Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Посол Сербии в РФ Мирослав Лазански специально для Sammlung/Коллекция
Модели железных дорог
Состоялась очередная встреча с редакцией SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ
Редкий портрет Александра III в ГИМ

Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Вопросы по фалеристике Гражданской войны

Модератор: А. Рудиченко

Правила форума
Сайт Александра Рудиченко Исследования по фалеристике
3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 09:57:40

Завершая свой анализ Вашего, Александр Иванович, анализа 1-го тома Михаила Селиванова (см. форум), я написал, что весьма заинтересовался некоторыми моментами из сообщений форумчанина под ником «fomich». В частности, он писал: «Александр Иванович, …в ваших книгах встречаются материалы, где вы указываете, что документы об учреждении того или иного знака к настоящему времени не обнаружены, но тем не менее вы не отказываете в праве на существование некоторых знаков».
Один из главных аргументов, который Вы выдвинули, анализируя 1-й и 2-й тома «Истории знаков Гражданской войны в России 1917-1922» авторства М.С., в обобщенном виде звучит так: «Нет приказа на учреждение знака - он не легитимен (фальшивый, фантазийный и т.д. в зависимости от Вашего настроения)». Это мысль прослеживается на протяжении всей предыдущей моей с Вами полемики как по знаку «Басра», так и по анализу двух первых томов издания.
Реплика коллеги «fomich» подтолкнула меня более внимательно взглянуть на Ваш, Александр Иванович, труд - «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922», ИД «Любимая книга», 2008.
Приступая к этому, я определил для себя несколько критериев, на которые стал обращать особое внимание. В первую очередь, это «непорядок», который обнаружил г-н «fomich». Затем мне показалось любопытным сравнить Вашу книгу с работой М.С.. Отсюда появился еще один критерий - наличие определения мастерских, что чрезвычайно важно для хотя бы формальной принадлежности знака. Также мне стало интересно сравнить наполняемость материалом те разделы, которые имеются в Вашей книге. При этом я сознательно не рассматриваю то огромное количества тем, которых присутствуют у Селиванова, оставляя только те, что составляют оглавление Вашей книге.

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 10:01:04

Итак.
Разбираться постараюсь последовательно, а не так как Вы, прыгая с конца книги в середину. Сразу пропускаю орден Св. Николая Чудотворца, походы Дроздовцев и Екатеринославский – о них будет сказано позже.

Нашел. Алексеевский конный дивизион. Нет приказа, вместо него приводится содержание поздравительной открытки некоего ротмистра. Не определены мастерские, что есть у М.С. Знак 1.10.2, уж простите, практически на 100 % - копия, изготовленная в начале 2000-х, но надо смотреть.
Дроздовский полк. Вы сами же пишете на стр.153: «К сожалению, ни приказ № 31 (1934), ни приказ № 6 (1935) не найдены, поэтому здесь не публикуются», поэтому комментарии излишни.
Жетон «Корниловцы» - приказа нет.
Марковский пехотный полк – Имеется только ходатайство генерала Пешни об утверждении знака и приписка от руки на рапорте Витковского: «21/II-33. Пр. № 9». Ну и что? Какие-то цыфирки… Где сам приказ?
Марковская артиллерийская бригада. Как Вы сами пишете, «приказ в архивах не обнаружен». Что касается знака 1.20.1, то, здается, сделан он совсем не в 20-е годы, а поближе к современности – где-то в 1970-е, попадались такие… Но опять же, надо смотреть вживую.
Марковская инженерная рота – как Вы сами пишете, «учредительные документы не обнаружены».
Знаки 1.22 и 1.23 – неизвестны вообще, имеются только проекты. В чём был смысл их упоминать в качестве самостоятельных наградных единиц (см. название книги)?
Крест Партизан-Чернецовцев – имеется только газетное упоминание об учреждении знака. Самого приказа нет.
Крест, медаль и знак «Спасение Дона» - есть проект Статута, приказа нет.
Знаки 1.27 и 1.28 – вообще непонятно, что это? Нет ни описания знаков, ни их изображений, ни их присутствия в каких-либо коллекциях.
Донской орден «Светлого Воскресения» - приказа нет. Правда, Вы вообще отрицаете его существование. И это при том, что у М.С. приведены как сами знаки, так и наградные листы на них.
Гундоровский Георгиевский полк – приказа нет!
Союз донских артиллеристов – приказа нет.
Крест «Спасение Кубани», медаль «Освобождение Кубани». Имеется только ссылка из газету «Вольная Кубань». Приказа на крест нет. Нет приказа и на медаль. Правда, Вы существование её начисто отрицаете. И это при том, что у М.С. представлены как сами медали, так и наградные листы к ним.
Жетон ген. Корнилова военного училища – приказа об учреждении нет.
Проект жетона Офицерской инженерной роты – о чем это? Ни приказа, ни описания… В завершение – информация об отказе в учреждении. Зачем вообще нужно было этот жетон упоминать? Для количества?
Конно-егерский полк С-З армии – Приказа нет. Упоминается какая-то записка, приложенная к знаку, об авторе которой не известно ничего, даже фамилии.

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 10:04:32

Крест «За верность и службу». Приказа нет! Нет вообще никакой привязки знака к какой-либо из воинских структур.
Союз Ливенцев – Знак Врангелем не утверждён. Это, как Вы отмечаете, сделал сам Ливен. В подтверждение Вы ссылаетесь на «помещённое здесь» удостоверение. Где это «здесь»? Я искал по всей странице, но не нашел ни удостоверения, ни приказа.
Знак отряда Булак Балаховича – приказа нет.
Крест и звезда «Храбрости» Булак Балаховича – "путём исследования знаков", как Вы пишете, Вы делаете «реконструкцию процесса учреждения и эволюции этой награды». Приказа, тем не менее, нет.
Мальтийский крест Бермонта Авалова – Как Вы сами пишете (стр. 298): «Документы на учреждение Мальтийского креста …не сохранились». Кстати, по правильному фамилия пишется Авалов-БермонДт – так в огромной подборке наградных документов на крест, опубликованных в т.4 на стр. 394-406. Документы подтверждают мнение П. Пашкова о наличии у ордена 3-х классов (приведены две грамоты на награждение знаком 3-го класса), а также уточняется название самой награды – «Знак отличия Мальтийского ордена Западной Добровольческой армии».
Медаль в память участия в боях в Курляндии – приказа нет. У М.С. приведены многочисленные документы, в том числе наградные, к этой медали, включая на чины Германских добровольческих частей (на русском языке) из Корпуса Дибича.
Памятный знак 25-летия восстания Ижевцев и Воткинцев – приказа нет. В отличие от одного Вашего знака, у М.С. их публикуется целая подборка (т.3, часть 1, стр.26-30).
Уральские казачьи войска – приказа нет! Приведен 1 знак. У М.С. их целая коллекция, плюс документы (т.3, ч.2, стр. 141-177).
Знак беженцев, не признающих советской власти – Есть упоминание о приказе, но нет самого приказа.
Псковский кадетский корпус – приказа нет. В т.3, ч.1 на стр. 154-155 помещена большая подборка этих знаков.
Читинское военное училище. Устная информация сибирского краеведа А. Буякова, конечно, интересна, но где приказ?
1-е Омское артиллерийское училище – приказа нет. В отличие от одного знака, кстати, из коллекции Селиванова, представленного Вами, у него в т.3, ч.1 размещена их целая коллекция (стр. 140-143)
Жетон кружка морского училища во Владивостоке – еще один совершенно непонятный знак – то ли жетон, то ли кольцо, причём неизвестного виде и размеров, отсутствующий, как Вы пишете, ни в одной коллекции.

Итак, Александр Иванович, я насчитал 32 знака в основном разделе Вашей книги, которые не подтверждены учредительными документами. Подведя дебит с кредитом, это, простите, примерно 30% от опубликованных в Вашей книге предметов и, соответственно, от тех знаков Гражданской войны, которые Вы признаёте.
Отбросим факт, что многие из этих знаков давно составляют неотъемлемую часть фалеристики Гражданской войны. Формально, следуя Вашей логике по отношению к тем знакам М.С., к которым на сегодня наградные документы не найдены и которые в связи с этим Вы объявили фейками, фантазиями и подделками (см. «Крест «Басра», «Статья М.Селиванова в журнале «Нумизматика» и «М. Селиванов том 1» на форуме), все эти 30 % знаков из Вашей книги – точно такие же фейки, фантазии и подделки.
Так что, Александр Иванович, будем делать ревизию Вашей книги и фалеристики Гражданской войны в целом, выбрасывая, согласно Ваших представлений, 30 % знаков? Либо всё-таки признаем, что отсутствие учредительных документов на знак – это еще не повод обзывать его фейком и выкидывать в мусорное ведро.
Так что, Александр Иванович, будем делать-то?

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 10:08:02

Следующий критерий – В темах вообще нет знаков.
3-й Донской Калединский Георгиевский конный полк. У Вас – только описание знака. В томе 1 (который Вы столь тщательно проанализировали) на стр. 296-298 приведено 9 знаков из трёх мастерских.
3-я Иркутская стрелковая дивизия. Хотя Вы пишете, что таких знаков нет ни в одной коллекции, в т.3, часть 1 приведены два знака (стр.72, № 35 и 36).
Жетон офицеров Комендантской части Управления делами Верховного Правителя и Совета Министров. По поводу этого знака Вы также указываете, что его нет ни в одной коллекции. См. т. 3, ч. 1, стр.121, № 156.
Енисейское казачье войско. Не представлено ни одного знака. В т.3, ч.2 представлена их целая коллекция (стр. 189-191)
Знак беженцев, не признающих Советской власти. В т.3, ч.1 на стр. 210- 211 представлена подборка как знаков, так и документов к ним.

Критерий – Вообще нет документов.
Это отмечено в таких важных темах как: Св. Николай Чудотворец, «За защиту Крыма», Знаки в память пребывания Русской армии в военных лагерях (Галлиполи 1920, Галлиполи 1920-1923, Кабакджа, Чатлджа, Санджак-Тепе, Чилингир…). На каких страницах они в большом количестве располагаются в книгах у М.С., я указал на форуме «М.Селиванов. том 1».

Критерий - Темы, где знаков и документов - единичные экземпляры.
Степной поход, Крест и медаль «Спасение Дона». У Селиванова – в неприличном количестве и полном разнообразии.
Кубанское Алексеевское военное училище – приведен только 1 знак. У М.С. в т.1 на стр. 324-325 их пять вариантов.
Орден «Освобождение Сибири» - мне даже трудно представить себе Вашу, Александр Иванович, реакцию на т.3, ч.3, где показаны как знаки, так и разнообразные оригинальные документы, включая наградные, на этот орден. Имеется также фото наградной серебряной трубы со знаком «Освобождение Сибири», врученную Аскинскому стрелковому полку и скан наградного документа к ней, опубликованные в т.4 на стр.495-497.
Медаль в память освобождения Северной области от большевиков. В Вашей книге приведен только незаполненный образец Свидетельства на право ношения медали. У М.С. опубликованы многочисленные наградные грамоты и свидетельства на ношение этой медали, в том числе на англичан (т.2 стр. 176-177 и т.4, стр. 449-460)
Великий Сибирский поход – огромная подборка знаков и документов к ним.
Дружина Св. Креста – в отличие от опубликованного Вами 1 знака, у М.С. представлена большая коллекция знаков и документов (т. 3, ч. 1, стр.126-139)
Знаки ОМО – выдающаяся коллекция уникальных знаков, фотографий, документов, включая наградные, приобретённая в том числе в Китае и Австралии. (т. 3, ч. 2, стр. 18-141).

И, наконец, критерий – Мастерские. У Вас не определены мастерские (важнейший элемент идентификации знака), при том, что у М.С. они имеются, в следующих темах: Поход Дроздовцев, Екатеринославский поход, Бредовский поход, Алексеевский пехотный полк, Корниловский ударный полк, Марковский пехотный полк, Марковская инженерная рота, крест Партизан-Чернецовцев, знак в память 13 мая 1919, Великий Сибирский поход, Объединение чинов Северной Армии и т.д.

Уже этого анализа достаточно для того, чтобы сделать вполне определённые сравнительные выводы, но отложим их на чуть попозже.

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 10:09:53

Следуем дальше. Часть 5 Вашей книги – «В память о Гражданской войне» (стр. 417 и далее). Этот раздел мне абсолютно не понятен. Приведены: а) неосуществленные проекты знаков, а также б) памятные и юбилейные знаки, близкие по времени изготовления к современным. Ни те, ни другие совершенно не соответствуют названию Вашей книги: «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922». Эти знаки не стали: а) наградами, либо б) относятся не к Гражданской войне, а к современной фалеристике.
Конечно круто, что учреждённую поручиком Гранитовым в декабре 1998 года медаль «В память 80-летия Белой борьбы» в сентябре 1999 года получил сумевший дожить до юбилея столетний участник Гражданской войны, бывший поручик Леонтьев. Но это новость для местного телеканала: к фалеристики Гражданской войны 1917-1922 годов данное радостное событие имеет исключительно опосредованное отношение.
Для информации: все материалы, опубликованные в 1-4 томах труда М.С., ограничены автором периодом до Второй мировой войны.


Раздел так называемых фантазийных знаков чрезвычайно любопытен. Как я понял, Вы, Александр Иванович, складывали туда все, что было непонятно: где-то это были реальные фантазии, а где-то знаки спорные, с которыми Вы разбираться то ли поленились, то ли не захотели.
Давайте разберёмся в свете имеющейся свежей информации.
6.1. – Гундоровский полк. Оба два знака - подделки. Подлинные см. у М.С. в т.1 на стр. 300 (читай форум «М. Селиванов т.1»)
6.2. – фантазия
6.3. – крест за 2-й поход на Петроград. Правильно – Знак военного отличия С-З Армии. Подлинник. В т.2 на стр. 38-40 размещена большая подборка этих знаков.
6.4. – эти знаки с этим названием – фантазии. Но существуют подлинные знаки с другой компоновкой и иными названиями (см., к примеру, т. 1, стр. 181-182)
6.5. Данный знак – фальшивка. Подлинный знак с иным названием: «Офицерский нагрудный знак военного летчика 4-го авиационного отряда им. полковника Казакова» опубликован у М.С. в т.1 стр. 207, № 279 (читай форум «М.Селиванов т.1»)
6.6. оба знака полуфантазийные с элементами подлинного знака Волчьего генерала Шкуро казачьего дивизиона (см.т.1, стр. 161, № 176)
6.7. Вариант знака Отдельного корпуса морской тяжёлой артиллерии Донской армии (см. т.1, стр. 189, № 240. Там же размещен нарукавный знак подразделения с таким же изображением - № 239). Бытуют копии этого знака работы Чичикалова.
6.8 – фантазия
6.9. Вы абсолютно правы, знак аттрибутирован неправильно, при том, что он подлинный. Нагрудный офицерский знак 4-й батареи полковника Третьякова Добровольческой армии (см. т.1. стр.165, № 183). Из-за неправильной аттрибуции Вы определили подлинный знак в фантазии! – Да, Вам точно было лень в чем-либо разбираться.
6.10. - скорее всего фантазия. Кстати, лента должна быть бело-сине-красная.
6.11. – вариант подлинного солдатского знака Маньчжурского отдельного дивизиона. В т.3, ч.2 на стр. 129 можно найти также два варианта офицерского знака этого дивизиона (№ 127-129).
6.12. – фантазия
6.13. – Знак «Урга 1921». Оба приведенных знака копии. В т.3, ч.2 приведена великолепная подборка подлинных знаков и наградных документов к ним. Уточнено название знака - «Крест «За взятие Урги». Приведены наградные грамоты типографского изготовления с изображением знака в верхней части бланка. Выданы в мае 1921 года в Урге, согласно приказов по Азиатской конной дивизии за № 9 от 17 апреля 1921 и за № 10 от 24 апреля. Подписаны бароном Унгерном. Среди кавалеров: генерал Б. Резухин, комендант Урги полковник Л. Сипайлов (палач Урги), командир Монгольского конного дивизиона князь Сундуй (позднее именно он сдал Унгерна красным), сам барон Унгерн и др. (см. стр. 206-215)
6.14. - скорее всего фантазия.
6.15. – Селиванов аттрибутирует этот знак как подлинный. Знак Александровского ген. Алексеева военного училища (пехота). Внук генерала Корнилова Шапрон дю Ларрэ, определивший в 1993 году без каких-либо комментариев этот знак в фантазийные, вполне мог и ошибаться.
6.16. – отвратительное качество рисунка, знак непонятен.
6.17. - 6.22. – фантазии
6.23. – знак подлинный. Канонерская лодка «Опыт» (см. т.1. стр. 214-215 № 298 и 300). В этом же стиле изготовлен вариант знака с названием лодки в центре (№ 299)
6.24. - Знак непонятен, надо разбираться.

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 10:12:17

Подведём итоги.
1. После обнаружения в Вашем труде более 30% знаков без учредительных документов и опираясь на Ваши критерии по отношении к работе М. Селиванова (нет документов – знак фантазийный!), согласно элементарной логике, Вы должны признать, что эти, опубликованные в Вашей книге, знаки (30 %), - также фантазии. То есть, несмотря на то, что солидная часть упомянутых знаков (Алексеевский конный дивизион, Дроздовский полк, Марковские знаки, Крест «Спасение Кубани», Крест и звезда «Храбрости» Булак Балаховича, Мальтийский крест Авалова-Бермондта и т.д.) широко известны, фалеристику Гражданской войны необходимо будет подвергнуть секвестированию, ревизии…
Либо Вам придется согласиться, что опубликованные в 1-4 томах М.С. знаки, на которые учредительные документы ещё не найдены (т.е. практически все, которые Вы записали в фантазии и подделки), имеют право на жизнь.

2. Ваша книга - «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922», изданная в 2008 году, за 10 лет безнадёжно устарела. В своё время она сыграла положительную роль в развитии фалеристики Гражданской войны. Но на этом жизнь не остановилась. И, вопреки Вашему утверждению, за которое Вы все эти годы цепляетесь, что опубликованное Вами в книге – фактический каталог резонэ (т.е. абсолютно полный) и всё, что не вошло в него – фантазии и подделки, существует огромное количество знаков и документов периода Гражданской войны, о которых Вы либо не знаете, либо не захотели исследовать и намеренно отрицаете. То, что фалеристика не замерла, а развивается и доказал в своем труде (итог 50 лет собирательства!!!) Михаил Степанович Селиванов.

3. Теперь, несколько моментов чисто профессиональных. Объясните, как можно определить на 100% подлинность (или фальшивость) знака по картинке? Я уже несколько раз (см. «Крест «Басра», «Статья М.Селиванова в журнале «Нумизматика» и «М. Селиванов том 1» на форуме) подчеркивал, что пока ты не подержал знак в руках, сделать это (за исключением уж слишком явных случаев «топорной» подделки) практически невозможно.
Вы, Александр Иванович, сами признавались, что своей коллекции у Вас фактически нет. То есть Вы не практик, а теоретик – эксперт по картинкам и фото из интернета. В отличие от Вас, М. Селиванов абсолютный практик, работающий со своей коллекцией, исследующий и пополняющий её более 50 лет. Плюс теорию он знает все-таки получше, чем Вы… И Вы можете еще утверждать, что он (кстати, официальный эксперт Министерства Культуры России) знает тему хуже Вас, что он «запустил» в свою коллекцию почти 90% фальшаков?
Несколько слов о Ваших математических выкладках. Вы утверждаете, что 80-90% знаков из коллекции М.С., а это примерно 1400-1600 предметов, - фейки и фантазии. Вы вообще-то представляете такое количество совершенно разнообразных фейков, большая часть из которых изготовлена на высочайшем ювелирном уровне и из драгоценных металлов? И в чём великий смысл их изготовления? Г-н Чичикалов и Ваши знакомые – Жуменко, Михайлов и т.д. – изготавливали большое количество знаков, но копий. Копии можно продать («впарить») под видом оригиналов. Зачем кому-либо тратить время на изготовление сумасшедшего количества разнообразных и незнакомых покупателям знаков, понимая, что их вряд ли кто купит?
Чтобы не повторяться и не отсылать форумчан к предыдущим выводам, уж простите, приведу некоторые фрагменты из прошлых дискуссий ещё раз.

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 10:13:43

«…Публикую уникальные документы, но Вы сразу же определяете их в фальшивки, аргументируя, что там написано не так, как, с Вашей точки зрения, должно быть. Александр Иванович, не Вы определяете, как «по-правильному» должно быть написано в документах, там написано так, как есть, как посчитали в то время и по той исторической ситуации написать белые офицеры или казаки. Исследователь (если он действительно исследователь) должен не притягивать факты за уши к каким-то своим стандартам, а попытаться разобраться и понять, почему эти стандарты (если они вообще существовали!) изменились.
…категорично и безапелляционно объявлять их фальшивками, по меньшей мере непрофессионально. Вы эти, чудом найденные документы в руках держали, водяные знаки на свет рассматривали?
Существуют десятки, сотни новых, неизвестных Вам документов. Среди прочих в них имеется подтверждение существования и звезды ордена Архистратига Михаила (один из них Вы видели, есть еще), и Донского ордена Светлого Воскресения (в 4-м томе будут опубликованы документы на него, подписанные в 1918 году генералом Красновым) и многие другие.

Уже когда Вы опубликовали в рецензии на статью Селиванова в журнале «Нумизматика» изображения «марочек» с фото предметов из 2-го тома с Вашими пометками: фальшивка, фантазийный, не так аттрибутированный и т.д., в глаза сразу бросилась одна серьезная деталь: в разряд «неправильных» знаков попали абсолютно все предметы, которых нет в Вашей книге «Награды и знаки Белых армий и правительств 1917-1922». И, наоборот, абсолютно все знаки, которые имеются в наличие в Вашей книге, в разборе 2-го тома М.Селиванова значатся как «правильные».
Еще раз, несомненно, Вы имеете право на свое мнение, Вы написали в свое время неплохую книгу (я несколько раз подчеркивал это в дискуссии). Но Вам никто не давал права возлагать на себя мантию Верховного и Непогрешимого арбитра. Если Вы чего-то не знаете (а все знать априори невозможно), это не означает, что все это должно отвергаться с порога и отправляться в мусорное ведро подделок и фантазий. Пример? Полагаю, что вряд ли Вы знаете о существовании знака Отдельного комендантского эскадрона Азиатской конной дивизии (опубликован во 2-й части 3-го тома, стр.223, № 262). Поэтому, согласно вашей логике, этот знак (без сомнения!) занял бы почетное место среди фантазий, либо в подделках. Но время идет, и, уже после опубликования знака, был найден документ с изображением этого предмета, номером приказа и печатью дивизии, подписанный в мае 1921 года небезызвестным Вам полковником Л.В. Сипайловым, тогдашним комендантом Угры. И таких примеров – десятки.

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 10:16:41

…Приведу Вашу цитату из обсуждения на «Саммлере» в январе 2013, она мне очень нравится: «Есть старый уважаемый коллекционер Михаил Степанович Селиванов, коллекционер-подвижник, в течение нескольких десятков лет собравший одну из самых крупных фалеристических коллекций в России, признанный авторитет среди коллекционеров-фалеристов всех уровней, и не только среди коллекционеров – он эксперт Росохранкультуры, автор множества интересных статей по русской и «белой» фалеристике. Человек, которого уважают многие, в том числе и я. Одним словом – авторитет!».
Что же, Александр Иванович, сподвигло Вас на 180 градусов развернуть своё отношение к М.С. и пойти на него крестовым походом?

Хочу особо подчеркнуть: авторитет коллекционеру придает в первую очередь его коллекция, а не разговорный жанр. Четыре тома (шесть книг) «Истории знаков Гражданской войны в России 1917-1922» написанных Селивановым, - фактически каталог его личной, с большим трудом и с определенными финансовыми затратами собираемой в течении почти 50 лет коллекции, крупнейшей в стране (а, скорее всего и в мире).
…И пусть читателя не пугает цифра 2000 (точнее, приблизительно 1700 знаков, плюс более 200 нарукавных нашивок, кокарды и пр., которые Вы фалеристикой не считаете. Что ж, это Ваша точка зрения. Перстни из коллекции М.С. за фалеристику Вы не посчитали тоже, однако перстни в Вашей книге, как я теперь должен понимать – фалеристика настоящая! Так вот, коллекция М.Селиванова уникальна тем, что здесь, помимо редчайших предметов, представленных в единичных экземплярах, собраны едва ли не все известные типы и варианты орденов и знаков Гражданской войны. Это как в нумизматике: точка справа, черточка слева – тут есть, там нет… Нумизматов же никто не обвиняет, что большая часть вариантов монет из их коллекций – подделки.
М.С. не коллекционер-любитель, а коллекционер-профессионал. Хорошо это или плохо, но он – фанатик, посвятивший собирательству и изучению предметов фалеристики всю свою жизнь. У него нет машины, достаточно скромная по сегодняшним меркам квартира. Конечно он не перебивается от пенсии до пенсии, но все ресурсы, всё личное время у него направлены исключительно на развитие коллекции. Выбора между, условно говоря, поездкой на море или новым знаком для него просто не существует.
Будучи практическим собирателем, а не теоретиком (хотя теорию он знает блестяще – загляните в раздел библиографии, только по первому тому там обозначено 117 прочитанных книг и справочников, по второму – 93, третьему – 196), М.С. свято придерживается (это я наблюдаю все годы нашего с ним знакомства) проверенного опытом принципа пополнения коллекции: если предмет не взял сразу, второго раза может не представиться. Только благодаря этому железному правилу в коллекцию, после, поверьте, очень тщательного отсева, попали как многочисленные варианты, так и доселе неописанные никем предметы.
И вот здесь главное отличие логики Вашей от логики М. Селиванова. Ваша логика – существует только 90 (или около этого) типов знаков Гражданской войны, плюс два перстня, описанные в Вашей книге. На них есть документы, приказы (как теперь выяснятся, не на все! – 3420541) и т.п. Остальное это – фальшивки и фантазии. Тема Гражданской войны закрыта… Логика М.С. – фалеристика Гражданской войны намного шире и разнообразнее. Да, документы на знаки сохранились не все. Но есть сами предметы – материальные источники своего времени, старые и несущие на себе многочисленные следы ношения. И есть понимание, что подтверждающие их учреждение документы, приказы – найдутся (такое на моих глазах происходит все время), во всяком случае их ищут и они находятся.
Не хочется еще раз цитировать приведенное выше Ваше высказывание об авторитете Селиванова, но неужели Вы полагаете, что эксперт мирового уровня пропустит в свою коллекцию и будет тщательнейшим образом изучать и описывать 83 подделки, 126 фантазийных предметов и 40 проблемных знаков и орденов, как Вы подсчитали, из 345 только из одного 2-го тома? А что говорить тогда об оставшихся томах, которые Вы еще не «рецензировали»? (в первом томе Вы насчитали уже почти 90% фантазий и подделок! – 3420541)

Да-а-а, сильно Вы разлюбили Михаила Степановича».

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 10:18:11

4. Кстати о любви. Просматривая Вашу книгу, я обратил внимание на удивительный факт: от четверти до трети знаков, опубликованных в ней, исходят из коллекции М. Селиванова. Вы это не скрываете и честно (большой Вам респект!) указываете владельца знака под фотографиями. Но, как же так? Мне абсолютно понятно, что без помощи М.С. Вы эту книгу не написали бы (либо она получилась бы совсем куцая), а Вы почему-то с пролетарской ненавистью направо и налево клеймите почти что своего соавтора?
Уж простите, Александр Иванович, но я позвонил М.С, и попросил прояснить ситуацию. М.С. рассказал, что книга эта планировалась за подписями 4-х авторов, потом двое отпали и остались М.С. и Вы. Селиванов предоставил знаки из своей коллекции, какие-то свои соображения, которые вы вместе обсуждали. После чего Вы его (это слова М.С.!) просто «кинули». В общем-то подобная ситуация в разрезе бизнеса кровавого капитализма, будем так говорить, «нормальна»: подобных «кидалов» во всех областях жизни (промышленность, сфера обслуживания и т.д.) не счесть, как у нас в России, так и у вас в Америке. Вы, конечно, поработали дополнительно в архивах, разбавили селивановские знаки другими и издали неплохую книгу – честь Вам за это и хвала. Но как же нравственные, моральные аспекты? Вам ли, как бывшему милицейскому следаку, не знать: к делу их не пришьешь…
Конечно, Вы не могли не отметить вклад М.С. в книгу, и в разделе «благодарности» (стр. 3 Вашей книги) поместили его фамилию в самый конец списка. Я ничего не имею против инженера и издателя журнала В.Арефьева из Нью-Йорка, стоящего в списке первым, а также целого сонма официальных лиц – директоров и главных хранителей музеев, сотрудников библиотек, центров и архивов, представителей монастырей и семинарий – следующих за ним. Но еще в писании сказано, что «каждому должно воздаяться по заслугам». Поэтому не думаю, что святой отец В.Лохматов или уважаемый как М.С., так и мною и безмерно занятый зам. директора Эрмитажа Г. Вилинбахов (он идет в списке вторым и, кстати, не так давно заезжал домой к М.С. посмотреть его коллекцию) внесли в Ваше написание книги бОльший вклад, чем это сделал материалами из своей коллекцией М.Селиванов.
Р.С. Михаил Степанович, кстати, обратил внимание, что часть знаков из его коллекции Вы приписали другим собраниям (в основном, почему-то киевским), предметы эти по-прежнему у М.С., можно сравнить.

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 10:19:41

5. Главное отличие Вас от М. Селиванова в том, что Вы (уж простите за прямоту) остановились в своем развитии, остались где-то в начале 2000-х. Вы цепляетесь за знания того времени, с порога отвергая новую информацию, которая дополняет, уточняет, где-то опровергает, но, самое главное, двигает вперед фалеристику Гражданской войны.
В отличие от М.С., Вы мало в чём продвинулись в своих исследованиях (если, конечно, не принимать во внимание десятки страниц отрицания явного, примером чего служит наши дискуссии - см. «Крест «Басра», «Статья М.Селиванова в журнале «Нумизматика» и «М. Селиванов том 1» на форуме). Вы застыли на уровне 90 знаков плюс 2 перстня.
Напротив, Ваш коллега по теме не объявлял проблемные, но явно старые, аутентичные знаки фантазиями, а, иногда годами, исследовал их, восстанавливая их предысторию, находя в большинстве случаев им место в системе знаков Гражданской войны.
Да простит меня многоуважаемый Михаил Степанович, но я допускаю, что какие-то знаки в его почти всеобъемлющей коллекции могут быть спорными (что только должно подстегнуть собирателей знаков Гражданской войны к конструктивному их исследованию, но никак не к огульному отрицанию) – это нормально. Но, думаю, что форумчане со мной согласятся, вычисленные Вами только в одном томе 90% фальшаков и фантазий – это логический (если не клинический) абсурд, объясняемый только Вашей поразительной к М.С. неприязнью.

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 10:20:51

Буду закругляться.
Вы, Александр Иванович, уж извините за прямоту, стали тормозом в развитии фалеристики. Из-за Вас совершенно незаслуженно угроблена тема знаков мастерской М.Е. Евгеньева (см. дискуссию «Статья М.Селиванова в журнале «Нумизматика» на форуме). К слову, в 2008 году Вы подлинность «евгеньевских» знаков ещё не отрицали (см. «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922», стр. 111). Правда, уже в этой книге Вы, публикуя аверс знаков 1.12.5 и 1.12.6, почему-то забыли отметить, что на их реверсе стоит клеймо «уширенный крест и МЕ» (подмечено М.С., оба предмета находятся у него в коллекции, можно проверить!).
Затем Вам не понравилось дрезденское клеймо «FD» и Вы тут же определили все многочисленные знаки с этим клеймом в фальшаки. Как я слышал, есть у Вас претензии и к харбинским, китайским клеймам…
Я понимаю одно: не М.С. развернул все эти, не прекращающиеся с Вашей стороны, нападки как на него, так и на его коллекцию. Более того, не имея компьютера (да и желания), он ни разу на них не ответил, видимо руководствуясь мудрым принципом: «Собака лает – ветер носит, а караван идет». Совсем не хочется думать, что они продиктованы некой болезненной ревностью к его авторитету и завистью к величине и качеству его коллекции.
Однако эти нападки нанесли фалеристике Гражданской войны катастрофический урон, хотя бы потому, что молодые коллекционеры все эти годы воспринимали исключительно Вашу, весьма далекую от истины, точку зрения, принимают её за чистую монету. К сожалению, вместо объединения Ваших с М.С. уникального опыта, знаний и набранных за десятилетия практических и научных материалов (уверен, это привело бы фалеристику Гражданской войны, не побоюсь высокого слова, к расцвету), мы получили то, что имеем – глубочайший кризис.

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 17 июл 2018 10:21:46

Что бы Вы ни утверждали, сегодня объективно существует не только Ваша, как стало понятно – морально и фактически устаревшая книга «Наградные знаки Белых армий и правительств 1917-1922», но и гораздо более объемный и глубокий труд Михаила Селиванова – «Истории знаков Гражданской войны в России» в 4-х томах (6 книг) – фактический каталог его знаменитой, тщательно подобранной за 50 лет, коллекции. В нем собраны самые последние знания и материалы фалеристики Гражданской войны. Пользоваться Вашей книгой, или многотомником М. Селиванова, думаю, решат сами коллекционеры.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 21 июл 2018 05:37:59

К сожалению, уже самое начало Вашего анализа моей книги вызывает недоумение отсутствием даже намека на логику:
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:01:04: Разбираться постараюсь последовательно, а не так как Вы, прыгая с конца книги в середину. Сразу пропускаю орден Св. Николая Чудотворца, походы Дроздовцев и Екатеринославский – о них будет сказано позже.
Как же так, господин 3420541?!
Вам, значит, прыгать с начала книги в середину, а потом обратно, можно, а мне в другом направлении - с конца в середину, нельзя?!
Объясните, пожалуйста, чем Ваш метод анализа отличается о моего и чем он лучше?

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 21 июл 2018 05:40:41

Теперь, что касается самого анализа.
Вы с самого начала сделали большую ошибку. Вы пишете:
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 09:57:40: Один из главных аргументов, который Вы выдвинули, анализируя 1-й и 2-й тома «Истории знаков Гражданской войны в России 1917-1922» авторства М.С., в обобщенном виде звучит так: «Нет приказа на учреждение знака - он не легитимен (фальшивый, фантазийный и т.д. в зависимости от Вашего настроения)». Это мысль прослеживается на протяжении всей предыдущей моей с Вами полемики как по знаку «Басра», так и по анализу двух первых томов издания.
Что касается разницы между фантазийным и фальшивым предметами, то она зависит не от моего настроения, а от других, намного более объективных критериев. Если хотите, я могу специально для Вас провести "курс молодого бойца" по терминологии фалеристики.

Вы неправильно поняли, а поэтому и неправильно сформулировали мой главный критерий, которым я всегда руководствуюсь при исследовании нового неизвестного знака.
На самом деле он звучит следующим образом:
Если нет каких-либо документальных или вещественных доказательств существования изучаемого знака, такой знак я считаю фантазийным до тех пор, пока не появятся новые объективные, т.е. доказанные, сведения. К таким доказательствам я отношу: учредительные документы, описания или другие свидетельства современников, современные газетные материалы, фотографии награжденных, наличие подобных знаков с доказанным провенанс ом в старых музейных или частных зарубежных собраниях,. Если я нахожу хотя бы одно из перечисленных доказательств, то считаю, что имею основание для признания легитимности знака или награды.
Моя книга есть у многих на руках и опубликована у меня на сайте. Любой может убедиться в том, что я строго придерживался сформулированного мною выше критерия оценки действительного существования знаков и наград. И включил в свою книгу только те знаки, которые соответствовали выработанному мною критерию. в том числе и те 32 знака, которые Вы так подробно разобрали. (Кстати, при этом Вы сами перечислили здесь те доказательства для каждого знака, которыми я руководствовался, чем избавили меня от труда заниматься этим самому).

Господин 3420541, покажите хоть одно из таких доказательств действительного существования обсуждаемых знаков из коллекции М.С. Селиванова. Ничего подобного Михаил Степанович не предъявляет, кроме ссылок на приказы, которых кроме него и до него никто не видел.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 21 июл 2018 05:44:21

Да, кстати, господин 3420541, увлекшись моим разоблачением, Вы сделали пару очень любопытных утверждений:
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:04:32: Формально, следуя Вашей логике по отношению к тем знакам М.С., к которым на сегодня наградные документы не найдены и которые в связи с этим Вы объявили фейками, фантазиями и подделками...
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:12:17: ...Либо Вам придется согласиться, что опубликованные в 1-4 томах М.С. знаки, на которые учредительные документы ещё не найдены (т.е. практически все, которые Вы записали в фантазии и подделки), имеют право на жизнь.
Это что, оговорка по Фрейду? Как это не найдены?!
Ведь если Михаил Степанович для каждого из своих знаков называет учредителя, приводит номера и даты приказов, то это значит, что он эти документы нашел!
Судя по этим Вашим утверждениям, я не зря сомневаюсь в действительном существовании документов, на которые так уверенно ссылается Михаил Степанович...

Именно поэтому я многократно (и, к сожалению, безрезультатно) просил опубликовать эти приказы. По-моему, вполне естественная просьба: предъявить доказательства, а не предлагать верить на слово. И, кстати, если бы Михаил Степанович ссылался на какие-либо другие документы, я попросил бы опубликовать не приказы, а эти документы.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 21 июл 2018 05:47:26

Следующая Ваша ошибка заключается в том, что Вы неправильно поняли, а потому восприняли "в штыки" критерий отбора мною материала для своей книги. Вот что, например, Вы пишете по поводу двух знаков:
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:01:04: Знаки неизвестны вообще, имеются только проекты. В чём был смысл их упоминать в качестве самостоятельных наградных единиц?
Такое же негодование Вы продемонстрировали по поводу публикации мною многих других знаков.
По Вашему мнению я не имел права включать в свою книгу проекты знаков или просто некие сообщения о неизвестных знаках, а также знаки, учрежденные в память о Гражданской войне. Вы не увидели в этом нет никакого смысла. И это свое мнение сейчас пытаетесь навязать мне.
Я конечно, мог бы ответить, что, являясь автором, я имею право включать в свою книгу тот материал, который сочту нужным, и при этом не собираюсь пользоваться ничьей редактурой. Но не буду впадать в субъективные амбиции.
У меня были объективные критерии отбора материала. Я писал не о знаках из собственной коллекции, а об истории фалеристики гражданской войны. И из этой истории не имел права выбрасывать никакие факты.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 21 июл 2018 05:50:55

Господин 3420541, когда Вы приступили к своему анализу, Вы сообщили:
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 09:57:40: ...мне показалось любопытным сравнить Вашу книгу с работой М.С.
Весь Ваш дальнейший разбор моей книги показал, что он и затевался именно с этой целью. Для каждого отдельного знака Вы обязательно сообщали, что в книге М.С. Селиванова их намного больше. А иногда вообще не сравнивали, а просто восторгались количеством опубликованного Селивановым материала:
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:08:02: 3-й Донской Калединский Георгиевский конный полк. У Вас – только описание знака. В томе 1 (который Вы столь тщательно проанализировали) на стр. 296-298 приведено 9 знаков из трёх мастерских.
3-я Иркутская стрелковая дивизия. Хотя Вы пишете, что таких знаков нет ни в одной коллекции, в т.3, часть 1 приведены два знака (стр.72, № 35 и 36).
Жетон офицеров Комендантской части Управления делами Верховного Правителя и Совета Министров. По поводу этого знака Вы также указываете, что его нет ни в одной коллекции. См. т. 3, ч. 1, стр.121, № 156.
Енисейское казачье войско. Не представлено ни одного знака. В т.3, ч.2 представлена их целая коллекция (стр. 189-191)
Знак беженцев, не признающих Советской власти. В т.3, ч.1 на стр. 210- 211 представлена подборка как знаков, так и документов к ним.
...
Степной поход, Крест и медаль «Спасение Дона». У Селиванова – в неприличном количестве и полном разнообразии.
Кубанское Алексеевское военное училище – приведен только 1 знак. У М.С. в т.1 на стр. 324-325 их пять вариантов.
...
Медаль в память освобождения Северной области от большевиков. В Вашей книге приведен только незаполненный образец Свидетельства на право ношения медали. У М.С. опубликованы многочисленные наградные грамоты и свидетельства на ношение этой медали, в том числе на англичан (т.2 стр. 176-177 и т.4, стр. 449-460)
Великий Сибирский поход – огромная подборка знаков и документов к ним.
Дружина Св. Креста – в отличие от опубликованного Вами 1 знака, у М.С. представлена большая коллекция знаков и документов (т. 3, ч. 1, стр.126-139)
Знаки ОМО – выдающаяся коллекция уникальных знаков, фотографий, документов, включая наградные, приобретённая в том числе в Китае и Австралии. (т. 3, ч. 2, стр. 18-141).
Вот таким вот образом Ваш анализ моей книги плавно перетек в откровенную рекламу книги Селиванова.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 21 июл 2018 05:55:43

В результате Вы пришли к выводу, ради которого, похоже, и затевался весь Ваш "анализ":
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:12:17: Ваша книга - «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922», изданная в 2008 году, за 10 лет безнадёжно устарела.
... существует огромное количество знаков и документов периода Гражданской войны, о которых Вы либо не знаете, либо не захотели исследовать и намеренно отрицаете. То, что фалеристика не замерла, а развивается и доказал в своем труде (итог 50 лет собирательства!!!) Михаил Степанович Селиванов.
Не нужно "открывать Америку через форточку", господин 3420541! За 10 лет любая книга устареет.
Но Вы правы: фалеристика Белого движения, действительно, не замерла. Это доказал в своих книгах, но не Селиванов, а Константин Николаев, который за последние годы пошел намного дальше меня, исследовал и проанализировал сотни известных знаков и наград Белого движения и создал каталоги всех их разновидностей. Книги этого автора я рекомендую всем фалеристам Белого движения, как непременный справочник при подборе предметов в коллекции.
А М.С. Селиванов доказал только то, что изготовители поддельных и фантазийных знаков, а в последнее время - и наградных документов, достигли высочайшего уровня мастерства. Его книги я тоже рекомендую, но только как каталоги для знакомства с подделками и фантазиями

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 21 июл 2018 06:00:19

Ну и, наконец, окончательная точка в "анализе" моей книги.
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:16:41: ... Четыре тома (шесть книг) «Истории знаков Гражданской войны в России 1917-1922» написанных Селивановым, - фактически каталог его личной, с большим трудом и с определенными финансовыми затратами собираемой в течении почти 50 лет коллекции, крупнейшей в стране (а, скорее всего и в мире).
...коллекция М.Селиванова уникальна тем, что здесь, помимо редчайших предметов, представленных в единичных экземплярах, собраны едва ли не все известные типы и варианты орденов и знаков Гражданской войны.
М.С. не коллекционер-любитель, а коллекционер-профессионал.
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:21:46: ... сегодня объективно существует ... объемный и глубокий труд Михаила Селиванова – «Истории знаков Гражданской войны в России» в 4-х томах (6 книг) – фактический каталог его знаменитой, тщательно подобранной за 50 лет, коллекции. В нем собраны самые последние знания и материалы фалеристики Гражданской войны.
Меня радует Ваше восхищение и преклонение перед М.С. Селивановым, господин 3420541, но какое отношение эта откровенная безудержная реклама книг Селиванова имеет к заявленной Вами теме: "Книга А.И.Рудиченко "Награды и знаки Белых армий и правительств"?

При этом меня поразила Ваше характеристика Михаила Степановича - коллекционер-профессионал.
В разных словарях слово "профессионал" объясняется примерно одинаково, хотя и несколько разными словами, а именно: профессионал это тот, кто обратил свое занятие в профессию, т.е. сделал его источником существования..
Помня Вашу нелюбовь к толстым справочникам открыл "Википедию": "Профессионалы это люди которые зарабатывают деньги, используя свои навыки и умения, и их деятельность является их профессией".
Господин 6600874! Опять - "оговорка по Фрейду"?

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 21 июл 2018 06:03:26

На сегодня - все. Окончание - завтра.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 22 июл 2018 01:49:27

Господин 3420541, Ваше безудержное стремление подчеркнуть "крутизну" М.С. Селиванова подвело Вас.
Меня неприятно поразило следующее Ваше высказывание:
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:04:32: Читинское военное училище. Устная информация сибирского краеведа А. Буякова, конечно, интересна, но где приказ?
Господин 3420541!
Во-первых, не устная, а опубликованная в его книге "Знаки и награды российских эмигрантских организаций в Китае"
А во-вторых, откуда в Вас такое высокомерное пренебрежение по отношению к неизвестному Вам человеку?

Небольшая справка специально для Вас:
Алексей Михайлович Буяков окончил исторический факультет Дальневосточного государственного университета и заочную аспирантуру экономического факультета Ленинградского государственного университета.
Член комиссии по разработке закона Приморского края «О наградах Приморского края» при Губернаторе Приморья. Член Общественного совета при Управлении ФСКН России по Приморскому краю. Член правления Приморского краевого отделения Общества российско-китайской дружбы. Член Приморского отделения Российского военно-исторического общества.
Автор более 70 научных публикаций и 150 статей по вопросам истории Владивостока, Приморского края и Тихоокеанского флота. Автор 15 книг и монографий, в том числе и в соавторстве.
По нашей теме у А.М. Буякова четыре публикации:
- Буяков А.М., Крицкий Н.Н. Морские стрелковые формирования Белого движения в Сибири и на Дальнем Востоке России: 1918-1922 гг. Владивосток, 2015;
- Смирнов С.В., Буяков А.М. Отряд Асано: русские эмигранты в вооруженных формированиях Маньчжоу-го: 1938-1945 гг. М.: Изд-во «Алгоритм», 2015;
- Купцов И.В., Буяков А.М., Юшко В.Л. Белый генералитет на Востоке России в годы Гражданской войны. Биографический справочник. – М.: «Кучково поле», 2011;
- Буяков А.М. Знаки и награды российских эмигрантских организаций в Китае (Дайрен, Тяньцзинь, Харбин, Хуньчунь, Цинаньфу, Шанхай): 1921-1949 гг. Владивосток: Русский Остров, 2005.
Вы с гордостью сообщили о том, что у М.С. Селиванова в первом томе список использованной литературы включает 117 книг. Так вот, у А.М. Буякова в последней книге (т.е. в книге о знаках) - подобный список включает 123 наименования, из которых 33 - архивные. Многие названия в этом списке - названия газет и журналов тех времен, т.е. являются подшивками, а значит сам список на самом деле - намного больше.
Хорош краевед, не правда ли?

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 22 июл 2018 01:57:54

Вернусь к книге.
Господин 3420541, на 3-й странице моей книги напечатано: "Автор с пониманием и благодарностью примет любую обоснованную критику в свой адрес, добавления и уточнения к книге..."
В своем анализе Вы очень много и со вкусом критиковали мою книгу, но вот обоснованности в Вашей критике, к сожалению, было мало.
Для примера приведу Вашу "критику" Мальтийского креста Бермонта-Авалова.
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:04:32: Мальтийский крест Бермонта Авалова ... Кстати, по правильному фамилия пишется Авалов-БермонДт – так в огромной подборке наградных документов на крест, опубликованных в т.4 на стр. 394-406. Документы подтверждают мнение П. Пашкова о наличии у ордена 3-х классов (приведены две грамоты на награждение знаком 3-го класса)...
Ниже - фотография той части статьи П.Пашкова из журнала "Военная быль", № 49, 1961 г., в которой Пашков описывает данный крест. Укажите, пожалуйста, где Пашков пишет о трех классах креста.

Изображение

И обратите внимание на написание Пашковым фамилии Авалова-Бермонта. Он знал, как правильно пишется эта фамилия. А вот тот, кто состряпал "огромную подборку наградных документов", занявшую целых 13 стр. в книге Селиванова, этого не знал.
В Российском государственном военном архиве (фонд № 40147) сохранились приказы по военным формированиям Бермонта от Добровольческого партизанского отряда (февраль 1919) до Западной добровольческой армии и далее - в германских лагерях (начало 1920). По ним можно отследить, как изменялась подпись Бермонта с течением времени, когда исчезла буква "д" из его подписи, а также видно, что начиная с октября 1919 г. на всех без исключения документах он подписывается: "князь Авалов-Бермонт".
А значит, на наградных документах к кресту, установленному в 1920 г., не могла стоять подпись "Авалов-Бермондт". И для того, чтобы сделать вывод о подделке этих документов совсем не нужно рассматривать водяные знаки на них, как Вы предлагаете.
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:13:43: ...Вы эти, чудом найденные документы в руках держали, водяные знаки на свет рассматривали?

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 22 июл 2018 02:03:27

Еще одно Ваше "критическое" замечание:
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:18:11: ... Вы не могли не отметить вклад М.С. в книгу, и в разделе «благодарности» (стр. 3 Вашей книги) поместили его фамилию в самый конец списка. Я ничего не имею против инженера и издателя журнала В.Арефьева из Нью-Йорка, стоящего в списке первым, а также целого сонма официальных лиц – директоров и главных хранителей музеев, сотрудников библиотек, центров и архивов, представителей монастырей и семинарий – следующих за ним. Но еще в писании сказано, что «каждому должно воздаяться по заслугам». Поэтому не думаю, что святой отец В.Лохматов или уважаемый как М.С., так и мною и безмерно занятый зам. директора Эрмитажа Г. Вилинбахов (он идет в списке вторым и, кстати, не так давно заезжал домой к М.С. посмотреть его коллекцию) внесли в Ваше написание книги бОльший вклад, чем это сделал материалами из своей коллекцией М.Селиванов.
Господин 3420541, ну не виноват я в том, что фамилия Михаила Степановича начинается на "С", а значит находится почти в самом конце списка благодарностей, составленного в алфавитном порядке.
Вы не могли не понять принцип расположения фамилий в списке, это понятно любому знакомому с русским алфавитом. Так для чего Вы это написали?

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 22 июл 2018 02:10:09

Объясните также, пожалуйста, для чего в анализе книги следующая история:
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:18:11: Мне абсолютно понятно, что без помощи М.С. Вы эту книгу не написали бы (либо она получилась бы совсем куцая), а Вы почему-то с пролетарской ненавистью направо и налево клеймите почти что своего соавтора?
Уж простите, Александр Иванович, но я позвонил М.С, и попросил прояснить ситуацию. М.С. рассказал, что книга эта планировалась за подписями 4-х авторов, потом двое отпали и остались М.С. и Вы. Селиванов предоставил знаки из своей коллекции, какие-то свои соображения, которые вы вместе обсуждали. После чего Вы его (это слова М.С.!) просто «кинули». В общем-то подобная ситуация в разрезе бизнеса кровавого капитализма, будем так говорить, «нормальна»: подобных «кидалов» во всех областях жизни (промышленность, сфера обслуживания и т.д.) не счесть, как у нас в России, так и у вас в Америке. Вы, конечно, поработали дополнительно в архивах, разбавили селивановские знаки другими и издали неплохую книгу – честь Вам за это и хвала. Но как же нравственные, моральные аспекты?
Михаил Степанович поделился с Вами неверной информацией.
Он не сообщил, что эта книга является переизданием книги, которая вышла еще в 2005 г. Авторы - я и В.Дуров, т.е. без участия Селиванова. Или я его еще тогда "кинул"?
Найдите, пожалуйста, эту книгу. Она, кстати, есть и у М.С. Селиванова.. Я думаю, Вам не составит особого труда сравнить два издания и выяснить - какой именно новый материал включен во второе издание и какое отношение к этому материалу имеет М.С. Селиванов. А если сделаете еще небольшое усилие и посмотрите на последние страницы обех книг, то увидите, что в первом издании 423 стр, во втором - 493 (т.е. на 14% больше). Это - к вопросу о куцости издания без участия М.С. Селиванова.
Следующий простой подсчет покажет Вам, что во втором издании опубликованы:
- 110 фотографий, из которых 3 - из архива М.С. Селиванова
- 139 документов, из которых - 6 - из архива Селиванова;
- 194 знака, из которых - 22 - из собрания Селиванова.
Вы считаете, Ваша формулировка "разбавили селивановские знаки другими" соответствует действительности?
Господин 3420541! Прежде, чем делать какие-либо выводы, я всегда перепроверяю полученную мною информацию, на основании которой я делаю эти выводы. Чего и Вам желаю! Это ведь так просто.
Ну и, наконец, большое спасибо за сообщение о том, что, М.С. Селиванов, не поставив меня в известность, вел переговоры еще с двумя соавторами. Поинтересуйтесь, пожалуйста, у него фамилиями этих товарищей. Будет интересно узнать у них, на каких условиях договаривался с ними Михаил Степанович за моей спиной.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 22 июл 2018 02:16:09

Господин 3420541, Вы - пресс-секретарь М.С. Селиванова (на языке современной журналистики - его "говорящая голова"). Т.е. все, что Вы пишете на этом форуме, в том числе и по поводу М.С. Селиванова - санкционировано им и одобрено.
А значит и нижеприведенная цитата и обращение ко мне помещены с его ведома
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:16:41: …Приведу Вашу цитату из обсуждения на «Саммлере» в январе 2013, она мне очень нравится: «Есть старый уважаемый коллекционер Михаил Степанович Селиванов, коллекционер-подвижник, в течение нескольких десятков лет собравший одну из самых крупных фалеристических коллекций в России, признанный авторитет среди коллекционеров-фалеристов всех уровней, и не только среди коллекционеров – он эксперт Росохранкультуры, автор множества интересных статей по русской и «белой» фалеристике. Человек, которого уважают многие, в том числе и я. Одним словом – авторитет!».
Что же, Александр Иванович, сподвигло Вас на 180 градусов развернуть своё отношение к М.С. и пойти на него крестовым походом?
Никогда и нигде до сих пор, критикуя знаки и документы, опубликованные Селивановым, я не критиковал лично Михаила Степановича. А, если и высказывался по его поводу, то только с самой положительной стороны. И я никогда не позволил бы себе иного, тем более за его спиной, если бы Вы, как я понимаю - от имени Селиванова, не задали свой вопрос.
Так что, мое нижепомещенное мнение о Михаиле Степановиче санкционировано им самим.
Я и сейчас подпишусь под своей характеристикой Михаила Степановича, данной в 2013 г. Но это - характеристика того Михаила Степановича, каким он был до того, как начал сотнями вводить в оборот "неизвестные раритеты" в виде знаков, наград и наградных документов Гражданской войны.
Былые заслуги не оправдывают и не могут оправдать совершенных позже преступлений (самые известные примеры - генерал-майор Советской армии А.А.Власов и генерал-майор Белой армии Н.В. Скоблин).
И мое мнение о бывшем М.С. Селиванове не уменьшает, а ноборот еще более в моих глазах усугубляет вину Михаила Степановича в продвижении на фалеристический рынок сотен фальшивок и фантазий.
Вы задали абсолютно справедливый вопрос:
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:16:41: ... неужели Вы полагаете, что эксперт мирового уровня пропустит в свою коллекцию и будет тщательнейшим образом изучать и описывать 83 подделки, 126 фантазийных предметов и 40 проблемных знаков и орденов...
Да, господин 3420541, "эксперт мирового уровня" не может так ошибаться.
Это не ошибка, не добросовестное заблуждение, это - осознанная целенаправленная деятельность М.С. Селиванова.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 22 июл 2018 02:59:56

Господин 3420541, открыв тему обсуждения моей книги Вы тут же расширили её, решив провести сравнение с книгами М.С. Селиванова. Вы - автор темы и имеете право наполнять её таким содержанием, каким считаете нужным.
Однако, Вы позволили себе выйти за рамки обсуждения моей книги, не ограничились сравнением этой книги с книгами Селиванова, а перешли еще и к обсуждению моей и Михаила Степановича личностей.
Не сомневаюсь, что Михаил Степанович наделил Вас, как своего пресс-секретаря,полномочиями писать о его личности.
Но в отношении моей личности я Вам такого права не давал. Тем не менее, Вы многократно это делали, не гнушаясь иногда даже прибегать к прямой демагогии и откровенной лжи. Некоторые выдержки из Вашего "анализа книги":
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:18:11: Вы почему-то с пролетарской ненавистью направо и налево клеймите почти что своего соавтора
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:12:17: ... вопреки Вашему утверждению, за которое Вы все эти годы цепляетесь, что опубликованное Вами в книге – фактический каталог резонэ (т.е. абсолютно полный) и всё, что не вошло в него – фантазии и подделки...
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:12:17: ... И Вы можете еще утверждать, что он (Селиванов) знает тему хуже Вас...
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:13:43: ... Вам никто не давал права возлагать на себя мантию Верховного и Непогрешимого арбитра.
Господин 3420541! В этих высказываниях Вы, мало того, что позволили себе переход на личности, но и использовали достаточно грязный демагогический прием: приписали мне действия, которых я не совершал, и утверждения, которых я никогда и нигде не делал.

Раньше я уже писал вам:
А. Рудиченко писал(а) Чт, 19 июл 2018 01:54:15: Известно, что люди определенного уровня культуры, когда не находят аргументов для опровержения утверждений оппонента, переходят на его личность. Но мы ведь с Вами культурные люди?
Похоже, в отношении одного из нас я заблуждался.
На этой "оптимистической" ноте я и прощаюсь с Вами.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 22 июл 2018 19:55:43

Прощание с господином 3420541 не является окончательной точкой в данной теме.
Хочу подвести некоторые итоги, но нужно время для того, чтобы проанализировать наше общение с господином 3420541 во всех наших общих 4-х темах.
Скоро закончу.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Пн, 23 июл 2018 03:07:42

Все время, пока я изучал "анализ" моей книги, обнародованный господином 3420541, и готовил ответы ему, я пытался понять - откуда вдруг такая агрессия с его стороны? Чем она объясняется? Вежливый, вроде бы, в прошлых темах человек вдруг вывалил на меня целую кучу оскорблений и ничем не обоснованных обвинений...
С чего вдруг?
У меня, конечно, было некоторое предположительное объяснение происходящего, но доказательств не было, да я и не искал их, т.к. не хотелось отвлекаться от предмета полемики.

Сейчас я еще раз перечитал все наши общие с господином 3420541 темы и нашел подтверждение своему предположению. Спасибо господину 3420541, именно он, сам не желая того, своими высказываниями помог мне в этом.

Цитирую господина 3420541:
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:20:51: ... Ваши нападки нанесли фалеристике Гражданской войны катастрофический урон, хотя бы потому, что молодые коллекционеры все эти годы воспринимали исключительно Вашу, весьма далекую от истины, точку зрения, принимают её за чистую монету.
В другом своем сообщении господин 3420541 конкретизировал, какие именно мои нападки "нанесли фалеристике Гражданской войны катастрофический урон":
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:20:51: ...Из-за Вас совершенно незаслуженно угроблена тема знаков мастерской М.Е. Евгеньева...
...Затем Вам не понравилось дрезденское клеймо «FD» и Вы тут же определили все многочисленные знаки с этим клеймом в фальшаки. Как я слышал, есть у Вас претензии и к харбинским, китайским клеймам…
Михаил Степанович описал более шестидесяти знаков и наград "евгеньевского" производства, плюс - знаки с другими упомянутыми господином 3420541 клеймами... Плюс "пражские" знаки, которые господин 3420541 упоминал в другом месте... И весь этот массив (более сотни знаков) "выбит" из рынка, как считает господин 3420541, по моей вине.
Далее, проведенный мною в последнее время анализ 1-го и 2-го томов книги М.С. Селиванова позволил мне усомниться еще в одной группе, состоящей из более, чем 100 знаков, "учрежденных" РОВС и его членами в 1937-38 гг. Ко всем знакам одна и та же претензия - нет ни одно доказательства их действительной легитимности, кроме ссылок М.С. Селиванова на некие никому, кроме него не известные приказы. Мои неоднократные просьбы опубликовать хотя бы один из этих приказов остались "незамеченными".
И если легитимность этих РОВСовских знаков останется не доказанной (а, похоже, так и будет), то внедряемой в оборот в последние годы "фалеристике Гражданской войны" с моей подачи будет нанесен еще один "катастрофический урон" в очередную сотню не впущенных на рынок знаков.
Стремлением недопустить такой урон, по моему мнению, и объясняется продемонстрированная попытка если не убрать, то хотя бы минимизировать его причину, т.е. мое мнение.

Еще один вопрос, который я смог объяснить себе: почему такое яростное стремление доказать, что моя книга устарела и вообще ничего из себя не представляет, а книги М.С. Селиванова - последнее и высшее достижение фалеристической науки. (Хотя, если моя книга ничего из себя не представляет, то какое имеет значение, устарела она или нет?)
В этом мне опять помог господин 3420541:
3420541 писал(а) Вт, 17 июл 2018 10:12:17: ... Вы вообще-то представляете такое количество совершенно разнообразных фейков, большая часть из которых изготовлена на высочайшем ювелирном уровне и из драгоценных металлов? И в чём великий смысл их изготовления?
Зачем кому-либо тратить время на изготовление сумасшедшего количества разнообразных и незнакомых покупателям знаков, понимая, что их вряд ли кто купит?
Действительно, кому это выгодно?
Я думаю, ответ заключается в следующем:
Рынок Белой фалеристики давно иссяк. Появившиеся после 90-х гг. предметы нашли своих хозяев и не собираются их менять. Спрос намного превышает предложение. Причем спрос располагает большими деньгами. В прошлой теме в ответе Сибиряку господин 3420541 проговорился:
3420541 писал(а) Ср, 18 июл 2018 10:18:13: Кстати, в Сибири есть несколько крепких коллекционеров по БД, которые совсем не хотят светиться.
Вот и появился проект по организации такого предложения для "крепких коллекционеров, которые не хотят светиться".
А 4 тома (6 книг) М.С. Селиванова являются рекламой и каталогом продукции этого проекта.

Отсюда и стремление господина 3420541 любыми путями опровергнуть высказанное мною мнение об огромном количестве фантазийных и фальсифицированных знаков в книгах М.С. Селиванова, а также - нивелировать мои дальнейшие возможные действия в этом направлении (есть ведь еще 4 книги, которые я еще не рассматривал). Сделать это цивилизованно не удается, да и не удастся - нет доказательной базы. Нет возможности при помощи фактов опровергнуть приводимые мною доказательства.
В таких случаях некоторые люди из-за собственного бессилия переходят на личность оппонента, пытаясь любыми путями, пусть и откровенно грязными, "опустить" его.
Такая попытка и была предпринята под видом анализа моей книги.

Я не страдаю манией величия, которую так настойчиво пытается приписать мне господин 3420541, и прекрасно понимаю, что "евгеньевский" проект, равно, как и все прочие подобные, провалился благодаря общим усилиям многих грамотных и думающих фалеристов. И если бы не я, то кто-либо другой выступил бы в роли инициатора этого процесса. (Кстати, первым в "евгеньевских" знаках усомнился не я, а еще в начале 2000-х гг. А.И. Агапов, в то время - модератор форума "Фалера-ру").
Есть сообщество фалеристов, среди которых большинство умеет думать, анализировать и делать соответствующие выводы. А современные возможности быстрого общения позволяют еще и донести эти выводы до всех остальных.

Господин 3420541, не нужно пытаться низвергнуть меня с "пьедестала" вершителя фалеристических дум и стараться воодрузить туда М.С. Селиванова.
Вам не удастся сделать ни того, ни другого!
Просто потому, что такого пьедестала нет.

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 31 июл 2018 09:42:30

Начну с нескольких моментов, на которые считаю необходимым ответить.
1) Вы пишете:
«Покажите хоть одно из таких доказательств действительного существования обсуждаемых знаков из коллекции М.С. Селиванова. Ничего подобного Михаил Степанович не предъявляет, кроме ссылок на приказы, которых кроме него и до него никто не видел».
Какие доказательства существования знаков Вам нужны, если знаки физически существуют, и я сам держал их в руках. Что касается приказов «которых кроме него и до него никто не видел», то М.С. эти приказы как раз в научный и коллекционный оборот и вводит, на что Вы сразу же фактические носители этих приказов – наградные документы - объявляете фальшивками. Хорош научный подход!

2) Я действительно не понимаю включение проектов отдельных знаков в Вашу книгу. Как выяснилось, на некоторые из них нет ни описания, ни изображений, ни их присутствия в каких-либо коллекциях. Вы говорите, что это все - история фалеристики. Но тогда и книга Ваша должна была называться «История наград и знаков…», но, никак не «Награды и знаки…», что подразумевает физическое наличие знаков и, самое главное, награждение ими. Белое движение фактически закончилось на РОВСе – Армии в изгнании, которая представляла собой определённую силу до 2-й Мировой войны…. Что же до раздела «Памятных» знаков, это, повторюсь, не знаки Гражданской войны, не награды 1917-1922 годов... Да, Вы автор. Вы сделали что сделали. В свою очередь, я высказал своё субъективное мнение, с которым, как я понял, Вы традиционно не согласились.

3). Не могу понять, где вы увидели рекламу. Все, что Вам не понравилось и что Вы обильно процитировали – чистое сравнение заполнения материалом Вашей книги и издания Селиванова. Я же не виноват, что Вы, говоря о 3-ей Иркутской стрелковой дивизии пишете, что таких знаков нет ни в одной коллекции, а у М.С. их целых три. Что знак Кубанского Алексеевского военного училища у Вас представлен в единственном экземпляре, а у М.С. их 5 вариантов. Что по знакам ОМО у Михаила Степановича, в отличие от опубликованных у Вас 3 (трёх !!!) знаков, представлена грандиозная, на протяжении 123 страниц, коллекция из 136 знаков (это без нарукавных), плюс уникальные фотографии из полкового альбома ОМО, плюс документы, включающие оригиналы приказов и несколько десятков наградных грамот и свидетельств.
Вы видите в этом рекламу, я – обещанное сравнение книг. Впрочем, Вы правы, такой подборкой материалов не восторгаться очень сложно.

4). Александр Иванович, я ничего не имею против г-на Николаева. Тем не менее, глубоко сомневаюсь, что он создал «каталоги всех их (т.е. знаков – 3420541) разновидностей». Видел одну из его книг (оказавшуюся в Москве каким-то образом при тираже в 20 экземпляров, как проинформировал на параллельной теме г-н Sibirayk), впечатления не произвела (это моё субъективное мнение): анализируются в основном картинки из интернета и т.д.; всё чрезвычайно далеко от анализа, объема и разнообразия знаков, отображенных в многотомнике М.С.

5). Не могу понять, что Вас так возмутило в словосочетании коллекционер-профессионал? По любимому Вами Фрейду - «что думаю, то и говорю», почему-то Вы подумали только о деньгах. Но, в отношении коллекционеров это абсолютно нормально: оптом покупается коллекция (это всегда дешевле), нужные экземпляры остаются, остальное идёт на продажу или обмен. Вы же сами продали Михаилу Степановичу достаточное количество знаков - на десятки тысяч долларов. Тогда Вас это никак не коробило?
Когда в 90-е годы М.С. обокрали, одна из московских газет (кажется «Московская правда», можно уточнить) написала, характеризуя потерпевшего (перескажу по памяти): коллекция М.Селиванова настолько велика и разнообразна, что в какой-то момент он ушёл с работы и посвятил её обслуживанию всё своё время (это означает, не тряпочкой пыль протирать, а едва ли не круглосуточно, без отпусков заниматься встречами, обменом, анализом нового материала, и т.д). Другое значение слова «профессионал» - специалист высокого класса. Именно его я и имел в виду. Я также настаиваю, что Михаил Степанович является в своей области экспертом мирового уровня, обладающим энциклопедическими знаниями в области фалеристики, которые он успешно применяет в атрибуции (был неоднократно этому свидетелем). Отсюда считаю абсурдом Ваши вычисления, в частности, по первому тому, что порядка 90% размещенных в книге знаков – фантазии и подделки.

6). Фамилия М.С. действительно начинается на «С». И стоит она согласно русского алфавита где-то в конце списка, всё правильно. Только Вы почему-то не отметили в своей возмущенной реплике, что списков таких два: первый - из непонятных, но, видимо, важных фигур – с титулами, должностями и т.д. И второй – просто из фамилий и, для вежливости, с местом проживания, в конец которого Селиванов и был поставлен. Но это так, просто обратил внимание – книжка-то Ваша.

7). Относительно Вашей с М.С. несостоявшейся совместной работы, Михаил Степанович, после моего нового звонка, уточнил, что речь идет не об издании 2005 года, о чём Вы пишете, а об издании 2008 года, что не совсем одно и то же. Но, в конце концов, я при Ваших с ним переговорах и делах свечку не держал, а скромно пересказал версию М.С. о сложившейся тогда ситуации и которой вполне доверяю.

3420541
Матрос
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 31 июл 2018 09:43:47

8). К слову о критике.
В самом начале своей книги Вы написали: «Автор с пониманием и благодарностью примет любую обоснованную критику в свой адрес, добавления и уточнения к книге, сообщения о неизвестных наградах и знаках Белого движения». Насчет «добавлений и уточнений» мы разобрались – они Вам не нужны. Как Вы восприняли «сообщение о неизвестных наградах и знаках» мы тоже теперь знаем. Насчет «понимания и благодарности» говорить совершенно не хочется. Предусмотрительно введённое Вами в текст словосочетание «обоснованная критика» лишает смысла любую в отношении Вашей книги критику.
Что же касается М.Селиванова, Вы его критикуете регулярно, огульно и, чувствуется, с большим удовольствием. Но Ваше последнее сравнение его с предателем генералом Власовым, заходит уже за грани личного. Оставляю это на Вашей совести и надеюсь М.С. найдет какую-то форму и возможность ответить на этот гадкий пассаж. Могу Вас поправить: в 2013 году, который Вы определяете временной гранью «падения» М.С. в бездну фальшивок и фантазий, приблизительно 80% материала, опубликованного в томах 1-4 (без дополнений), у него уже было. Подход к собирательству: знак в первую очередь, остальное – вторично, давно был сформулирован. Удивляюсь, как Вы этого тогда не заметили?

9). Ну, вот никогда не представлял, что работа пресс-секретаря это что-то постыдное. Обязательно, при встрече, поинтересуюсь насчет Вашего мнения у Д. Пескова. Я вполне самодостаточный человек и далеко не мальчик. То, что моя позиция отражает мнение М.С., - вполне естественно, поскольку, давно его знаю, знаком с его коллекцией, видел, как она создавалась, а также получил счастливую возможность, при необходимости, работать с ней, за что несказанно М.С. благодарен. Мы много общаемся, и я всецело поддерживаю его, отличный от Вашего, взгляд на собирательство.
Не он начал «анализ» томов его издания. Ну а поскольку сам он ответить Вам в удобной для Вас форме интернет-блога возможности не имеет, я посчитал правильным и необходимым взять на себя эту, поверьте, малоприятную задачу.

10). Насчет личностей. Мы с Вами, Александр Иванович, не кисейные барышни, в пылу дискуссии, а она у нас весьма бурная, можем где-то «перегнуть палку». На параллельной теме Вы меня (не напрямую, но всё же) и придурком объявляли и сумасшедшим… Я уже не говорю про таких друзей Вашего блога, как г-н Umarichi и малоуважаемый Леонидыч с его приблатненным жаргоном. Почему-то Вы, будучи модератором, не осадили их, предоставив это сделать мне самому… Всё, что Вы привели в качестве примера моего «низкого штиля», не является даже жаргонизмом, тем более - оскорблением, это Вам покажет любая лингвистическая экспертиза. Поэтому Ваше личное пространство я не задел ни разу, ограничившись только профессиональным.
И, раз уж мы затронули эту тему, чтобы Вы не обвиняли меня понапрасну, приведу Вашу цитату из параллельной темы:
«Вы очень много написали, пытаясь доказать иногда косвенно, а иногда и напрямую мои следующие "недостатки": старческий маразм, неумение читать, абсурдность аргументации, непоследовательность, безапеляционность, незнание темы и материала, попытки переписать историю. Но какое все это имеет отношение к обсуждаемым знакам и документам?»
1. Это Ваши слова, не мои
2. За исключением «старческого маразма», которого я у Вас не нахожу и который Вы приписали себе сами (Вам виднее), всё остальное относится к обсуждаемым знакам и документам напрямую, готов повторить еще раз.
3. У нас дискуссия, весьма жаркая. Во всех вышеописанных «недостатках», если не в большей степени, прямо или косвенно, Вы обвиняете меня тоже.
4. И, самое главное, это не недостатки. Это те черты и качества оппонента, которые, с точки зрения его визави, не позволяют разобраться в истине.

Говорят, «Уходя – уходи!» Ну уж коль Вы вернулись, давайте разберем Ваши последние размышления.

11). Чувствую, тема «евгеньевских» знаков сильно задела Ваше самолюбие (см. «статья Селиванова в журнале «Нумизматика»). В соседнем споре («Селиванов т.1») я еще раз вернулся к ней и кое-что добавил. Мне абсолютно все равно, кто изначально поднял вопрос о клеймах: «грамотный и думающий фалерист» Агапов или Вы. Не он, а Вы продвигали везде, где могли пагубную идею о существующем клейме «МЕ слитно» и несуществующем «Уширенный крест и МЕ». Я доказал на Ваших же материалах, что все обстоит диаметрально противоположно… Но к этому времени фалеристике был нанесён серьёзный урон.
Я высказал по этой теме всё, что посчитал нужным. Ваша точка зрения известна давно. На этом тема «евгеньевских» знаков вроде бы отошла на второй план. Однако Вы вновь принялись пропагандировать свои взгляды. Чтобы завершить её и расставить все точки над i, мне бы хотелось услышать от Вас ответы на два вопроса:
- Кто ввёл в обиход несуществующее «евгеньевское» клеймо: Вы или Селиванов?
- Знаки с клеймом «Уширенный крест и МЕ» подлинные или фантазийные?

12). И, наконец, вторая тема, которую Вы затронули, так неожиданно попрощавшись и вновь вернувшись для продолжения споров – это «унижение» Вашей книги на фоне рекламы «проекта» М.С. для его успешной продажи.
Я понимаю, Вам обидно – никто еще не нападал на Вас и Вашу книгу так напористо и бесцеремонно, да к тому же на территории, где Вы модератор. Тем не менее, я неоднократно повторял в ходе наших дискуссий по всем четырём темам, что написанная Вами книга «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922» - достойный труд. Могу добавить, что он воспитал немалое количество молодых коллекционеров, за что Вам, как говорится, отдельное спасибо. Конечно, параллельно свои статьи публиковал в журнале «Антиквариат….» Михаил Степанович. Но эти журналы достать по России было сложно, комплектность номеров всегда неполная… Поэтому Ваша книга по теме знаков Гражданской войны на тот момент была основной.
Но сегодня, на фоне 4-томного (6 книг) издания М.Селиванова, обладателя крупнейшей в мире коллекции, Ваше издание устарело практически по всем параметрам. Причем даже в том случае, если из книг Селиванова убрать все, с Вашей точки зрения, «неправильные» знаки и оставить только те темы, которые входят в Вашу книгу. Это объективно, Вы сами сказали, что за 13 лет устаревает всё.
Несколько слов о масштабах и значении для истории Гражданской войны предпринятого М.С. издания, о чем Вы, судя по всему, не задумывались. Занимаясь «анализом» каких-то отдельных, известных Вам знаков, Вы скопом, даже не взглянув, отбрасываете неизвестные Вам предметы. Для посетителей блога, читающих такой «анализ», создается ложное впечатление о какой-то куцей книжке, содержащей 20-25 предметов, на которые Вы соизволили обратить внимание, и кучи непонятных фантазий –фальшивок. Тем самым нарушается целостность восприятия книги, к чему, видимо, Вы и стремитесь. Благодаря этому приёму читатель не получает даже малейшего представления о реальных масштабах издания М.С. – итоге 50 лет собирания и исследования наградных знаков. А оно, и это не только моё мнение, поражает своей масштабность, поскольку охватывает все временные периоды и всю географию Гражданской войны и послевоенной эмиграции. Фактически это своеобразный учебник истории Гражданской войны, выраженной в наградных знаках, документах и фотографиях.

М.С. не раскручивает через меня свою коллекцию для последующей продажи. Продавать её он не собирается. Более того уже есть планы через пару лет выпустить к изданию новое дополнение, поскольку, как я знаю, материал по теме продолжает поступать... Так что непонятно, о каком проекте Вы вдруг заговорили? И, простите, Александр Иванович, в чём же это я проговорился, объяснив г-ну Сибиряку, что серьезные дела делаются в тишине, а не в балагане интернета, и что есть масса коллекционеров, которые, совсем не хотят светиться? Вам ли не знать, что это именно так.

Надеюсь, мои ответы удовлетворят Вас.


Вернуться в «Гражданская война»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

cron