Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
"Водяные знаки" на металле. Дефекты
Бабушка Европы и её семейство. Атрибуция одной медали
50 лет В мире животных...
84 года званию Герой Советского Союза

М. Селиванов Том 1

Вопросы по фалеристике Гражданской войны

Модератор: А. Рудиченко

Правила форума
Сайт Александра Рудиченко Исследования по фалеристике
Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение fomich » Чт, 12 апр 2018 02:07:19

А. Рудиченко писал(а) Чт, 29 мар 2018 06:26:07: 1-я глава
Знаки добровольческих частей Российской армии, 1917 г.

Этот период - не моя тема, поэтому не берусь анализировать эти знаки.
Но уже в этой главе есть два знака (№№ 9 и 10), в действительном существовании которых я сильно сомневаюсь. Это знаки "Партизаны атамана Глазенапа".
Дело в том, что в своей книге рядом с данными знаками М.С. Селиванов приводит удостоверение, датируемое 12 декабря 1917 г., из которого видно, что отряд носил официальное название "Ударный отряд полковника Глазенапа". В то же время М.С. утверждает, что знак с надписью "Партизаны атамана Глазенапа" был официально утвержден 3.11.1917 г. командующим 5-й армией генерал-лейтенантом В.Г. Болдыревым.
По моему мнению, не может надпись на знаке не соответствовать названию отряда.

Изображение

Кроме того, у меня есть сведения, что эти знаки были придуманы и изготовлены Виталием Жуменко и Борисом Михайловым в 1983 г. в Ленинграде. Об этом несколько лет назад мне сообщил лично В. Жуменко. Правда, это только его слова.

Александр Иванович, знак Партизаны Атамана Глазенапа все же существовал. Копатели их в основном находят на Северо- Западе России и Белоруссии. Вот несколько фотографий данных знаков из моего архива найденных в разное время.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение fomich » Чт, 12 апр 2018 02:20:04

И ещё

Изображение

Изображение
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Вт, 17 апр 2018 01:13:04

Прошу меня извинить, задержался с ответом.
Я не буду рассказывать о своем отношении к легендам о знаках "выкопанных", найденных "на чердаке" или в "старых коллекциях". В конечном счете, это - мое личное отношение.
Просто, в дополнение к ранее мною написанному, - еще несколько вопросов:
1. Почему ни в одном каталоге до М.С. Селиванова, в том числе у С. Патрикеева, нет этих знаков?
2. Почему никто не видел (или не опубликовал) приказ командующего 5-й армией генерала-лейтенанта В.Г. Болдырева от 3.11.1917 г., на который ссылается Михаил Степанович?
Нет ничего проще: приказ, если он существовал, должен находиться в РГВИА, фонд 2122, оп. 2, дело 13 (ч. 3). Публикация этого приказа снимет все сомнения в действительном существовании этого знака.

Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение fomich » Вт, 17 апр 2018 22:06:48

Александр Иванович, отсутстствие в архивах документов об учреждении и изготовлении того или иного знака, на мой взгляд не доказывает сам факт его исторического существования. В ваших книгах встречаются материалы , где вы указываете, что документы об учреждении того или иного знака к настоящему времени не обнаружены, но тем не менее вы не отказываете в праве на существование некоторых знаков. Что касается копанины, некоторые артефакты найденные в земле, до этого не были известны и не опубликованы в профильной литературе.Поэтому отбрасывать этот пласт находок и не вводить в научный оборот на мой взгляд не целесообразно. Археология не является лже - наукой , не так ли? Что касается книги Патрикеева, то в ней то же есть ошибки , и наверняка этот труд нуждается в дополнениях.
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 18 апр 2018 19:26:45

fomich писал(а) Вт, 17 апр 2018 22:06:48: Александр Иванович, отсутстствие в архивах документов об учреждении и изготовлении того или иного знака, на мой взгляд не доказывает сам факт его исторического существования. В ваших книгах встречаются материалы , где вы указываете, что документы об учреждении того или иного знака к настоящему времени не обнаружены, но тем не менее вы не отказываете в праве на существование некоторых знаков.
Да, если документы не обнаружены, существует вероятность того, что они все же могут существовать.
Но ведь в данном случае М.С. Селиванов указывает конкретного учредителя и дату учреждения. Значит этот документ существует и уже обнаружен. В противном случае, откуда Михаил Степанович взял публикуемые им данные?
Остается немного - посетить архив, взять нужное дело, скопировать и опубликовать данный приказ.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 18 апр 2018 19:31:29

fomich писал(а) Вт, 17 апр 2018 22:06:48: Что касается книги Патрикеева, то в ней то же есть ошибки , и наверняка этот труд нуждается в дополнениях.
Судя по благодарностям в начале книги, С. Патрикеев и А.Бойнович при составлении каталога изучили собрания московских и питерских музеев, а также наиболее крупные частные коллекции, в том числе и М.С. Селиванова. Не видели они этого знака (в том числе и у М.С. Селиванова).
Не знали о существовании этого знака и зарубежные авторы: С. Андоленко и Р. Верлих.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 18 апр 2018 19:47:17

fomich писал(а) Вт, 17 апр 2018 22:06:48: Что касается копанины, некоторые артефакты найденные в земле, до этого не были известны и не опубликованы в профильной литературе.Поэтому отбрасывать этот пласт находок и не вводить в научный оборот на мой взгляд не целесообразно. Археология не является лже - наукой , не так ли?
Уважаемый fomich, я с Вами абсолютно согласен и ни в коем случае не отрицаю пользу деятельности археологов в общем и копателей - в частности.
Но археологи отличаются от поисковиков-одиночек:
- во-первых, все находки археологов фиксируются описаниями находок и мест нахождения, фотографиями и т.п. документами. Поэтому никто не подвергает сомнению их утверждения, что опубликованные ими предметы найдены именно там, где они указывают. Одиночки же таких доказательств не приводят. Т.е. нужно просто верить их словам. А вера - это инструмент религии, но не науки.
- во-вторых, если археолог атрибутирует предмет, то он доказывает свою атрибуцию, основываясь на уже известных и доказанных ранее данных или ссылаясь на соответствующие документы. Их атрибуцию любой может перепроверить.
Так и только так "вводятся в научный оборот" обнаруженные артефакты.

Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение fomich » Ср, 18 апр 2018 22:32:38

А. Рудиченко писал(а) Ср, 18 апр 2018 19:31:29:
fomich писал(а) Вт, 17 апр 2018 22:06:48: Что касается книги Патрикеева, то в ней то же есть ошибки , и наверняка этот труд нуждается в дополнениях.
Судя по благодарностям в начале книги, С. Патрикеев и А.Бойнович при составлении каталога изучили собрания московских и питерских музеев, а также наиболее крупные частные коллекции, в том числе и М.С. Селиванова. Не видели они этого знака (в том числе и у М.С. Селиванова).
Не знали о существовании этого знака и зарубежные авторы: С. Андоленко и Р. Верлих.
Александр Иванович, думаю вы со мной согласитесь , Патрикеев и Бойнович достаточно давно опубликовали свой труд. Он действительно фундаментален, но к сожалению далеко не полон. С тех пор прошло достаточно много времени и много, интересных не описанных ранее знаков появилось на рынке, в том числе благодаря копателям- поисковикам.
Я ни в коем случае не пытаюсь легализовать многочисленный фуфел из коллекции Селиванова, просто есть ряд знаков в существовании которых я уверен, к ним относится Знак партизанского отряда Глазенапа. Впервые я его держал в руках ещё в конце 80х на обществе в Ростове н/д , по моему он в последствии и ушёл в коллекцию Селиванова. Речь идёт о бронзовом знаке. Уже в 2000х после активного увлечения поисковой техникой эти знаки или их части стали всплывать в основном на Северо -Западе, Прибалтика и Белоруссии . Я то же придерживаюсь критичного подхода, но нельзя отбрасывать все то , что не описано ранее, вы действительно написали великолепные труды, проделали огромную работу. Но и у вас , как и у других авторов есть ошибки и не точности. Например крест за степной поход 2 типа, затем разобрались и отнесли его к подделкам. Фалеристика, это наука и живой организм, появляются новые сведения, некоторые вещи отметаются, что то новое входит в научный оборот . Вот некоторые примеры артефактов найденные копателями, ранее нигде не описанные. И мне кажется не разумным их отметать, только на основании того, что они не описаны в ранее изданной литературе или документы об их учреждении не найдены.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение fomich » Ср, 18 апр 2018 22:47:13

О существовании приказа, надо конечно проверять. Я не исключаю, что это выдумка Селиванова, хотя как знать. :)
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 18 апр 2018 22:58:50

fomich писал(а) Ср, 18 апр 2018 22:47:13: О существовании приказа, надо конечно проверять.
Еще в начале я написал, что сильно сомневаюсь в дейтвительном существовании этого знака. Т.е. как видите, мое мнение не категорично. Я просто сомневаюсь по причинам, которые я обозначил, не буду их повторять. Не знаю, как для кого, а для меня решающим была бы публикация приказа.
Если приказа об учреждении данного знака не было, то возможны два варианта:
1. знак - современная фантазия, а "найденные в земле" подобные знаки должны пополнить ряд других известных многочисленных подделок или фантазий, заполонивших фалеристический рынок.
2. знак - неофициальная инициатива чинов отряда полковника Глазенапа (о чем, кстати, свидетельствует нелигитимное название). И если кто-нибудь, наконец-то, докажет, что какой-то подобный знак действительно найден в раскопках, можно будет принять эту версию.

Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 839
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение fomich » Ср, 18 апр 2018 23:05:32

Я только за. Оставим это до поры. Кстати не это ли изделие сотворил Жуменко? Надо бы ему фото отправить, это действительно фуфло. Стоит клеймо М, не Михайлов ли?

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 18 апр 2018 23:55:19

Цитата из давнего письма В. Жуменко:
"Крестов "ЛУКУЛЛ", "Чернецовцы", "Партизаны Глазенапа", "Участникам Мамантовского рейда 40 дней", "3-я Сибирская Армия " (щиток с головой Каппеля в окружении тернового венка, причём Каппель без бороды !!??-- в 1982 ещё не видели Каппеля в лицо, это потом Павел Корнаков предоставил множество портретов Белых генералов) всего выбивали каждого знака по 15-20 штук и штамп на точильном камне уничтожали, а болванку в муфеле "отпускали" для нового знака. Вот Альтенграбенов было мало. Надо было сначала дубняк с желудями выдавить, потом надписи вырезать. А если штихель сорвётся и даст запятую -- выбрасывай заготовку..."

Я пошлю вопрос Жуменко. Думаю, он ответит и я опубликую его ответ.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 25 апр 2018 19:47:10

Самого знака у Жуменко нет, поэтому он прислал мне эскиз, на основе которого был изготовлен знак.
По его словам, первый знак (из книги Селиванова) изготовил не Михайлов.
По поводу второго знака Жуменко пока ничего не ответил.

Изображение


Вернуться в «Гражданская война»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя