2018 13:05:18

Офицерский нагрудный знак военного летчика 4-го авиационного отряда им. полковника Казакова. Знак в книге М.С. – подлинный; знак, приведенный Вами и описанный Жуменко – его копия (обратите внимание на разную толщину ручки и лезвия меча, на отсутствие прорисовки в терновом венце у фальшивки, более «изящные» кости у оригинала и т.д. Копийный знак сделан грубее, топорнее оригинала, как это обычно и бывает. Владельческую надпись, как я понимаю, Жуменко «изобразил» для облегчения «впаривания» знака покупателю
Александр Иванович, друзей всё же выбирают. Вы же вроде как считаете себя интеллигентным человеком. С кем Вы водитесь? На кого ссылаетесь? Все эти жуменки, корнаковы, михайловы губят фалеристику, веры им никакой, а Вы с ними якшаетесь. Не понимаю…

«Басра». Насчет знака «Басра 1919-1920» мы с Вами уже бодались, повторяться не буду. На стр. 285-289 тома 4 представлена целая, касающаяся знака, подборка документов как из самой Басры, так и из Владивостока, куда чины Каспийской флотилии в сентябре 1921 года перебрались из Месопотамии на пароходе «Франц Фердинанд».

Знак "1920-1922". Согласен. В данном приказе упоминания о знаке «1920-1922» нет. Однако, с приобретением М.С. вновь открытых документов, все встановится на свои места. См. стр. 304 и 305 т. 4. Там опубликованы сканы двух свидетельств за № 328 и 334 на награждение этим знаком, подписанные военно-морским агентом Российского посольства в Турции (Константинополь). Приказ Главнокомандующего Русской армией от 15 ноября 1921 года № 369. Бланки типографские, с изображением знака в верхней части. Вручены в мае и июне 1922 года.

"Чаталджа 1920-1922". Потрясающий аргумент: «Знака не могло быть, поскольку в марте 1921 донцы покинули Чатлджу». А всегда ли награды вручались на месте события, которому они посвящены? Так же и с этим знаком: его учредили и вручали уже в Болгарии, куда казаки перебрались из Чатлджи. (См. выше – «Пражские» знаки). См. стр. 365 т.4. : удостоверение на право ношения. Приказ по Всевеликому войску Донскому № 421 от 19 декабря 1921 года. Подписан генералом Абрамовым. Выдан в г. Стара-Загора.

Свидетельство на ношение серебряной медали "Спасения Дона". Александр Иванович, уж очень Вы любите выдавать желаемое за действительное. Приглядитесь повнимательнее: М.С. на стр. 290 опубликовал как п.28, так и полностью п.29. К чему эти мелкие придумки, укольчики? Надо вести себя как-то посолиднее.
Выше я уже рассказывал про опубликованные в т. 4 документы и на крест, и на медаль «Спасение Дона». Думаю, имена кавалеров наград генералов Богаевсколго и Мамонтова Вам что-то все же говорят. Хочу уточнить: наградные свидетельства на медали выполнены типографским способом, с изображением герба Донского войска в верхней части бланка и лицевой стороны медали внизу. Печати как Войсковой Кавалерской Думы, так и поставленная позже - Донского архива – стоят разборчиво и красиво.
Полагаю, первые два Ваши вывода о неучреждении медали и о ненаграждении ею уже можно отбросить как несостоятельные.
Далее. Вы сами указываете, что Статут, приведенный М.С. и процитированный Вами – проектный. Вы, наверное, забыли, что в проект, как правило, вносятся поправки. Что и было сделано касательно ленточки на медаль, которая с цветов Донского флага была заменена, для повышения значения награды, на георгиевскую.
Все.

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Вс, 15 июл 2018 13:08:34

Мне абсолютно не хочется как-либо комментировать Ваши вычисления по знакам, опубликованным в книгах Михаила Степановича. Согласитесь, после того, что Вы уже прочитали, они выглядят абсурдными. В общем-то абсурдными они были и до выхода 4-го тома. То, что Вы все знаки, которые не вошли в Вашу книгу «Награды и знаки Белых армий и правительств 1917-1922» (примерно 90 знаков плюс два перстня) априори считаете фальшивками, подделками, не имеющими права на существование, знает, по-моему, каждый и всякий, кто знаком с нашей темой. Но жизнь-то на месте на стоит…
В связи с этим, ничего нового для себя я в Вашем «разоблачении» 1-го тома не нашел: по-прежнему - упор на факты, изложенные в начале 2000-х, и незнание (и что самое грустное – отрицание) открывшейся в последние годы новой информации.
Поэтому, уже зная Вашу крутую «упёртость», хочу еще раз отметить: данный анализ Вашего анализа был написан скорее не для Вас (хотя и обращался к Вам как к оппоненту), а тем молодым любителям фалеристики, которые только начинают свой разбег в коллекционировании.
Должен извиниться перед форумчанами за относительно пространные ответы (по-другому не получилось) и, что важнее, не смог проиллюстрировать текст сканами из книги – не работает сканнер. Да и подсчитал: сканов таких должно было быть около 80, если не больше. Однако, ссылки на материал имеются, они подробные. Все 4 тома (6 книг), как я знаю, будут в основных библиотеках, да и, вроде бы, М.С. часть тиража собирается продавать.
И еще. Меня очень заинтересовали некоторые моменты из Вашей, Александр Иванович, полемики с форумчанином под ником «fomich». Но это уже тема для отдельного разговора, к которому я постараюсь вернуться в ближайшее время.

Аватара пользователя
Sibirayk
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Пт, 24 дек 2010 19:45:54

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение Sibirayk » Пн, 16 июл 2018 13:29:40

Не буду пока вдаваться в подробности фальшивые эти знаки или настоящие, но интересуют вот такие моменты. Хотелось бы получить на них исчерпывающие ответы. Конечно это не относится Вы скажите, напрямую к теме фалеристики, но все таки например я имею компьютер и имею доступ к интернету , но за 17 лет я ничего подобного в инете не встречал кроме в трудах Селиванова ( я имею ввиду знаки и документы). Так вот имея инет, имея средства я собрал небольшую коллекцию по знакам БД и русской эмиграции. Это при том, что я практически ежедневно просматриваю огромное количество аукционов и торговых площадок. Так вот объясните, как чисто технически можно собрать свою коллекцию не имея компьютера и соответственно доступа к инету? Как он связывается с продавцами? Пишет письмо шариковой ручкой, запаковывает в конверт и несет на почту? Тогда откуда он берет адрес этого продавца? Кроме этого, он в таком же виде получает ответ от этого продавца? Очень сомнителен такой способ общения в 21 веке. Тема БД очень специализирована и мы все, кто, как то соприкасается с этой темой, понемногу общаемся друг с другом при помощи инета. И круг этот узок. В нашей стране наверное и 3 десятка человек не наберется.
М.С. рассказывал мне, что давно слышал о документах, связанных со знаком «За защиту Крыма», долго искал их, нашел и, с большим трудом, но сумел их приобрести.
Каким способом он их искал? Ездил по городам и странам? Писал всем подряд письма шариковой ручкой... (об этом я уже писал) Ездил по всем аукционам?
И еще, когда он фотографирует свои знаки, а потом он что, распечатывает их на бумаге в виде фотографий ? Что бы отдать в журнал для публикаций? При этом садится на автобус и везет их в редакцию?
В общем я думаю суть моего вопроса Вам понятно, просьба спросить у МС и опубликовать его ответы.

Аватара пользователя
Sibirayk
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Пт, 24 дек 2010 19:45:54

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение Sibirayk » Пн, 16 июл 2018 13:32:42

Также хотелось бы получить консультацию вот еще по такому знаку. Может у него уже есть документы на учреждение этого знака или он знает где они находятся? В общем буду очень благодарен за любую информацию.
Вложения
64.jpg
64.jpg (110.85 КБ) 211 просмотров

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 18:22:49

Уважаемый г-н Sibirayk!
Вам, наверное, покажется удивительным, но Михаил Степанович, развивая свою коллекцию, никого не ищет, никому не пишет и почти не звонит по телефону. Он, поверьте, больше отбивается от коллекционеров или их наследников, которые хотели бы с ним встретиться. Объясняется такая картина просто. Во-первых, М.С. занимается собирательством порядка 50 лет и за эти годы «наработал» знакомств поболе, чем 30 человек. Во-вторых, в конце 2000-х им были предприняты две попытки систематизировать свою коллекцию. Эта работа вылилась в серию статей в исключительно популярном в те годы среди собирателей журнале «Антиквариат и предметы коллекционирования» - в течении нескольких лет были опубликованы десятки статей. К слову, журнал этот распространялся не только среди Российских коллекционеров, экспертов и специалистов, но и среди зарубежных.
Это между многочисленных дилеров от фалеристики считается хорошим тоном, не видя, кстати самой коллекции М.С., охаивать её как «отстойник фальшаков». Среди серьезных коллекционеров, в том числе и из-за рубежа, репутация М.С. сомнениям не подвергается, а то, что это наиболее полное в стране (соответственно и в мире) собрание знаков и документов Гражданской войны известно в том числе и А.Рудиченко.
Как правило собирательство начинается с того, что коллекционер ищет и приобретает стандартные знаки в качестве образцов к общеизвестным темам. Имеешь, к примеру, один «Степной поход» или знак «Галлиполи» - и слава Богу, тема закрыта! Давно пройдя этот этап, М.С. принялся собирать знаки по мастерским, типам и периодам изготовления, то есть – все известные варианты. Слухи о его «всеядстве», как я понимаю, пошли кругами, и знаки понесли в изобилии.
Поэтому на сегодняшний день М.С. находится на таком уровне известности и репутации, что коллекции и отдельные интересные ему предметы ему привозят, остается только выбирать.
Еще один очень важный уровень, до которого, не хочу Вас обидеть, но Вам также, видимо, еще предстоит достигнуть. Обмен-продажа больших коллекций и серьезных предметов всегда требует тишины, доверия и времени. Вы когда-нибудь видели, чтобы через интернет продавали, к примеру, цепь ордена Св. Андрея Первозванного, или хотя бы орден Св. Владимира первой степени? Всё происходит, как правило, тет-а -тет, кулуарно, после тщательной экспертизы, иногда оставляя предмет на какое-то время и т.д. Интернет сделать такое просто не позволяет: «правильную» вещь доморощенные «эксперты» на форумах могут так запохабить, что она на долгие годы исчезнет с горизонта. Думаю, с подобными ситуациями Вы сталкивались и сами.
Что касается фотографий, Вы видимо, не совсем знакомы с издательским процессом. Подготовить и издать 4 тома (6 книг) за 2,5 года – огромный труд, отмеченный, кстати, Российской Гос. Библиотекой им. Ленина как один из наиболее качественных за прошлый год.
Насколько я знаю, вокруг М.С. собралась очень толковая команда редакторов, верстальщиков, технических работников и, в их числе, возможно лучший специалист по фотосъемке предметов коллекционирования в Москве – Игорь Нарижный. Посмотрите на форуме «Статья М.С. в журнале «Нумизматика»: в этой статьи Нарижный упоминается.
Говоря о самом многотомнике, текст М.С. написал по-старинке, ручкой на бумаге. Потом его перевели на компьютер. Затем редактор и верстальщик фотографии знаков с этим текстом объединили. Был сделан макет книги, прошла окончательная вычитка... И только после всей этой муторной работы готовый макет был послан в типографию, чтобы через пару недель получить готовый тираж.

Что же касается Вашего знака «Геок –Тепе 1920-1921», в принципе с ним все понятно. Тем не менее я проконсультировался с Михаилом Степановичем, вердикт такой:
Вы, наверное, помните, что во второй половине 19 века, в последние дни правления Александра II была учреждена медаль «За взятие Геок-Тепе», посвященная успешной осаде генералом Скобелевым этой, находящейся в Туркмении, крепости (1880-1881). Больше ничем данное поселение не прославилась. В годы Гражданской войны лагеря беженцев под этим названием (во всяком случае, в этом месте) существовать просто не могло, хотя бы потому, что уже в феврале 1920 года территория всего Закаспия (включая Геок-Тепе) была занята красными. По форме и по надписям Ваш знак аналогичен знакам лагерей «на чужбине» для бежавших из России белых частей. Геок-Тепе в 1920-1921 годы «чужбиной» уже не был. Соответственно, лагерей с чинами Белых армий там быть не могло (полагаю, их отсылали намного дальше – в Сибирь).
Обычно я говорю, что надо смотреть вживую, но даный знак судя по всему – классическая фантазия.

Аватара пользователя
Sibirayk
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Пт, 24 дек 2010 19:45:54

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение Sibirayk » Вт, 17 июл 2018 20:02:21

Уважаемый г-н 3420541
Даже не знаю с чего начать.....
Ладно, по Геок-Тепе я понял, хотя в душе надеялся что вдруг у МС и на этот знак будет документ (не сочтите за сарказм). Хотя наверное так и есть учитывая , что у МС есть практически на все документы.
Далее...
Понимаете, Ваш ответ звучит вопреки здравой логике. И вот почему.
Я еще раз хочу подчеркнуть, что тема БД И РЭ очень специфична и в ней находится очень мало человек и еще меньше её собирают. То что я назвал 30 человек , так это я преувеличил. Например, я не ошибусь если выскажу такую крамольную мысль, что например за Уралом и вплоть до Дальнего востока, эту тему собираю я один. Так как я не встречал ни одного коллекционера из этого региона ( я не беру в расчет тех у кого находится по 5-10 значков из этой темы, такие возможно и есть.) Косвенным доказательством служит хотя бы тираж книг К.Николаева в количестве 20 экземпляров, который и расходится с трудом, потому что покупать то некому. Ну нет этих коллекционеров. На сегодняшний день инет решает очень много проблем по коллекционированию. То что Вы пишите про цепи и первые степеня, так к БД это никакого отношения не имеет, в этом сегменте таких вещей, за исключением может быть чудотворца, не наблюдается, так что все продается через инет, ну по крайне мере львиная доля. А теперь сами подумайте, ну какой продавец, поедет через всю страну что бы продать значок за 20-50 тыс именно МС? А не проще ли выставит его в инете? Или все эти продавцы не имеют компьютера и знают только одного покупателя? Т.е они фактически продают себе в убыток? Ну сами подумайте это выглядит очень не логично. Так что про продавцов в количестве более 30 человек, которые несут значки МС и не продают их другим это не более чем неудачная выдумка. Согласитесь иначе это выглядит абсурдно.
Кстати, почему такого изобилия по разновидностям не наблюдается в инете? Они что существуют исключительно в единственном экземпляре и только в коллекции МС? И еще хотелось бы спросить, а те значки которые МС не выбрал, после того как ему привезли целую кучу на выбор (как Вы пишите), какие то мифические продавцы, куда деваются? Т.е продавцы их больше никому не предлагают? Или МС скупает всё оптом? И нам ничего не достаётся... в общем обделяют нас)))
Так что я фактически не получил ответ на свой вопрос. Ну согласитесь, Вы ответили совсем неубедительно.
Так что вот как то так.... получается...
P.S. Кстати я тоже собираю значки по разновидностям.

3420541
Я новичок на форуме!
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Ср, 18 июл 2018 10:18:13

Уважаемый г-н Sibirayk!
Не хочу Вас как-то обидеть. Сибирь - прекрасное место, несколько раз бывал в ваших краях, отзывчивые люди… Но, это все же не Москва, через которую проходят все пути. Ваше право сомневаться, но я написал так, как есть. Ещё раз повторюсь, инет решает определенные проблемы, но не приобретения больших и дорогих коллекций. Кстати, в Сибири есть несколько крепких коллекционеров по БД, которые совсем не хотят светиться.

Аватара пользователя
Sibirayk
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Пт, 24 дек 2010 19:45:54

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение Sibirayk » Ср, 18 июл 2018 12:29:26

Ну теперь хоть буду знать, кому вести свою коллекцию на продажу за дорого.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Чт, 19 июл 2018 01:54:15

3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 13:08:34: Вы все знаки, которые не вошли в Вашу книгу «Награды и знаки Белых армий и правительств 1917-1922» (примерно 90 знаков плюс два перстня) априори считаете фальшивками, подделками, не имеющими права на существование,

... зная Вашу крутую «упёртость»
3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 12:49:15: Понимаю, что Вас в Вашем возрасте переубедить в чем-либо проблематично.
Подделками, фантазиями или, в крайнем случае, проблемными я считаю те предметы, опубликованные М.С. Селивановым, подлинность или действительное существование которых не доказаны.

Но переубедить меня очень просто, для этого нужно всего-то - опубликовать документы (в основном приказы), на которые так уверенно ссылается М.С. Селиванов, обосновывая действительное существование опубликованных им знаков и наград. Я уже несколько раз ранее просил Вас об этом, но Вы по каким-то причинам мою просьбу упрямо "не замечаете".
Кроме того, сейчас в своих ответах Вы добавили еще несколько документов, которые широко известны в очень узких кругах, а точнее - только Михаилу Степановичу.
Поэтому хотелось бы увидеть также хотя бы один из следующих документов:
- приказ по Всевеликому Войску Донскому № 421 от 19.12.1921, на основании которого были выданы знаки с надписью "Чаталджа", "Чилингир" и "Санджак-Тепе";
- приказы №№ 142, 202 1918 г. по Всевеликому Войску Донскому, которыми были произведены награждения Донским орденом Светлого Воскресения;
- приказы по ВВД №№ 994, 1031, 1178 и т.д. от 1919 г., которыми были произведены награждения Крестом и медалью Спасения Дона;
- приказы по ВВД №№ 151, 170, 289 (за 1921?), которыми были произведены награждения Георгиевскими крестами Донской армии с надписью "Крым 1920".
- 5 грамот, доказывающих существование Георгиевских крестов Донской армии с надписью "Крым 1920", которые, по Вашим словам, Михаил Степанович приобрел на одном из заграничных аукционов. Приведите, пожалуйста, ссылку на этот аукцион, дату проведения торгов и номер лота;
- приказы Командующего 1-й армией №№ 25, 27, 28, 31, 50 за 1920 г., и №№ 38, 46 за 1921 г., которыми были произведены награждения Знаком отличия "За защиту Крыма" .

Господин 3420541, Вы очень много написали, пытаясь доказать иногда косвенно, а иногда и напрямую мои следующие "недостатки": старческий маразм, неумение читать, абсурдность аргументации, непоследовательность, безапеляционность, незнание темы и материала, попытки переписать историю. Но какое все это имеет отношение к обсуждаемым знакам и документам?
Известно, что люди определенного уровня культуры, когда не находят аргументов для опровержения утверждений оппонента, переходят на его личность. Но мы ведь с Вами культурные люди?
Поэтому предлагаю вернуться к непосредственному предмету обсуждения.

Пожалуйста, ДОКАЖИТЕ существование хотя бы одного знака: ОПУБЛИКУЙТЕ ХОТЯ БЫ ОДИН ПРИКАЗ ИЛИ ДОКУМЕНТ из перечисленных мною в прошлых обсуждениях и сейчас!
Я тут же, несмотря на мой возраст, признаю свою неправоту в отношении этого конкретного знака. И моя "крутая упертость" на этом закончится.
Господин 3420541! Это ведь очень просто - опубликовать всего навсего один документ!

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Чт, 19 июл 2018 01:56:42

Есть несколько утверждений, на которые я могу ответить уже сейчас, не ожидая публикации так упорно утаиваемых Михаилом Степановичем документов.

Во-первых:
3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 12:56:43: Степной крест. ...для информации, несмотря на то, что все знаки были литыми, они в своем производстве проходили несколько этапов: изготовление надписи штихелем, изготовление чеканного или паяного ушка. И после этого они все «идеально одинаковы»? – абсурд!
Технология изготовления на Дону знаков за Степной поход заключалась в следующем: вначале был изготовлен оригинальный крест, на оборотной стороне которого штихелем были вырезаны все надписи (кроме цифр номера). Затем была изготовлена форма, в которой и были отлиты все экземпляры креста. Изготовление чеканного ушка для литого креста - нонсенс! Так же, как отдельная отливка ушка для последующего припаивания. На самом деле ушко составляет единой целое с крестом.
Повторяю, все Степные кресты, изготовленные на Дону, отлиты в одной и той же форме. Именно поэтому все они идеально одинаковы.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Чт, 19 июл 2018 01:58:41

Во-вторых:
3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 12:56:43: Крест «Спасение Кубани», медаль «Освобождение Кубани». ... наградные свидетельства и удостоверения на право ношения вышеупомянутых крестов и медалей, выданные в декабре 1918 – мае 1919 в Екатеринодаре. Награды вручены от имени Чрезвычайной Рады Кубанского края на основании приказа Атамана Кубанского казачьего войска №1047 (проверьте!).
Проверил: 29 ноября 1918 г. Чрезвычайная Рада ККВ приняла постановление о награждении крестами. 18 мая 1919 г. "утверждены проекты кубанского герба, креста и медали За спасение Кубани" (газета "Вольная Кубань", № 110, 22 мая 1919). 27 июля была учреждена Дума Креста Спасения Кубани, заседание Думы состоялось 29 июля. И только 1 августа 1919 был издан приказ № 909 Атамана ККВ с утверждением награждений. Далее были приказы №№ 910, 916 и 985.
Т.е. приказ № 1047, если он существовал, был издан после 1 августа 1919 г.
А значит, наградные свидетельства, опубликованные Михаилом Степановичем - поддельны, т.к. не могли быть выданы в декабре 1918 - мае 1919 г., т.е. ранее приказа, изданного после 1 августа 1919 г.
И, кстати, приказов о награждении медалями не было вообще.


Вернуться в «Гражданская война»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя