Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Три линии вместо четырёх
Художник-милитарист Жук
Музей карет. Версаль
Боснийский кризис 1908 года

Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Вопросы по фалеристике Гражданской войны

Модератор: А. Рудиченко

Правила форума
Сайт Александра Рудиченко Исследования по фалеристике
3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 31 июл 2018 09:46:55

А теперь о делах серьёзных.
Итак, Александр Иванович, главный вопрос – вопрос критериев, по которым Вы определяете подлинность (фантазийность) знаков Гражданской войны. Главным из списка критериев (стоит на первом месте, а также прослеживается на протяжении всей довольно длительной дискуссии) Вы считаете учредительные документы, в частности – приказы. Далее, по списку – описания, фото, упоминания в газетах, свидетельства очевидцев и т.д. В завершении Вы пишете: «Если я нахожу хотя бы одно из перечисленных доказательств, то считаю, что имею основание для признания легитимности знака или награды». Одним из таких доказательств Вы посчитали даже текст на какой-то открытке без подписи отправителя, т.е. анонимный (Конно-егерский полк С-З армии). Столь же благосклонны Вы были, при отсутствии приказов, ещё к нескольким десяткам опубликованным в Вашей книге знакам.
Но когда я привёл номера приказов - с датами, подписями и т.д., отображенных на наградных документах, опубликованных М.С. в 4 томе, и при этом привел на них все ссылки, как-то - название издания, том, номер страницы, Вы, ещё не видя эти наградные документы, сходу объявили их фальшивками, потребовав приказы, что называется «в чистом виде». То есть, анонимная открытка – это можно! Упоминание в газете – это правильно! Упоминание, не устное, а, как выяснилось, в книге сибирского ученого А. Буякова (простите, что назвал Вас краеведом, в моем понимании, ученым-подвижником. Не знал, что эта профессия в понимании Александра Ивановича настолько не достойна Вас, что для повышения Вашего имиджа была расписана вся Ваша научная биография, разве что не со школьной скамьи) – это очень даже хорошо! А всесторонне отображенная информация (текст, фото документа) в уже изданной книге М.Селиванова – это, несмотря на все Ваши критерии, совсем никак!?
Что за выборочность и двойные стандарты? Поэтому повторю вопрос, который задал Вам в параллельной теме «Селиванов, том 1»: «То есть, аргумент: «Этого быть не может, потому, что не может быть вообще (как вариант – потому, что мне не нравится, так хочется и т.д.) в Вашем арсенале исследователя перевешивает всё остальное»? Или это отражение Вашего личного отношения к М.С., которое перебивает всё, включая объективность учёного?

Но, вернёмся к критериям. Возьмите, пожалуйста первый том М.С. Там на странице 32, вверху, отображен единственный критерий, согласно которому уже долгие годы собирается его коллекция знаков Гражданской войны. Цитирую:
«…благодаря вводимым в научный оборот подлинным знакам Гражданской войны создаётся «История русской Фалеристики Гражданской войны», являющаяся бесспорным материальным источником исторической памяти о прошлом России и зеркалом событий. Все другие сведения, находящиеся в архивных материалах, публикации документов, в периодических изданиях, мемуарах, литературных источниках являются только вспомогательными источниками разработки проблем русской фалеристика, подчиненной общим задачам развития исторической науки».
Перевожу с научного языка на общедоступный русский. Первичен сам знак, подлинный знак, являющийся самостоятельным материальным источником исторической памяти Гражданской войны. Все остальное – наградные документы, приказы, литературные источники, мемуары и т.д. и т.п. – не более как вспомогательные источники, «обслуживающие» этот знак.
Отсюда – принципиальное отличие в подходах к коллекционированию знаков, к их исследованию и их пониманию.
1). Ваш, Александр Иванович, подход требует, в первую очередь, наличие учредительных документов, далее - по списку: упоминания в газетах, свидетельства очевидцев, описания, фотографии и т.д. Если что-то появляется новое, как это произошло со знаками и документами из издания М.С., сами знаки Вас интересуют, к сожалению, постольку-поскольку. Всё сосредотачивается вокруг приказов. Причём, при их отсутствии, вы моментально записываете знак в фальшивки или фантазии (почти 90 % первого тома), а при предоставлении приказов, отображенных на наградных документах, выискиваете и раздуваете любые мелочи, чтобы объявляете фальшивками сами наградные документы.
Я абсолютно уверен: это путь в никуда, фалеристика на этом пути не развивается, она замирает. Получается круг, который упорно замыкается на опубликованных Вами в своей книге приблизительно 90 знаках плюс 2 перстня, и… ни «грамма» сверху.
2). Единственный критерий Селиванова, при всей своей простоте, буду честен, весьма далек от этого. В первую очередь, он требует непосредственное исследование самого знака, а не картинки из интернета, а также - многосторонних, если не энциклопедических знаний, включающих в себя:
1. историю Гражданской войны на фронтах и в регионах;
2. документальные источники и литературу, фотографии, мемуары, приказы и т.д.
3. структуру, историю войск и отдельных частей;
4. геральдику полковых и наградных знаков, включая Первую мировую войну;
5. историю создания как знаков, так и наградных документов не только на территории России, но и Зарубежья, перечень мастерских и отдельных производителей знаков;
6. Технологические приемы изготовления знаков в 1920-1930 годах, клейма и т.д.
И всё это только для одного – определения подлинности имеющегося предмета (знака, документа). К сожалению, в последние годы, уровень подделок стал очень высок, но определить их можно. Селиванову в этом помогает колоссальный опыт собирательства, необъятная личная коллекция, ну и вышеперечисленные знания, что нашло своё отражение в содержании как многочисленных статьях из журнала «Антиквариат…», так и в только изданном многотомнике. Еще раз повторюсь, он не коллекционер-любитель, а коллекционер-профессионал. Вам, Александр Иванович, слово «профессионал» совсем не понравилось, поэтому чуть позже мы его значение разберём тоже.

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 31 июл 2018 09:48:43

Вот этот единственный критерий, в отличие от Ваших критериев, и дает фалеристике перспективу развития: он позволяет ввести в научный оборот новые предметы, уточняет её. Несколько примеров:
1). В т. 3 часть 2 на стр. 223 был опубликован знак «Отдельного комендантского эскадрона» сформированного в мае 1921 года в составе комендантской команды (контрразведки) Азиатской конной дивизии барона Унгерна-Штернберга. Вы, Александр Иванович, до этого тома ещё не добрались, но не сомневаюсь, что в критическом порыве, со 100% гарантией отнесёте сей незнакомый Вам знак к фантазиям. Но уже через год удалось найти и опубликовать в т. 4 на стр. 494 не просто свидетельство на право ношения этого знака, выданное в Урге комендантом города полковником Сипайловым, но и само его изображение в верхней части бланка, что полностью подтвердило, как легитимность знака, так и его атрибуцию М.С.
2). Чтобы далеко от темы не отходить, там же в т.3, ч.2, стр. 222 опубликовано изображение знака Монгольского конного карательного отряда. Не буду повторяться насчет, куда Вы его с той же гарантией отправите. Но в подборке документов, пришедших через год с Востока, обнаружилось удостоверение на право ношение этого знака, также с его изображением в верхней части бланка, что смогло подтвердить его легитимность и правильность введения в коллекционный оборот.
3). А что говорить насчет креста «За взятие Урги», изображение которого уже находится в Вашей книге в разделе «Фантазийные знаки»? Как я уже писал, анализируя вашу книгу, у М.С. в т 3, ч.2 размещены как подлинные кресты, так и большая подборка наградных документов на них. Уберёте ли Вы теперь этот крест из фантазий?..
4). Знак Басры, который Вы не считаете подлинным, несмотря на все представленные документы, включая учредительный приказ, выдвигая тому граничащие с наивностью объяснения. Кажется, в пятый раз повторяю то, что Вы, называя себя учёным, упорно не хотите видеть.
«…Публикую уникальные документы, но Вы сразу же определяете их в фальшивки, аргументируя, что там написано не так, как, с Вашей точки зрения, должно быть. Александр Иванович, не Вы определяете, как «по-правильному» должно быть написано в документах, там написано так, как есть, как посчитали в то время и по той исторической ситуации написали белые офицеры или казаки. Исследователь (если он действительно исследователь) должен не притягивать факты за уши к каким-то своим стандартам, а попытаться разобраться и понять, почему эти стандарты (если они вообще существовали!) изменились.
…Категорично и безапелляционно объявлять их фальшивками, по меньшей мере непрофессионально. Вы эти, чудом найденные документы в руках держали, водяные знаки на свет рассматривали?»

Итак, существуют два принципиально разных подхода к атрибуции и коллекционированию знаков Гражданской войны – Ваш, который уже завёл развитие фалеристики в тупик, и Селиванова, который дает реальные перспективы на это развитие (не все периферийные и частные архивы исследованы, не все старые коллекции раскрыты…). При всей академичности Вашего подхода, мне больше по душе второй путь.

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 31 июл 2018 09:50:34

Думаю, надо закругляться.
Что до моих усилившихся «нападок» на Вас, которые, сознаюсь, присутствуют, они объясняются просто. Я всегда считал Вас серьезным исследователем, посвятившим немалую часть своей жизни теме знаков Гражданской войны. В связи с этим, для меня стало полной неожиданостью совершенно непонятное отсутствие у Вас элементарного интереса к приведенным в книгах М.С. редчайшим и неизвестным Вам знакам. Как я полагаю, заинтересованный в развитие фалеристики исследователь сказал бы: «Да, пока много непонятного, но надо знак смотреть, изучать со всех сторон, и не только согласно критерию: приказ имеется – знак «хороший».
У Вас я увидел полное отрицание как удивительных по красоте старых оригинальных предметов, так и документов, объясняющих их происхождение. Сделано это было безапелляционно, с равнодушием к мысли: «А что если они действительно подлинные»? К сожалению, Вы, держась за 90 знаков плюс 2 перстня из Вашей книги, ревниво не пускаете в коллекционный оборот ничего (повторяю – ничего!!!) из вновь найденного. Более того, с Вашей стороны обнаружились своеобразные двойные стандарты: что было допустимо для некоторых предметов, помещенных в Вашу книгу, оказалось невозможным для аналогичного свойства предметов М.С., о чём я написал выше.

Скажу честно, мне было бы глубоко всё равно, какие у Вас критерии к собирательству и атрибуции знаков Гражданской войны и что первично: курица или яйцо (в данном случае – документ или сам знак). У каждого могут быть свои взгляды на любые вопросы, которые необходимо, если не уважать, то хотя бы к ним прислушиваться. И я бы так и поступил, но в том только случае, если бы Ваше мнение оставалось в споре между Вами и М.Селивановым.
Но спора не случилось, и Ваша точка зрения стала публичной. Несмотря на данную Вами себе скромную оценку, волей ситуации (у М.С. нет компьютера) Вы получили возможность практически единолично продвигать свои идеи и взгляды на фалеристику Гражданской войны, навязывать её молодёжи, только начинающей свой путь в коллекционировании. И, если бы у меня не было обоснованного понимания, что многие Ваши взгляды по собирательству и атрибуции материала не верны, я бы не вступил с Вами в столь жаркую полемику. Именно отрицание Вашей позиции, выразившейся в том числе в поразительно бесцеремонном анализе книг М.С, а также невосприятие Вами очевидных фактов и тотального их отрицания стало двигателем моих с Вами споров, в последнее время весьма эмоциональных.
Я не льщу себя надеждами, что, после прочтения всего написанного мною, Вы поменяете свои взгляды. Конструктивного разговора у нас в который раз не получилось. Получился разговор слепого с глухим (уж сами выберите кто есть кто). Поэтому, адресую свою точку зрения скорее не Вам, а многочисленным посетителям Вашего блога, в надежде, что пытливый читатель сумеет разобраться что к чему: кто прав, а кто – не очень.

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 31 июл 2018 09:55:59

В частности, в теме «Селиванов. Том 1» Вы потребовали от меня (и даже выделили красным цветом для наглядности) наконец-то опубликовать «те приказы или документы, на которые М.С. делает ссылки». Я опубликовал приказ начальника Каспийской флотилии Бушена об учреждении знака «Басра». Вам этот приказ и сопровождающие его другие документы не понравились. Объясняющий Вашу позицию аргумент - настолько беспомощен, что обсуждать его нет смысла. Это мог быть абсолютно любой аргумент, поскольку изначально было понятно, что Вы знак «Басра» не признаете подлинным никогда, разве если бы нашли эти документы сами.
Мы много обсуждали знак «За оборону Крыма». В теме «Селиванов. Том 1» я попытался призвать Вас к логике. Оказалось - бесполезно, она у Вас работает как-то по-другому. Ваш окончательный вывод – такого знака не было, нет, и быть не могло!
Что ж, в шестой раз приведу уже известную Вам фразу:
«Исследователь (если он действительно исследователь) должен не притягивать факты за уши к каким-то своим стандартам, а попытаться разобраться и понять, почему эти стандарты (если они вообще существовали!) изменились".
И в доказательство публикую новые документы, которые, видимо, ознакомившись с нашей полемикой, мне разрешили опубликовать. Поскольку я купил новый сканнер, появилась качественная возможность дополнить их различными типами наградных документов из т. 4, стр. 260-270 М. С.
1. Приказ Главнокомандующего Русской армией № 3629 от 9 сентября 1920 года, подписанный Врангелем в Севастополе, об учреждении особого Знака Отличия «За защиту Крыма» двух степеней (на 2-х страницах)
2. Приложение № 1 к приказу: утвержденный Врангелем проект Знака Отличия «За защиту Крыма» 1-й степени;
3. Приложение № 2 к приказу: утвержденный Врангелем проект Знака Отличия «За защиту Крыма» 2-й степени;
4. Грамота на награждение Знаком Отличия «За защиту Крыма» 1-й степени фейерверкера Виктора Носкова (Севастополь, подпись Слащёва-Крымского);
5. Грамота на награждение Знаком Отличия «За защиту Крыма» 2-й степени коллежского асессора Ярослава Хромова (Севастополь, подпись Слащёва-Крымского);
6. Удостоверение на Знак Отличия «За защиту Крыма» 1-й степени на имя генерал-лейтенанта Владимира Теплова (Севастополь, подпись Кутепова);
7. Свидетельство на награждение Знаком Отличия «За защиту Крыма» 1-й степени капитана Даниила Бабакова (Галлиполи, подпись Кутепова).

И мне, Александр Иванович, абсолютно все равно, что Вы вновь, судя по всему, будете говорить, что это подделки. Полагаю, посетители блога сами сумеют разобраться, кто в нашем затянувшемся споре прав. Я же, как и в случае со знаком «Басра», вновь считаю все Ваши измышления по поводу «несуществующего» Знака Отличия «За защиту Крыма», Вашими личными фантазиями.


Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 31 июл 2018 09:57:49

И еще один документ – Свидетельство на право ношения нагрудного знака 18-го Рижского пехотного полка, выданное на основании приказа РОВС в 1934 году. Этот знак опубликованный во 2 томе (стр. 48, № 44 и № 45), Вы, как и многие остальные знаки из 1-го и 2-го томов, чохом отнесли в фантазийные (см. «статья Селиванова в журнале «Нумизматика») и даже ссылались на Бахметьевский архив с его 200 ящиками, которые, якобы, содержат все приказы РОВС за все годы.
Оказывается, далеко не все. Это Свидетельство - одно из нескольких десятков грамот, свидетельств, и удостоверений на различные знаки, в том числе и на чины бронепоездов и танков, выданные на основании приказов РОВС, как правило в 1934-1935 годы, которые я видел, держал в руках.
Мне, Александр Иванович, также всё равно, что Вы будете думать по поводу этого документа. Публикую его для информации читателей блога.


Изображение

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Вт, 31 июл 2018 09:59:13

Итак, два принципиально разных подхода к собирательству: Ваш – сначала документы, знак второстепенен, и М. Селиванова – знак первичен, все остальное только дополнение к нему.
Руководствуясь Вашей позицией и логикой, некий условный коллекционер должен выкинуть в мусор всё, что Вы посчитали у М. Селиванова фантазиями и фальшивками (в т.1 – 90 % всех знаков) – то есть, в частности, те знаки, подтверждение которых я привел сегодня. Успешность принципа М.С. я показывал неоднократно, в том числе и в этом тексте.
У Вас фалеристика бы замерла, у Селиванова – развивается.
Я не вижу никакого смысла продолжать с Вами какую-либо дискуссию. Свою точку зрения по поводу содержания книг М. Селиванова, а также содержания Вашей книги на фоне издания М.С. я высказал. Мнение каждого из нас насчет отдельных знаков и документов также зафиксировано. Ваша предвкушаемая критика остальных томов М.С. вряд ли чем-либо будет отличаться от двух предыдущих и поэтому также мало мне интересна…
В завершение, дословно, Ваши же слова:
«Мы можем долго перебрасываться аргументами и доводами. Я высказал свое мнение, Вы - свое. В конечном счете, (в этом я с Вами согласен), все умеют читать и в состоянии оценить Вашу и мою точку зрения и соответствующие доказательства, а в дальнейшем - принять ту или иную сторону при пополнении своей коллекции».
На этом я хотел бы закончить.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Пт, 03 авг 2018 07:05:58

Прошу прощения у форума, что долго не отвечал. Пришлось потратить много времени на словотворческие изыски господина 3420541, на попытки постигнуть смысл и понять логику в его многословных размышлениях на темы об [...], а также - на поиски рациональных зерен, которые требуют рассмотрения. Таковых я нашел всего два. Но, об этом чуть позже.
А вначале я хочу ответить на несколько "размышлизмов" господина 3420541.

1.
3420541 писал(а) Вт, 31 июл 2018 09:43:47: Предусмотрительно введённое Вами в текст словосочетание «обоснованная критика» лишает смысла любую в отношении Вашей книги критику.
Странно, никогда до сих пор не сталкивался с мнением, что обоснование критики делает её бесмыссленной. Т.е. по утверждению господина 3420541 критика только тогда имеет смысл, когда она ни на чем не основана.
Вообще-то, я всегда считал, что необоснованная критика является пустословием, измышлением, а в самом уродливом случае - клеветой.

2.
3420541 писал(а) Вт, 31 июл 2018 09:46:55: ...повторю вопрос, который задал Вам в параллельной теме «Селиванов, том 1»: «То есть, аргумент: «Этого быть не может, потому, что не может быть вообще (как вариант – потому, что мне не нравится, так хочется и т.д.) в Вашем арсенале исследователя перевешивает всё остальное»? Или это отражение Вашего личного отношения к М.С., которое перебивает всё, включая объективность учёного?
Показательный пример многочисленных критических претензий господина 3420541 ко мне, который подтверждает, что данный господин действительно не видит смысла в обосновании своей критики. А потому не заморачивается таким обоснованием.
В данном случае его "критический" вопрос является откровенной клеветой, т.к. я, в отличие от господина 3420541, никогда не выдвигал никаких возражений, не обосновывая их.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Пт, 03 авг 2018 07:11:21

3.
3420541 писал(а) Вт, 31 июл 2018 09:55:59: ... в шестой раз приведу уже известную Вам фразу:
«Исследователь (если он действительно исследователь) должен не притягивать факты за уши к каким-то своим стандартам, а попытаться разобраться и понять, почему эти стандарты (если они вообще существовали!) изменились".
Хочу расшифровать эту глубокомысленную фразу господина 3420541:
- "фактом" он называет любой опубликованный М.С. Селивановым знак или документ;
- "какими-то моими стандартами" - любые существующие независимые исторические документы, будь то приказы, архивные документы, газетные заметки, воспоминания, фотографии и т.п., с которыми я сравниваю "факты" Селиванова;
- "притягиванием за уши" - мои требования соответствия (ну, или хотя бы непротиворечия) "фактов" Селиванова этим независимым историческим документам;
- "изменением стандартов" - публикацию М.С. Селивановым неизвестных до того документов (грамот или других), противоречащих историческим фактам, но подтверждающих "факты", опубликованные М.С. Селивановым.

В качестве иллюстрации приведу пример с Крестом "Спасение Кубани".
- "факт" - публикация М.С. Селивановым восьми таких крестов, которыми, по его утверждению, были награждены казаки в период Гражданской войны;
- "мои стандарты" - 1) документы Думы Креста "Спасение Кубани", вопреки сомнениям господина 3420541 хранящиеся в фондах Кубанского качьего музея (Ховел, Нью-Джерси, США), 2) подшивка газеты "Вольная Кубань" за 1919 г., вопреки сомнениям господина 3420541 хранящаяся в библиотеке Государственного архива Российской Федерации (Москва);
- "изменение стандартов" - опубликованные М.С. Селивановым несколько наградных свидетельств и удостоверений, выданных в период с декабря 1918 по май 1919 г. на основании приказа Атамана кубанского казачьего войска № 1047. Ничего подобного до публикации Селиванова известно не было.
- "притягивание за уши фактов к моим стандартам": я утверждаю, что "факты", опубликованные М.С. Селивановым, противоречат 1) документам Думы, которые свидетельствуют о том, что Крест изготовлен не был, а значит не выдавался, 2) документам Думы и публикациям в газете "Вольная Кубань", (где эти документы также были опубликованы), которые свидетельствуют, что первый приказ (№ 909) Атамана о награждении Крестом датирован 1 августа 1919 г., а значит приказ № 1047, на основании которого якобы были выданы наградные свидетельства, был издан еще позже, и значит документы, опубликованные Селивановым, не могли быть выданы в период с декабря 1918 по май 1919, т.е. до издания наградного приказа.
- ну и, наконец, - следуя призыву господина 3420541 "разобраться и понять, почему изменились стандарты", я это сделал и пришел к выводу, что эти "новые стандарты" являются ничем иным, как очередными "артефактами", изготовленными нашим современником. Т.е. очередной "новой страницей в истории Белой фалеристики", открытой М.С. Селивановым.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Пт, 03 авг 2018 07:16:46

4.
3420541 писал(а) Вт, 31 июл 2018 09:57:49: ...ссылались на Бахметьевский архив с его 200 ящиками, которые, якобы, содержат все приказы РОВС за все годы.
В тексте господина 3420541 прозвучало некое недоверие к моей ссылке на Бахметьевский архив. А напрасно. Я никогда не делаю никаких категорических утверждений, если не могу их обосновать и доказать. В противном случае я всегда оговариваю, что это только мое мнение или предположение.
В данном случае при желании любой может зайти на сайт Бахметьевского архива
https://library.columbia.edu/locations/ ... eteff.html
и найти там (в разделе Finding Aids) описание всех фондов этого архива с перечнями содержимого всех 177-ми ящиков в этих фондах.
Тем, кому трудно будет воспользоваться сайтом из-за незнания английского языка, даю ссылку на описание содержимого ящиков непосредственно фонда РОВС.
http://www.columbia.edu/cu/libraries/in ... 078323.pdf
Найдите там ящики №№ 134-135 и посмотрите описание их содержимого.
Тем, кому и это трудно сделать, привожу скан соответствующей страницы из этого описания, где я подчеркнул красным искомое: в ящике № 134 содержатся подшивки приказов по РОВС за 1924-1941 гг, в ящике № 135 - за 1942-1954 гг.

Изображение

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Пт, 03 авг 2018 07:17:54

Как я писал выше, из всего словесного извержения, продемонстрированного господином 3420541 в последний раз, я смог выделить всего два действительно существенных вопроса, имеющих прямое отношение к фалеристике:
1. "евгеньевские" клейма;
2. знак "За защиту Крыма".
На эти вопросы я не могу не ответить, т.к. они, думаю, представляют интерес для всех.
Но, это - уже завтра.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 04 авг 2018 05:23:57

Начну со знака "За защиту Крыма".
Господин 3420541, весь в праведном гневе, пишет:
3420541 писал(а) Вт, 31 июл 2018 09:55:59: [/i]И в доказательство публикую новые документы,... из т. 4, стр. 260-270 М. С.
1. Приказ Главнокомандующего Русской армией № 3629 от 9 сентября 1920 года, подписанный Врангелем в Севастополе, об учреждении особого Знака Отличия «За защиту Крыма» двух степеней (на 2-х страницах)
2. Приложение № 1 к приказу: утвержденный Врангелем проект Знака Отличия «За защиту Крыма» 1-й степени;
3. Приложение № 2 к приказу: утвержденный Врангелем проект Знака Отличия «За защиту Крыма» 2-й степени;
4. Грамота на награждение Знаком Отличия «За защиту Крыма» 1-й степени фейерверкера Виктора Носкова (Севастополь, подпись Слащёва-Крымского);
5. Грамота на награждение Знаком Отличия «За защиту Крыма» 2-й степени коллежского асессора Ярослава Хромова (Севастополь, подпись Слащёва-Крымского);
6. Удостоверение на Знак Отличия «За защиту Крыма» 1-й степени на имя генерал-лейтенанта Владимира Теплова (Севастополь, подпись Кутепова);
7. Свидетельство на награждение Знаком Отличия «За защиту Крыма» 1-й степени капитана Даниила Бабакова (Галлиполи, подпись Кутепова).

И мне, Александр Иванович, абсолютно все равно, что Вы вновь, судя по всему, будете говорить, что это подделки. Полагаю, посетители блога сами сумеют разобраться, кто в нашем затянувшемся споре прав. Я же, как и в случае со знаком «Басра», вновь считаю все Ваши измышления по поводу «несуществующего» Знака Отличия «За защиту Крыма», Вашими личными фантазиями.
(Вначале короткая ремарка: господин 3420541 малость путает. Здесь не мой личный блог, а публичный интернет-форум. Похоже, господин 3420541 не понимает разницу между этими формами общения на интернете... Ну да - Бог с ним!)

А я поддержу инициативу господина 3420541 и предоставляю возможность участникам форума самим принять решение о подлинности документа, опубликованного М.С. Селивановым под названием "Приказ Главнокомандующего Русской армией № 3629 от 9 сентября 1920 года, подписанный Врангелем в Севастополе, об учреждении особого Знака Отличия «За защиту Крыма» двух степеней" .

В Бахметьевском архиве, в фонде РОВС, в коробке 165 находится многостраничный документ под названием: "Краткое содержание приказов Главнокомандующего Вооруженных Сил на Юге России за 1920 г." Показываю фотографии двух страниц из этого документа:
- первая страница с названием документа (подчеркнуто красным)
- страница, на которой указан приказ № 3629 (подчеркнуто красным).
Любой может убедиться, что в действительности данный приказ датируется 12 сентября и посвящен он не знаку, а вопросам управления гражданским обществом.

Изображение

Изображение

Я, к сожалению, не могу из Нью-Йорка обратиться в Российский государственный военный архив и запросить копии документов. Но это может сделать любой житель России.
У кого есть желание, закажите, пожалуйста, копию данного приказа. Он хранится в названном архиве в фонде № 39540 (который называется "Штаб Главнокомандующего ВСЮР, штаб Главнокомандующего Русской армией"), опись 1, дело 180 (название дела - "Приказы Главнокомандующего ВСЮР №№ 3501-3741 за 14 августа - 4 ноября 1920 г.), номер листа, к сожалению, не знаю.

Я очень прошу кого-нибудь заняться этим и опубликовать здесь полученную копию. Давайте вместе разберемся с моими "измышлениями" и "личными фантазиями". А также определимся - стоит ли менять "старые стандарты" (архивные документы) на новые, предлагаемые доверенным лицом М.С. Селиванова господином 3420541 (документы, публикуемые Селивановым).

Теперь о других документах, показанных здесь господином 3420541, которые вроде бы подтверждают легитимность знака "За защиту Крыма".
Я утверждаю, что подписи Врангеля, Кутепова и Слащова на этих документах, - фальшивые. Если кому-то интересно, то я могу это доказать здесь наглядно.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 04 авг 2018 06:49:52

Ну и, наконец, - два вопроса господина 3420541 о "евгеньевских" клеймах:
3420541 писал(а) Вт, 31 июл 2018 09:43:47: Чтобы ... расставить все точки над i, мне бы хотелось услышать от Вас ответы на два вопроса:
- Кто ввёл в обиход несуществующее «евгеньевское» клеймо: Вы или Селиванов?
- Знаки с клеймом «Уширенный крест и МЕ» подлинные или фантазийные?
Чтобы было понятнее, о чем идет речь, я напомню то, что писал господин 3420541 несколько ранее:
3420541 писал(а) Пт, 27 июл 2018 10:38:39: «МЕ слитно и Берлин» 1939 года изготовления, которое ставилось только на «Знаки отличия Русских добровольцев в Испании». Почему-то отбросив составную часть клейма - «Берлин», Вы, так же почему-то, это укороченное, несуществующее клеймо, посчитали подлинным и единственным использовавшимся. Так кто ввёл «какое-то» клеймо: М.С, или Вы?
Во-первых, я не "вводил в обиход" никакого клейма! Знак русских добровольцев в Испании опубликован задолго до меня. Его подлинность, так же как и подлинность стоящего на нем клейма, никогда и никем не оспаривалась;
Во-вторых, я нигде и никогда не утверждал, что клеймо "МЕ слитное", - подлинное, а "МЕ слитное Берлин" - не подлинное. Я вообще не делал такого разделения. Здесь господин 3420541 несколько, скажем так, - "увлекся" в своем обличительном рвении. Я сравнивал клеймо со знака русских добровольцев в Испании в том виде, в каком оно есть, с клеймом на знаках из коллекции М.С. Селиванова;
В-третьих, я утверждал и продолжаю утверждать, что клеймо "Уширенный крест и МЕ", отличающееся от клейма на знаках русских добровольцев в Испании, является фантазийным и ввел его М.С. Селиванов, опубликовав несколько десятков возникших из небытия разных знаков с этим клеймом.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Пн, 06 авг 2018 21:17:08

А. Рудиченко писал(а) Сб, 04 авг 2018 05:23:57: Я, к сожалению, не могу из Нью-Йорка обратиться в Российский государственный военный архив и запросить копии документов. Но это может сделать любой житель России.
У кого есть желание, закажите, пожалуйста, копию данного приказа.
Я искренне благодарен некоторым отдельным участникам форума, которые отклинулись и прислали копию приказа № 3629.
Я думаю, комментарии излишни.

Изображение

Изображение

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Пт, 10 авг 2018 10:14:41

Не хотел «возвращаться», но пришлось.

Касательно креста «Спасение Кубани». И что, что «ничего подобного до публикации Селиванова известно не было»? Теперь известно! Он - первооткрыватель. Надо изучать, сопоставлять, а не жить догмами. Вашими методами, Александр Иванович, так вся наука замерла бы. Еще раз повторяю: Вы подгоняете все новое и незнакомое Вам под старые стандарты, вместо того, чтобы хотя бы попытаться разобраться, почему эти стандарты, в связи с новой, открывшейся информацией, поменялись.

По «евгеньевским» знакам.
1. Именно Вы ввели несуществующее клеймо «МЕ слитно», утверждая, что только оно является единственным и подлинным «евгеньевским» (фирменный знак с обложки каталога).
2. Разговора о том, что, как Вы пишете, «клеймо "МЕ слитное", - подлинное, а "МЕ слитное Берлин" - не подлинное», не было вообще, поскольку клейма «МЕ слитно» просто не существует.
3. Вы не сравнивали клеймо со знака русских добровольцев в Испании 1939 года «в том виде, в каком оно есть», с клеймом на знаках из коллекции М.С. Селиванова. Вы утверждали, что клеймо, стоящее на знаках русских добровольцев в Испании, соответствует «МЕ слитно» (т.е. фирменному знаку с обложки каталога)
4. Если клеймо «уширенный крест и МЕ» не подлинное, какое тогда клеймо ставилось на те знаки, которые упомянуты в каталоге фирмы Евгеньева 1927 года (т.е. они активно изготовлялись как до, так и после издания каталога)? Поскольку Вы считаете, что клеймо «МЕ Берлин», стоящее только на знаках русских добровольцев в Испании, единственное, которое использовал Евгеньев, чем тогда все годы с основания и до 1939 года занималась его фирма? Зачем выпускала каталог с рекламами, если до 1939 года ничего, согласно Вашей логики, не производила.
5. Если Вы утверждаете, что клеймо «уширенный крест и МЕ» фантазийное (т.е. фальшивое), почему оно стоит на однозначно старых знаках, часто - со старыми «евгеньевскими» лентами, часто - на фирменных «евгеньевских» колодках? Как получилось, что именно это клеймо стоит на всех заявленных в каталоге 1927 года знаках (старых, с патиной… см. выше). Плюс, это же клеймо стоит - не на «нескольких десятках», а на более 160 различных видов знаков, имеющихся в коллекции М.С., что полностью соответствует профилю фабрики М.К. Евгеньева – делать различные знаки и награды по индивидуальным заказам.
Так, всё-таки, кто прав?

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Пт, 10 авг 2018 10:17:59

По знаку Отличия «За защиту Крыма»
Для начала, Вы пишете: «Я утверждаю, что подписи Врангеля, Кутепова и Слащова на этих документах, - фальшивые. Если кому-то интересно, то я могу это доказать здесь наглядно».
Да, Александр Иванович, мне интересно, очень. Прошу Вас это наглядно доказать. Там, кстати, еще имеются подписи ген-лейт. П.Н. Шатилова, ген.-майора Е.И. Доставалова, ген.-майора Б.А. Штейфона. Не забудьте, пожалуйста, и про них тоже. А также проверьте подлинность печатей и штампов на наградных документах.

Комментарии имеются, и они совсем не лишние.
То, что прислал Вам коллега, как Вы понимаете, не оригинал, а типографская печатная копия для рассылки по штабам полков. Как велось делопроизводство во ВСЮР покажу на двух произвольно взятых примерах:
1. Приказ Главнокомандующего ВСЮР № 3319 от 6-го июня 1920 года. Следующий приказ от того же 6-го июня 1920 года должен идти за № 3320. Но у него поставлен № 3220. Сканы прилагаю.


Изображение

Изображение

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Пт, 10 авг 2018 10:20:00

2. Приказ Главнокомандующего ВСЮР № 2961 от 5 апреля 1920 года. Соответственно, следующий приказ за № 2962 должен датироваться либо этим же числом, либо более поздним. Однако на приказе № 2962 проставлена дата 30 марта 1920 года, т.е. на 5 дней раньше (!). См. сканы.

Изображение

Изображение

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение 3420541 » Пт, 10 авг 2018 10:23:48

Не могу сказать, что такие ошибки (опечатки, несуразности…) присутствуют в приказах по ВСЮР через раз (а у меня есть прямой доступ к подшивкам копий приказов по ВСЮР вплоть до, к сожалению, июля 1920 года), но подобное безобразие - частое и весьма характерное явление для того времени.
Поэтому, очень хотелось бы посмотреть на скан оригинала (с подписями и т.д.) предоставленного Вами приказа.

В книге «Путеводитель по фондам Белой армии», изданной в 1998 году в Москве Федеральной архивной службой России, на страницах 15-16 и 249-251 приводится военная структура ВСЮР. И это - весьма объемный список, включающий в себя десятки управлений – военно-морское, дипломатическое, юстиции, торговли и промышленности, продовольствия, путей сообщения, Интенданта, Генерал-квартермейстера, Дежурного генерала и т.д. и отделов – Генерального штаба, авиационного, автомобильного, топографического, этапно-транспортного, почт и телеграфов и т.д.

А теперь обратите внимание на приписки в самом конце каждого из приказов:
- Учреждение Знака Отличия «За защиту Крыма» - По штабу Главнокомандующего, Отделение Наградное;
- Об отмене приказа № 2017. О временных правилах об управлении в освобожденных районах… - По Военному управлению, отдел Генерального штаба.

Т.е. эти два документа, проходили по совершенно разным, входящим во ВСЮР, структурам.

Согласно армейскому делопроизводству, после подписей Шатилова, а затем и Врангеля, бумага попадала в канцелярию, где, либо сразу, либо по мере накопления документов, согласно установленного порядка получала порядковый (простите за тавтологию) номер и по принадлежности отсылалась в соответствующее Управление или отдел ВСЮР.
Мне несложно представить, что творилось в Севастополе в середине сентября 1920 года, незадолго до полной эвакуации Белых из Крыма (150 тысяч человек на 138 кораблях). Полагаю, что штаб Главнокомандующего работал с огромным напряжением и на пределе сил и нервов. Ошибки в такой ситуации были неизбежны.

Подлинность комплекта документов по учреждению знака Отличия «За защиту Крыма» в двух степенях не вызвала никаких сомнений ни у одного из тех, кто держал его в руках (поверьте, Александр Иванович, Вы не единственный эксперт и специалист). Могу добавить, что помимо опубликованных выше бумаг, еще имеются: исполненный в акварели вариант знака Отличия «За защиту Крыма» 2-й степени, не одобренный Врангелем, а также различные наградные документы.

Daniel
Я новичок на форуме!
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср, 25 фев 2015 19:50:20

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение Daniel » Вс, 12 авг 2018 04:35:10

"Могу добавить, что помимо опубликованных выше бумаг, еще имеются: исполненный в акварели вариант знака Отличия «За защиту Крыма» 2-й степени, не одобренный Врангелем, а также различные наградные документы". Как и знаки: 1го типа и 2го типа- 1й и 2й степени!!!
Кто бы мог сомневаться, что все это и не только, находится в коллекции М.С.Селиванова!
Я интересуюсь темой Белого Движения лет десять. Так вот, живя в Германии и имея финансовые возможности, мне понадобилось 9 лет, чтобы приобрести "Дроздовскую медаль" именно 1 типа! Ну не продается она нигде, кроме знаменитого аукциона "Morton and Eden", кажется в 2006г + одна продажа и так называемого "Югославского" типа в 2011г на Империии продаж не было!
А здесь в коллекции; не только не виданные до сегодняшнего дня знаки с подтипами, но и приказы о создании и награждении!
3420541, Вы далеки от темы, если верите в оригинальность этой сумасшедшей коллекции!
От этих красивеньких, чистеньких, эмалевых знаках типа "Отряд Орлова", "Черная сотня", "Таврич. ополчение" за версту веет копией! А такие перлы, как то "Белый солдат", "Волчья сотня" с эмалевым волчиком центре, "Воен. союз русского крест-ва" с белым черепом- надо было еще придумать. Это сколько труда, бессонных ночей (да и денег) потрачено на создание этой чудо-коллекции?!?!
Мне кажется, все здесь прозаичней! И не надо прятаться за высокие слова! Дело идет уже к закату. Имя у М. Селиванова есть. Связи тоже. Коллекция Белого движения + каталоги на тему этой коллекции, как пиар, имеются. Продается вся эта чудо-коллекция одному из олигархов и дело выполнено! Иного объяснения, зачем было действительно-достойную коллекцию, разбавлять придуманными с нуля знаками, у меня лично нет!

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 12 авг 2018 07:25:14

Господин 3420541, есть прекрасная поговорка: «Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет».
Вы можете еще сотню раз повторить свою революционную мантру о необходимости смены «стандартов», но желаемая Вами революция не состоится. Документы, хранящиеся в архивах, как были первоисточниками для исторической науки, так ими и останутся. И какие бы «открытия» ни совершил М.С.Селиванов, их будут проверять «на вшивость», сверяя именно с этими первоисточниками.

Аватара пользователя
Sibirayk
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Пт, 24 дек 2010 19:45:54

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение Sibirayk » Вс, 12 авг 2018 07:48:02

Daniel писал(а) Вс, 12 авг 2018 04:35:10: ...
Я интересуюсь темой Белого Движения лет десять. Так вот, живя в Германии и имея финансовые возможности, мне понадобилось 9 лет, чтобы приобрести "Дроздовскую медаль" именно 1 типа! Ну не продается она нигде, кроме знаменитого аукциона "Morton and Eden", кажется в 2006г + одна продажа и так называемого "Югославского" типа в 2011г на Империии продаж не было!
А здесь в коллекции; не только не виданные до сегодняшнего дня знаки с подтипами, но и приказы о создании и награждении!
3420541, Вы далеки от темы, если верите в оригинальность этой сумасшедшей коллекции!
...
Вот пожалуйста..., Daniel, высказал абсолютно ту же самую мысль какую высказал и я только в соседней теме viewtopic.php?f=1021&t=694344&start=30 Хотя какая она соседняя)))) Все три темы, по сути это одна тема, на тему "фантазии Селиванова". (Аж каламбур получился). Извините если высказался грубо, но по сути это так.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 12 авг 2018 08:13:58

3420541 писал(а) Пт, 10 авг 2018 10:14:41: ... » фантазийное (т.е. фальшивое)...
Приношу свои извинения остальным форумчанам, но господин 3420541 все-таки вынудил меня провести среди него ликбез по фалеристической терминологии.
«Фантазийное» и «фальшивое» - разные понятия.
«Фантазийное» - явление, не существовавшее в действительности и появившееся в результате революционной фантазии некоего субъекта, меняющего «стандарты» в фалеристике.
«Фальшивое» - явление, появившееся в результате попытки субъекта склепать копию какого-либо реального ( т. е. существовавшего в действительности) явления как можно ближе к действительности с целью «впарить» эту копию другому субъекту, поверившему в революционные идеалы.
Старые стандарты педагогической науки рекомендуют закреплять ликбез какими-либо примерами. Я, как сторонник именно старых стандартов, следуя рекомендациям, специально для господина 3420541 привожу пример из его любимой темы:
Клеймо, в котором «М» и «Е» поставлены отдельно друг от друга, не соответствует «старым стандартам», т. е. каталогу фирмы Евгеньева, на обложке которого эти две буквы изображены в виде слитной монограммы. Оно (клеймо) не соответствует также слитному начертанию «МЕ» на известных подлинных знаках русских добровольцев в Испании.Таким образом, оно не соответствует двум независимым источникам, каждый из которых признан подлинным.
Это клеймо ранее никогда, нигде и никому не было известно и появилось в результате революции, произошедшей почти мгновенно (всего несколько последних лет) в одной единственной коллекции, но зато сразу на 160 с лишним знаках.
Я могу сделать единственный не противоречащий логике и здравому смыслу вывод: это клеймо является результатом фантазии субъекта-революционера, т.е. - фантазийное.
Фантазийное клеймо не может стоять на подлинных знаках. А если оно все-таки стоит, то такие знаки, несмотря на то, что очень похожи на подлинные, являются фальшивыми.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 12 авг 2018 09:24:38

Теперь по поводу комментариев господина 3420541 к публикации типографского экземпляра приказа Врангеля из архивного дела.
Видимо у меня сегодня планида такая - заниматься «ликбезничеством».
Опять-таки- специально для господина 342054 - еще один ликбез. Теперь - по канцелярскому делопроизводству.
После подготовки приказа по какой-либо структуре, (неважно, какая именно структура - армейское формирование или любая другая), и подписания оригинального экземпляра приказа руководителем структуры, он передается в канцелярию, где записывается в отдельную строку специальной книги приказов. Такая книга в любой отдельной структуре - одна единственная. Каждая строка в этой книге пронумерована, т, е, приказ получает соответствующий номер. Во всей книге приказов - единая сплошная пагинация. В соответствии с этим каждый приказ имеет свой индивидуальный неповторяющийся номер.
После получения номера данный приказ поступает на стол другого канцелярского работника, который расписывает приказ «по принадлежности». Те надписи внизу приказа, на которые Вы, господин 3420541, обратили внимание, и появились в результате работы такого канцелярского работника. И означают они всего лишь, что данный приказ предназначен для сведения, руководства и исполнения указанному подразделению (например, наградному отделу). Сколько бы ни было таких подразделений в единой структуре, все приказы имеют одну единую и единственную пагинацию. Книга приказов, подписываемых руководителем этой структуры, одна на все подразделения.
Наконец, после окончания всех канцелярских формальностей приказ поступает на размножение. В зависимости от величины структуры, это может быть машинистка, а может быть - типография. Размноженный приказ имеет тот же номер, что и оригинал с подписью руководителя. И по другому просто не может быть! Типографский оттиск приказа всегда имеет тот же номер, что и оригинал.
Вы, конечно, правы: не нужно забывать пресловутый «человеческий фактор». Ошибки могут быть, тем более в военных условиях. Кто-нибудь мог, нумеруя строки в книге приказов, ошибиться и повторить один и тот же номер. Т.е., с большой натяжкой, но можно представить появление двух разных приказов с одинаковыми номерами. Но тогда интересно, куда подевался типографский экземпляр, являющийся копией приказа из собрания Селиванова? Он ведь должен находиться в том же деле в архиве. А его нет!
Поэтому, если нужно сделать выбор между двумя приказами с одинаковыми номерами, но разным содержанием, один из которых - «оригинал» из собрания М.С. Селиванова, а другой - типографский оттиск, подшитый в отдельное дело вместе с другими приказами и хранящийся в государственном архиве, лично я в качестве подлинного предпочту архивную копию.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 12 авг 2018 14:51:05

Прошу господина 3420541 извинить меня, но предоставить доказательства неподлинности подписей в настоящий момент я не могу, т.к. нахожусь на Украине в Киеве, а все образцы подлинных подписей находятся в компъютере в Нью-Йорке. Вернусь домой только в конце месяца. Так что отвечу только в первых числах сентября. Но отвечу обязательно. Еще раз приношу свои извинения.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 09 сен 2018 18:50:18

Мое пребывание на Украине несколько затянулось. Поэтому выполняю свое обещание по поводу подписей на документах, опубликованных М.С. Селивановым, только сейчас.

Далее - доказательства моего утверждения, что подписи Врангеля, Кутепова и Слащова на документах, опубликованных М.С. Селивановым на стр. 260-270 его 4-го тома, - поддельные, т.е. фальшивые.

Начну с документов, "подписанных" П.Врангелем.
Таких документов три:
"1. Приказ Главнокомандующего Русской армией № 3629 от 9 сентября 1920 года, подписанный Врангелем в Севастополе, об учреждении особого Знака Отличия «За защиту Крыма» двух степеней (на 2-х страницах)
2. Приложение № 1 к приказу: утвержденный Врангелем проект Знака Отличия «За защиту Крыма» 1-й степени;
3. Приложение № 2 к приказу: утвержденный Врангелем проект Знака Отличия «За защиту Крыма» 2-й степени."
Соответственно имеем три подписи.

Изображение

На фотографии видно, что эти документы действительно подписал один и тот же человек. Об этом свидетельствуют устойчивые (т.е. идентичные, повторяющиеся на всех трех подписях) признаки: правый элемент буквы "р" (цифра "1") и направленный вниз росчерк, завершающий подпись (цифра "2").
Таким образом, можно сделать уверенный вывод, что все три документа подписал один и тот же человек.

И этот человек - не Врангель.
Ниже в правой части фотографии я поместил три подписи Врангеля на сохранившихся в архивах приказах разного времени.
В этих подписях те же самые два элемента также устойчивы (т.е. подпись Врангеля не менялась в течение длительного промежутка времени).
И они явно отличаются от таких же элементов в подписях на документах из книги М.С. Селиванова.

Изображение

Имеются и другие признаки подделки подписей, но они не такие наглядные, как эти два.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 09 сен 2018 18:56:12

Следующие два документа, якобы подписанные Слащовым:
"4. Грамота на награждение Знаком Отличия «За защиту Крыма» 1-й степени фейерверкера Виктора Носкова (Севастополь, подпись Слащёва-Крымского);
5. Грамота на награждение Знаком Отличия «За защиту Крыма» 2-й степени коллежского асессора Ярослава Хромова (Севастополь, подпись Слащёва-Крымского)".

Сохранилось очень мало документов с подписями Слащова. Его подпись сама по себе - уже раритет.
Поэтому изготовитель этих двух документов за образец взял надпись из книги Слащова "Требую суда общества и гласности".

Изображение

Однако на сохранившихся в архивах подлинных документах хорошо видно, что Слащов под документами ставил совершенно другую подпись.

Изображение

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 09 сен 2018 19:05:01

И последние два документа - "с подписью Кутепова":
"6. Удостоверение на Знак Отличия «За защиту Крыма» 1-й степени на имя генерал-лейтенанта Владимира Теплова (Севастополь, подпись Кутепова);
7. Свидетельство на награждение Знаком Отличия «За защиту Крыма» 1-й степени капитана Даниила Бабакова (Галлиполи, подпись Кутепова)."

Стрелками я показал разницу между некоторыми элементами подписей на документах из книги Селиванова и такими же элементами на подлинных документах из архивов:
подписант документов из книги Селиванова предпочитает острые сопряжения штрихов, тогда как Кутепов в тех же элементах букв использовал округлые.

Изображение

Есть и другие признаки подделки подписи Кутепова, но пока и этих двух достаточно.


Вернуться в «Гражданская война»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя