знак Российской эмиграции.

[Шуреман]

Видно же что знак переделка. Есть следы от предыдущего крепления. Я и не оспариваю клейма. Если они были на первоначальном знаке, и как вариант переделали часть тиража в полукустарных условиях, то они и останутся. Посмотрите как наложена не ровно эмаль на переделках....

Видно, конечно. Причем как у серебряных, так и у латунных. И если предположить, что осталась большая партия ненужных знаков от Дня Флага, то понятно, почему срезались крепления из серебра. Но зачем тогда срезались крепления из латуни? С ней, возможно, овчинка не стоила выделки.
И остается вопрос, почему Окороков не описал знак в серебре? Они чаще встречаются, чем латунные и стоят дешевле, почему-то.

Почему Вы считаете, что знаки ОПМ с клеймам - серебряные? По-моему мнению (а других вариантов я не вижу) дело обстояло так: взяли знак ДРФ в Англии, сделали с него форму, изготовили модель, спилив крепления и зачистив медальон, и уже с этой модели наделали новых знаков в бронзе. Клейма и следы креплений остались, разумеется. Ну видно же, что клейма не пуансонами биты, не родные, а явно попали на знак путём копирования. Аналогичный артефакт: медали донских артиллеристов, для изготовления которых использовали модель, скопированную с французской ведомственной медали.

Но на латунных знаках все то же: и эмаль кривая и следы от спиленных креплений. Выходит и латунные знаки - копия? А какие тогда оригинальные? И что висит на стенде во Фриско?

[Шуреман]

Скажу из опыта - латунные знаки очень мягкие: лапы орла разводятся без особых усилий. Изготовление - литье.
На мой взгляд, тут получилось наоборот - в США взяли за мастер-модель английский знак и отлили себе членских значков практически кустарно, без особых изысков (в 70-е технологии были попроще, чем теперь). А потом после моды на эмиграцию стали переделывать оставшиеся англйские знаки. Подчеркну - они не дорогие, овчинка стоила выделки.

[Sibirayk]

Скажу из опыта - латунные знаки очень мягкие: лапы орла разводятся без особых усилий. Изготовление - литье.
На мой взгляд, тут получилось наоборот - в США взяли за мастер-модель английский знак и отлили себе членских значков практически кустарно, без особых изысков (в 70-е технологии были попроще, чем теперь). А потом после моды на эмиграцию стали переделывать оставшиеся англйские знаки. Подчеркну - они не дорогие, овчинка стоила выделки.

Т.е кто то решил переделать английские знаки под эмиграцию?

[umaricci]

Я, вообще-то, это и написал. Знаки ОПМ изготовлены путём копирования знаков ДРФ, с доработкой. Пару лет назад на саммлере это уже обсуждалось, можете поискать. Повторяю вопрос - с чего Вы взяли, что знаки ОПМ с "клеймами" - серебряные?

[Шуреман]

Я, вообще-то, это и написал. Знаки ОПМ изготовлены путём копирования знаков ДРФ, с доработкой. Пару лет назад на саммлере это уже обсуждалось, можете поискать. Повторяю вопрос - с чего Вы взяли, что знаки ОПМ с "клеймами" - серебряные?

Я говорил, что если клейма оригинальные, то знаки должны быть в серебре. Гораздо дешевле и проще, на мой взгляд, удалить заколку с серебряного знака, чем лить из чего-то новый знак с серебряными клеймами, учитывая малую стоимость оригинальных знаков ДРФ из серебра и низкий спрос на них.

[umaricci]

Я, вообще-то, это и написал. Знаки ОПМ изготовлены путём копирования знаков ДРФ, с доработкой. Пару лет назад на саммлере это уже обсуждалось, можете поискать. Повторяю вопрос - с чего Вы взяли, что знаки ОПМ с "клеймами" - серебряные?

Я говорил, что если клейма оригинальные, то знаки должны быть в серебре. Гораздо дешевле и проще, на мой взгляд, удалить заколку с серебряного знака, чем лить из чего-то новый знак с серебряными клеймами, учитывая малую стоимость оригинальных знаков ДРФ из серебра и низкий спрос на них.

Повторяю - клейма не оригинальные, а переливки.
Заколку удалить легче, но где набрать столько оригинальных знаков ДРФ на целую организацию ОПМ? Только скопировать.
Низкая стоимость? Я свой за 450 продал, по-моему, комплект с доком однажды за 1000 продался, видел проходы по 300-350. И встречаются пореже ОПМ.
А вот знаки ОПМ нередкие и гораздо дешевле, у никани постоянно в продаже, и в других местах встречаются.

[Шуреман]

Я, вообще-то, это и написал. Знаки ОПМ изготовлены путём копирования знаков ДРФ, с доработкой. Пару лет назад на саммлере это уже обсуждалось, можете поискать. Повторяю вопрос - с чего Вы взяли, что знаки ОПМ с "клеймами" - серебряные?

Я говорил, что если клейма оригинальные, то знаки должны быть в серебре. Гораздо дешевле и проще, на мой взгляд, удалить заколку с серебряного знака, чем лить из чего-то новый знак с серебряными клеймами, учитывая малую стоимость оригинальных знаков ДРФ из серебра и низкий спрос на них.

Повторяю - клейма не оригинальные, а переливки.
Заколку удалить легче, но где набрать столько оригинальных знаков ДРФ на целую организацию ОПМ? Только скопировать.
Низкая стоимость? Я свой за 450 продал, по-моему, комплект с доком однажды за 1000 продался, видел проходы по 300-350. И встречаются пореже ОПМ.
А вот знаки ОПМ нередкие и гораздо дешевле, у никани постоянно в продаже, и в других местах встречаются.

По клеймам - доверюсь Вашему опыту, я не особо разбираюсь в копиях клейм.
По стоимости - согласен, возможно это не сильный аргумент, но я встречал ДРФ в продаже меньше, чем за 50.
По поводу ОПМ "постоянно в продаже" - так и РК проходил у него не раз, знак от этого частым не становится. В других местах не видел, а на СУшке такой знак был только раз в 2010 и ушел за 700, правда, в родном домике.
Согласен, что отлить знаков на организацию проще, чем найти и переделать достаточное количество оригиналов ДРФ.
Пока не увидим ОПМ в серебре с оригинальными клеймами, думаю, что можно такой тип считать не аутентичным.

[Sibirayk]

Пока не увидим ОПМ в серебре с оригинальными клеймами, думаю, что можно такой тип считать не аутентичным

Может наоборот ?

[Шуреман]

Пока не увидим ОПМ в серебре с оригинальными клеймами, думаю, что можно такой тип считать не аутентичным

Может наоборот ?

Можно и наоборот
Но давайте сравним с оригиналом из Фриско (что-то ведь надо считать оригиналом). На круглом щитке на четыре часа есть характерное место на окружности, как бы срез. На знаках с клеймами есть такое?

[Sibirayk]

На всех есть, и с клеймами и без.

[Шуреман]

На всех есть, и с клеймами и без.

Ну значит все настоящие.
Думаю, на сегодня - это вопрос веры.
Скажите, а Вы какой знак дороже брали - с клеймами или без них?

[umaricci]

Пока не увидим ОПМ в серебре с оригинальными клеймами, думаю, что можно такой тип считать не аутентичным.

Я в толк не возьму, почему Вы вообще предполагаете, что они есть в серебре, да ещё и с оригинальными клеймами? И какие клейма должны быть оригинальными? Американские, 1970-х годов? Или Вы хотите на американском бронзовом значке 1970-х годов годов найти оригинальные английские клейма для серебра времен 1-й Мировой войны? Вам бы подсобраться как-то, и понять, упрощенно: взяли русские в Америке, в 1970-х, старый серебряный английский значок с клеймами, обрезали крепление, отлили с него копии в бронзе, сколько надо, на медальоны нужные цвета положили, и крепления попроще поставили. Что тут непонятного? Какие оригинальные клейма на значке ОПМ Вы увидеть хотите?

[Шуреман]

Пока не увидим ОПМ в серебре с оригинальными клеймами, думаю, что можно такой тип считать не аутентичным.

Я в толк не возьму, почему Вы вообще предполагаете, что они есть в серебре, да ещё и с оригинальными клеймами? И какие клейма должны быть оригинальными? Американские, 1970-х годов? Или Вы хотите на американском бронзовом значке 1970-х годов годов найти оригинальные английские клейма для серебра времен 1-й Мировой войны? Вам бы подсобраться как-то, и понять, упрощенно: взяли русские в Америке, в 1970-х, старый серебряный английский значок с клеймами, обрезали крепление, отлили с него копии в бронзе, сколько надо, на медальоны нужные цвета положили, и крепления попроще поставили. Что тут непонятного? Какие оригинальные клейма на значке ОПМ Вы увидеть хотите?

Сегодня как-то сложно со взаимопониманием, видимо. Давайте по пунктам.
1 Технология появления ОПМ в латуни (все же не в бронзе) мне понятна и такие значки я считаю оригинальными. Никаких клейм на них я, конечно же, увидеть не хочу. Их там быть не должно. Я это все понимал и до того, как "подсобрался" по Вашему совету
2 Существуют знаки, выглядящие как ОПМ, но с британскими клеймами для серебра.
3 Вы говорите, что знаки с клеймами, представленные в этой теме отлиты вместе с клеймами. Т.е. и клеймо и знак - фуфловые. Также возможно, что они отлиты не из серебра.
Теперь мой вопрос - видел ли кто-то знак ОПМ с подлинными (т.е. не отлитыми) клеймами? Пока не появится изображение такого знака, думаю, что можно тип с английскими клеймами считать не аутентичным.
Так понятнее?

[umaricci]

Пока не увидим ОПМ в серебре с оригинальными клеймами, думаю, что можно такой тип считать не аутентичным.

Я в толк не возьму, почему Вы вообще предполагаете, что они есть в серебре, да ещё и с оригинальными клеймами? И какие клейма должны быть оригинальными? Американские, 1970-х годов? Или Вы хотите на американском бронзовом значке 1970-х годов годов найти оригинальные английские клейма для серебра времен 1-й Мировой войны? Вам бы подсобраться как-то, и понять, упрощенно: взяли русские в Америке, в 1970-х, старый серебряный английский значок с клеймами, обрезали крепление, отлили с него копии в бронзе, сколько надо, на медальоны нужные цвета положили, и крепления попроще поставили. Что тут непонятного? Какие оригинальные клейма на значке ОПМ Вы увидеть хотите?

Сегодня как-то сложно со взаимопониманием, видимо. Давайте по пунктам.
1 Технология появления ОПМ в латуни (все же не в бронзе) мне понятна и такие значки я считаю оригинальными. Никаких клейм на них я, конечно же, увидеть не хочу. Их там быть не должно. Я это все понимал и до того, как "подсобрался" по Вашему совету
2 Существуют знаки, выглядящие как ОПМ, но с британскими клеймами для серебра.
3 Вы говорите, что знаки с клеймами, представленные в этой теме отлиты вместе с клеймами. Т.е. и клеймо и знак - фуфловые. Также возможно, что они отлиты не из серебра.
Теперь мой вопрос - видел ли кто-то знак ОПМ с подлинными (т.е. не отлитыми) клеймами? Пока не появится изображение такого знака, думаю, что можно тип с английскими клеймами считать не аутентичным.
Так понятнее?

Александр, ну хватит уже. Отлиты - не значит подделка. Их ведь ОПМщики отливали для себя, какая подделка? И ЕЩЁ РАЗ: "Также возможно, что они отлиты не из серебра." - с чего Вы взяли, что они из серебра? С серебряных знаков нельзя отлить копию из латуни, только из серебра можно? Или если с серебрянного значка отлили бронзовую копию, то клейма сами собой исчезают?
И ещё раз: клейма какой страны и какого времени вы хотите увидеть на бронзовом американском значке 1970-х годов? Можете ответить?

[umaricci]

так и РК проходил у него не раз, знак от этого частым не становится

А Вы считаете его редким? С чем сравнивать, конечно.

[Sibirayk]

На всех есть, и с клеймами и без.

Ну значит все настоящие.
Думаю, на сегодня - это вопрос веры.
Скажите, а Вы какой знак дороже брали - с клеймами или без них?

У меня знак только с клеймами и судя по всему не из серебра (ну если только его за золотили). Я не видел знаков ОПМ в серебре с клеймами. Также я не держал знак ДРФ в руках и не знаю каким способом он сделан.
ОПМ я склоняюсь что сделаны литьём на 99%. Но сделаны литьём в оригинальную форму после доработки (если оригинал делался тоже литьём) или литьём с оригинального знака.
Я показал знак без клейм, но на нем те же следы как и на знаках с клеймом, а значит часть тиража возможно делались с затёртым клеймом. Я видел только один такой знак.
Я никак не могу понять почему Вы считаете эти знаки не настоящими? Других никто не видел. Даже у Окорова переделка, это видно. Или Вы думаете что кто то выпустил левую партию и она гуляет по коллекциям? А настоящих никто не видел?

[umaricci]

Александр, ответьте, пожалуйста, на вопрос, подлинные клейма какого государства, какого времени, и для какого металла Вы хотите увидеть на бронзовом американском знаке 1970-х годов?

[mihailovoh]

Сколько страсти вызвал простой\не дорогой значок (регулярно в продаже)

[Шуреман]

Александр, ответьте, пожалуйста, на вопрос, подлинные клейма какого государства, какого времени, и для какого металла Вы хотите увидеть на бронзовом американском знаке 1970-х годов?

Так я уже отвечал на этот Ваш вопрос - раньше в сообщении (см. п. 1). Могу еще раз продублировать: "Никаких клейм на них я, конечно же, увидеть не хочу. Их там быть не должно"

Более того, весь сыр-бор и разгорелся как раз из-за того, что клейма на бронзовом значке есть. Понятно, как они туда попали - с оригинального знака ДРФ при изготовлении формы для литья знака ОПМ.

Мне не понятно только, почему клейма не удалили сразу при изготовлении формы, и допустили выпуск части знаков ОПМ с клеймами знака ДРФ. На мой взгляд странно переносить на знак изготовленный в США не только британские клейма серебра на знак из бронзы (хотя я думаю, что все же это латунь), но и клеймо ювелирной фирмы из Англии начала века. Если считать такие знаки правильными, то объяснить я это могу только халатностью производителя, своеобразным браком изготовления.

И самое интересное в нашей дискуссии - это то, что все задают вопросы только мне, хотя я уже свое (исключительно личное) мнение не раз уже высказал. А сами-то, коллеги, как считаете? "Правильный" ли латунный знак с клеймами серебра? Правильный ли знак без клейм? А может они оба "правильные"? Можете по каждому вопросу и даже без аргументов - просто: да/нет.

[Шуреман]

Сколько страсти вызвал простой\не дорогой значок (регулярно в продаже)

Да мы же так, для души, цена значка тут не при чем.
А Вы, как я заметил, в интересных местах бываете: знаки эмиграции не дорого регулярно проходят, Глазенапа за 500 никто не покупает. Не подскажете, где так хорошо? Я бы поглядел.

[umaricci]

Александр, ответьте, пожалуйста, на вопрос, подлинные клейма какого государства, какого времени, и для какого металла Вы хотите увидеть на бронзовом американском знаке 1970-х годов?

Так я уже отвечал на этот Ваш вопрос - раньше в сообщении (см. п. 1). Могу еще раз продублировать: "Никаких клейм на них я, конечно же, увидеть не хочу. Их там быть не должно"

Более того, весь сыр-бор и разгорелся как раз из-за того, что клейма на бронзовом значке есть. Понятно, как они туда попали - с оригинального знака ДРФ при изготовлении формы для литья знака ОПМ.

Мне не понятно только, почему клейма не удалили сразу при изготовлении формы, и допустили выпуск части знаков ОПМ с клеймами знака ДРФ. На мой взгляд странно переносить на знак изготовленный в США не только британские клейма серебра на знак из бронзы (хотя я думаю, что все же это латунь), но и клеймо ювелирной фирмы из Англии начала века. Если считать такие знаки правильными, то объяснить я это могу только халатностью производителя, своеобразным браком изготовления.

И самое интересное в нашей дискуссии - это то, что все задают вопросы только мне, хотя я уже свое (исключительно личное) мнение не раз уже высказал. А сами-то, коллеги, как считаете? "Правильный" ли латунный знак с клеймами серебра? Правильный ли знак без клейм? А может они оба "правильные"? Можете по каждому вопросу и даже без аргументов - просто: да/нет.

Клейм увидеть не хотите, но пишете, что "видел ли кто-то знак ОПМ с подлинными (т.е. не отлитыми) клеймами? Пока не появится изображение такого знака, думаю, что можно тип с английскими клеймами считать не аутентичным". Александр, я считаю, что люди, производившие значки, не думали об удалении клейм, поскольку не считали это сколько-нибудь важным. Они ведь не фалеристы были. Ну остались какие-то чекухи, и что? Ношению знака не мешают, внешний вид не портят.
Насчёт двух вариантов, с клеймами и без, стоит сделать обзор знаков ДРФ. По-моему, мне встречался знак без клейм, и часть знаков ОПМ могла быть скопирована с такого знака, например. Изготовители и носители значков придают таким вещам куда меньше значения, чем мы.

[Шуреман]

Александр, ответьте, пожалуйста, на вопрос, подлинные клейма какого государства, какого времени, и для какого металла Вы хотите увидеть на бронзовом американском знаке 1970-х годов?

Так я уже отвечал на этот Ваш вопрос - раньше в сообщении (см. п. 1). Могу еще раз продублировать: "Никаких клейм на них я, конечно же, увидеть не хочу. Их там быть не должно"

Более того, весь сыр-бор и разгорелся как раз из-за того, что клейма на бронзовом значке есть. Понятно, как они туда попали - с оригинального знака ДРФ при изготовлении формы для литья знака ОПМ.

Мне не понятно только, почему клейма не удалили сразу при изготовлении формы, и допустили выпуск части знаков ОПМ с клеймами знака ДРФ. На мой взгляд странно переносить на знак изготовленный в США не только британские клейма серебра на знак из бронзы (хотя я думаю, что все же это латунь), но и клеймо ювелирной фирмы из Англии начала века. Если считать такие знаки правильными, то объяснить я это могу только халатностью производителя, своеобразным браком изготовления.

И самое интересное в нашей дискуссии - это то, что все задают вопросы только мне, хотя я уже свое (исключительно личное) мнение не раз уже высказал. А сами-то, коллеги, как считаете? "Правильный" ли латунный знак с клеймами серебра? Правильный ли знак без клейм? А может они оба "правильные"? Можете по каждому вопросу и даже без аргументов - просто: да/нет.

Клейм увидеть не хотите, но пишете, что "видел ли кто-то знак ОПМ с подлинными (т.е. не отлитыми) клеймами? Пока не появится изображение такого знака, думаю, что можно тип с английскими клеймами считать не аутентичным".

В начале разговора я еще допускал и наличие ОПМ в серебре с не отлитыми клеймами. По поводу, что считать аутентичным - это каждый решает сам, мне лично знаки с клеймом не глянулись, выше я объяснял почему.
Но вполне возможно, что было и два выпуска в латуни - с клеймами и без. В ходе дискуссии моя категоричность была побеждена, признаю
В остальном - согласен с Вами полностью.