Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Медаль от принца Уэльского
Правила ношения наград 2019
Незаконный крест
Что такое Foreign made на посуде?

Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Вопросы по фалеристике Гражданской войны

Модератор: А. Рудиченко

Правила форума
Сайт Александра Рудиченко Исследования по фалеристике
3420541
Матрос
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение 3420541 » Пт, 21 дек 2018 15:08:57

В теме «Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922» я посчитал необходимым упомянуть об интересной коллекции знаков, относящихся не к Белому движению, а к Красной армии. В последнем выпуске журнала «Нумизматика» (№2 (44) 2018 г., стр. 142-149) опубликована одна из глав, вошедших в т. 4 «Истории знаков Гражданской войны в России. 1917-1922» М.С. Селиванова. Называется она «Знаки и жетоны, установленные Председателем Реввоенсовета Л.Д. Троцким в 1918-1924 годы». Это подборка редчайших или уникальных знаков, в основном с портретом Троцкого, одного из вождей революции - соратника Ленина, а позднее личного врага Сталина (в 1930-1950 годы за приверженность к троцкизму не просто ссылали в Сибирь, а расстреливали) …
Обратите особое внимание на подборку знаков, относящихся к так называемому «поезду Троцкого», на редчайший Знак отличия трудовых армий «Герой труда РСФСР» - прообраза советской золотой звезды «Герой социалистического труда». Также интересны награды «батьки» Нестора Ивановича Махно – памятный жетон с портретом Троцкого «За рейд на Мариуполь» и Удостоверение от 8 мая 1919 года за подписью Троцкого на орден Красного Знамени РСФСР за № 234, вручённый также «за рейд на г. Мариуполь в марте 1919 г.». Этим документом, полагаю, ставится точка на домыслы, что Нестор Махно был награждён орденом Красного Знамени РСФСР за № 4.
Поскольку в моем распоряжении имеются как журнал «Нумизматика», так и первоисточник, я посчитал правильным разместить не переформатированную статью из журнала (даю из него только первую страницу), а аналогичный по наполненности оригинальный материал из 4-го тома.
Вложения
Scan10639.JPG
Scan10639.JPG (139.93 КБ) 1290 просмотров
Scan10638.JPG
Scan10638.JPG (110.18 КБ) 1290 просмотров
Scan10637.JPG
Scan10637.JPG (189.68 КБ) 1290 просмотров
Scan10636.JPG
Scan10636.JPG (137.26 КБ) 1290 просмотров
Scan10635.JPG
Scan10635.JPG (187.37 КБ) 1290 просмотров
Scan10634.JPG
Scan10634.JPG (103.15 КБ) 1290 просмотров
Scan10618.JPG
Scan10618.JPG (154.63 КБ) 1290 просмотров
Scan10603.JPG
Scan10603.JPG (101.75 КБ) 1290 просмотров
Scan10602.JPG
Scan10602.JPG (159.54 КБ) 1290 просмотров
Scan10643.JPG
Scan10643.JPG (195.79 КБ) 1290 просмотров

3420541
Матрос
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение 3420541 » Пт, 21 дек 2018 15:24:05

Прошу прощения, как всегда ошибся в подаче иллюстраций, ещё раз извините за неудобство. Номера страниц имеются, думаю вы разберётесь...
Глава перепечатана из 4-го тома М. Селиванова.
Загружаю последние три страницы.
Вложения
Scan10640.JPG
Scan10640.JPG (132.25 КБ) 1276 просмотров
Scan10641.JPG
Scan10641.JPG (138.44 КБ) 1276 просмотров
Scan10642.JPG
Scan10642.JPG (101.24 КБ) 1276 просмотров

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 23 дек 2018 06:02:15

!!!
ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА

Сообщите, пожалуйста, кто-нибудь видел до сих пор какой-либо предмет из показанных знаков и наград?

bondarew
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Ср, 26 авг 2009 21:50:34
Откуда: Рыбинск

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение bondarew » Вс, 23 дек 2018 21:01:46

номер 45 видел в продаже серебряный и в меди . :hi:

bondarew
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: Ср, 26 авг 2009 21:50:34
Откуда: Рыбинск

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение bondarew » Вс, 23 дек 2018 21:04:05

Давненько продавалась нашивка похожая на номер 33 .


Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение А. Рудиченко » Пн, 24 дек 2018 05:05:44

bondarew писал(а) Вс, 23 дек 2018 21:01:46: номер 45 видел в продаже серебряный и в меди . :hi:
А Вы не помните, были ли на них клейма?

Аватара пользователя
Sibirayk
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 671
Зарегистрирован: Пт, 24 дек 2010 19:45:54

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение Sibirayk » Пн, 24 дек 2018 11:04:21

А. Рудиченко писал(а) Пн, 24 дек 2018 05:05:44:
bondarew писал(а) Вс, 23 дек 2018 21:01:46: номер 45 видел в продаже серебряный и в меди . :hi:
А Вы не помните, были ли на них клейма?
Александр Иванович, здесь на любой вкус. И с клеймами и без. Я не спец по клеймам, поэтому не знаю настоящие или нет
https://yandex.ru/images/search?text=%D ... source=wiz

Аватара пользователя
pilotrus
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3202
Зарегистрирован: Пт, 19 авг 2011 12:27:36
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение pilotrus » Вт, 25 дек 2018 12:51:40

45-ый жетон достаточно массовый, часто копанные встречаются. Клейма вроде неплохие были на серебряных, именник "Кр.ПС"
От винта!
Мой обменный фонд: http://www.aviawings.ru/ru/pilotrus/exchange/myitems

Аватара пользователя
pilotrus
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3202
Зарегистрирован: Пт, 19 авг 2011 12:27:36
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение pilotrus » Вт, 25 дек 2018 13:31:43

bondarew писал(а) Вс, 23 дек 2018 21:04:05: Давненько продавалась нашивка похожая на номер 33 .
Вот такое фото бродит, как экспонат Музея Донецкой железной дороги
Изображение

Вот тут по металлическим проходило
http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=157531
От винта!
Мой обменный фонд: http://www.aviawings.ru/ru/pilotrus/exchange/myitems

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 26 дек 2018 04:04:23

Итак, получается, что из всего опубликованного М.С. Селивановым до сих пор были известны только нарукавные знаки чинов поезда Троцкого (№31), жетоны, изготовленные по их подобию (№№34 - 37), и сувенирные жетоны с изображением Троцкого (№45).
Жетон № 45 - судя по сведениям, которые представили bondarew, sibiryak и pilotrus, явно сувенирный, предназначенный для продажи. Тем не менее, легким усилием пера Михаила Степановича он тоже попал в в общий ряд "памятных жетонов - знаков отличия". Т.е. каждый желающий мог купить его и наградить себя этой "наградой от Троцкого".

Остальные предметы, похоже, впервые "вводятся в оборот" Михаилом Степановичем.

1. Знаки школы морских летчиков (№№ 38, 39), жетоны (№№ 40 - 44, 46 - 47), знаки к 5-летию РККФ и РККА (№№49, 50) - все эти предметы имеют изображение Троцкого и, по сообщению М. Селиванова, "установлены" Троцким.
Это ж каким сомовлюбленным идиотом нужно быть, чтобы самолично устанавливать и вручать награды с собственным изображением! В то время, когда у всех свежо в памяти изображение Николая II на медалях. После этого остается только начинать чеканить рубли с собственным профилем.
Троцкий, вообще-то, идиотом никогда не был.

2. стр. 58 - "Наградное свидетельство - "Благодарность" Михайловскому".
- непонятно, на чем основано утверждение М.Селиванова, что подобные "Благодарности" являлись "наградными свидетельствами" и выдавались вместе с "памятным жетоном - знаком отличия". Это должно быть указано и обязательно всегда указывалось в тексте подобных документов;
- все подобного рода документы должны сопровождаться исходящим номером, датой и указанием места издания и подписания;
- все подобные документы обязательно имели выходные данные, в которых указывалась типография, номер заказа и тираж.
Где это все?

3. "Знак отличия трудовых армий "Герой труда" РСФСР (№48) - это что такое вообще? Кто-нибудь имеет хоть какие-то сведения о нем?

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 26 дек 2018 04:09:16

4. Ну и на закуску - шедевр со стр. 60 - "Удостоверение к ордену "Красное знамя" для Махно".
Составитель этого "документа" явно не знал о существовании декрета ВЦИК "О знаках отличия", принятого 16.09.1918 г.. В пункте 3 этого декрета, во-первых, оговорено, что вместе с орденом выдается "особая грамота" (не удостоверение), а во-вторых, жестко регламентирован текст грамоты. В 1919 г. право награждения ВЦИК передал Реввоенсовету, текст грамоты, выдаваемой Реввоенсоветом, несколько изменился, но не существенно.

Изображение

Изображение

Вот и возникают вопросы:
- почему вдруг "удостоверение" вместо "грамоты"?
- почему документ имеет такой вольный стиль? Ведь он подписан председателем РВС, который не мог допустить нарушения декрета ВЦИК;
- почему документ к ордену (!) напечатан на бланке председателя РВС на простой машинке, ведь все остальные известные грамоты, выданные от имени РВС, напечатаны в типографии и имеют единый вид?
- сравните документ к высшему и единственному на тот момент советскому ордену (стр. 60) с документом к простому жетону (стр. 58). Как мог Троцкий, "установивший" (по мнению Селиванова) награду с изображением себя любимого, подписать такую "филькину грамоту", как это "удостоверение"? Ведь в его поезде была своя типография, печатавшие высокохудожественные "Благодарности";

Я не могу уверенно судить о подлинности подписи Троцкого на двух опубликованных в книге документах, т.к. не имею необходимого сравнительного материала (т.е. гаратировано подлинных подписей). Но то, что оба они подписаны одним и тем же человеком, я уверен.

Вот и получается, что из 20 описанных предметов, - 12, по моему мнению, - фантазия автора книги.

Аватара пользователя
pilotrus
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3202
Зарегистрирован: Пт, 19 авг 2011 12:27:36
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение pilotrus » Ср, 26 дек 2018 13:18:56

А. Рудиченко писал(а) Ср, 26 дек 2018 04:04:23: Итак, получается, что из всего опубликованного М.С. Селивановым до сих пор были известны только нарукавные знаки чинов поезда Троцкого (№31),
Действительно интересно, о существовании нарукавного знака писал и сам Троцкий:

"На левом рукаве у всех, пониже плеча, выделялся крупный металлический знак, тщательно выделанный на монетном дворе и приобретший в армии большую популярность." Моя жизнь Л. Троцкий.

Почему же их на фото и хрониках не заметно? Размеры 70 на 40 были-то вполне серьезными.
Да и по утверждениям из некоторых источников знаки были нумерованные

"В начале 1919 года Троцкий приказал на всех нарукавных знаках «Выгравировать номера, хотя бы ручным способом, чтобы известно было, кому какой номер выдан. Выдавать под личную расписку. Виновных в утере немедленно удалять с поезда»." Головникова О.В., Волкодаев И.И. Поезд Троцкого//Военно-исторический журнал. М., 1990. №12. С.47.
От винта!
Мой обменный фонд: http://www.aviawings.ru/ru/pilotrus/exchange/myitems

Аватара пользователя
fomich
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 957
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение fomich » Ср, 26 дек 2018 23:51:49

Щиток и жетон в серебре

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Юрий 2012
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 22746
Зарегистрирован: Пн, 09 янв 2012 17:04:16

Re: Перепечатка главы о знаках, учреждённых Л.Д. Троцким из тома ; М.Селиванова в журнале "Нумизматика №44/2018

Сообщение Юрий 2012 » Сб, 16 мар 2019 21:51:52

pilotrus писал(а) Вт, 25 дек 2018 13:31:43:
bondarew писал(а) Вс, 23 дек 2018 21:04:05: Давненько продавалась нашивка похожая на номер 33 .
Вот такое фото бродит, как экспонат Музея Донецкой железной дороги
Изображение

Вот тут по металлическим проходило
http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=157531
Фото из инета -что за нашивка, фантазия?
Вложения
1_11.jpg
1_11.jpg (184.63 КБ) 313 просмотров


Вернуться в «Гражданская война»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя