БЕЛОЧЕХИ: плюс или минус?

[KUPECAC]

Поскольку словосочетание " вопросы истории" стоит первым, а уже потом фалеристики, предлагаю высказаться по теме белочехов, или чехословацкого корпуса. Причина в том, что согласно межгосударственному соглашению российская сторона должна отметить места чешских захоронений соответствующими памятными знаками. В Самаре в связи с этим начался раскол общественного мнения. Меньшая часть -за, бОльшая - против памятника "убийцам, карателям и т.п." Понимаю, что Самара не Испания, где генералиссимус оказался большим умницей и поставил общий памятник.У нас таких нет и не будет. Поэтому вопрос: а как вы оцениваете действия чехословаков в годы гражданской войны? нужно ли ставить памятники на их могилах?

[const nt]

http://history.ntagil.ru/10_p_019.htm

[KUPECAC]

Спасибо, Константин. А перед установкой памятников протесты были?

[Генеалог Николай]

Белочехи в результате белых предали, а сами смылись к себе...

[const nt]

Спасибо, Константин. А перед установкой памятников протесты были?

По моему даже ни где не обсуждали нужно ли устанавливать.Живу по этой же улице и памятник увидел случайно в прошлом году.

[mikulas]

Спасибо, Константин. А перед установкой памятников протесты были?

По моему даже ни где не обсуждали нужно ли устанавливать.Живу по этой же улице и памятник увидел случайно в прошлом году.

Так как на форум попали и не только русские, а это форум-выскажусь.Во первых это не памятник а памятня доска с именами тех,которые не стали безименными.1МВу считает мировая история войной За цивилизацию.По моему надо отдать честь людям,которые где-то лежат похоронены.Мы не в Тибете,чтобы рубить трупы,так как их невозможно захоронить.Человек и является человеком тем,что и погребенным надо отдавать честь.И в Западной Европе заботяться люди и о кладбищах с эсесовцами,которые во время 2МВ,убивали даже мирных жителей.Всегда найдутся люди-за и против.Также на форуме.Белочехов население Сибири в то время уважало а если теперь,найдутся,те у кого противоположное мнение-демократия.Никто им мнения такого брать не будет.

[mikulas]

Белочехи в результате белых предали, а сами смылись к себе...

Белочехи не своей виной оказались в Гражданке.Они с самого начала не хотели воевать против славянских братьев и добровольно сдавались в плен.Уже с конца 18 века хотели чехи и словаки включиться в Россию,но крепостное право...Их и много ушло работать в начале 20 века в Россию из-за симпатий к русским.И тоже из-за того,что не нравились им порядки в Австро-Венгрии.Когда разразилась 1МВ,они были убеждены в победе России и Антакты и стали жить надеждой на самостоятельное государство.Их дружины стали составной частью Русской царской армии,а когда возникла возможность создать свои части-им командирами стали царские офицеры-Шокоров,Троянов...Это еще не были белогвардейцы.Красные подписали Брест-Литовский мир,советы вышли из войны,но сами обороняли Петроград...А более 100 000 солдат стали предателями в своей родине,поэтому французы их хотели перекинуть в Францию,но как?Через Сибирь.Троцкий из-за инцидета в Челябинске хотел расстрелять каждого чехословака,так и оказались не своей судьбой в Гражданке.Но не все стали белочехами ,были и красночехи.Что предали?Смылись?Не все хотели погибнуть,ну выдали Колчака?но выдал его -командующий Иностранной армией Maurce Janin.Из-за зависти русских седоволосых генералов так выходило,что не хотели белочехи воевать.
И армия Паулюса,которая попала в плен у Сталинграда,не были предатели,и не смывались.И армия СССР,около 2млн.те ,кто попал в плен в 1941 в июле не были все предатели а просто хотели только одно-выжить.

[KUPECAC]

Cпасибо, mikulas!
Я - сторонник памятника, тем более, на месте захоронения, поскольку мертвые сраму не имут. Почему и вспомнил умницу-генералисимуса Франко.
Но вот у нас поднялась инспирированная кем-то волна протеста. Главным аргументом тех, кто её разгоняет, являются якобы карательные операции белочехов в наших краях. Хотя соответствующих документов так и не предъявляют. А вот разоблаченные подтасовки уже в ходу.И даже красночеха Гашека не вспоминают, который тоже в Самаре был.
Поэтому я и поднял тему, чтобы узнать как там, где уже отмечены захоронения - а таких городов уже около десятка- дело было.

[АДВ]

В Хабаровске про установку памятника чешским легионерам не слышал. Но если возникнет, думаю против никто не будет.
По нам гражданская "погуляла" туда-сюда вволю. Но памятники японцам, погибшим и в первую и вторую мировую есть по всему краю. В Хабаровске японским военнопленным несколько мемориалов. Как-то без неприятия. В том числе и в районе имени Сергея Лазо, которого японцы сожгли в паровозной топке.
А по легионерам: в нашей литературе "белочехи", в эмигрантской "предатели легионеры".
Они действительно хотели сражаться за свободу своего дома на стороне России, а их после Бреста, со всех сторон силком втягивали в нашу "разборку".
А кроме чехов, через всю Россию, во Владивосток прорывались десятками эшелоны румын и других "автро-венгров", но те хоть просто стырили эшелоны и никого в них не пускали, красных и белых просто посылали.
Если мы хотим, что бы за Нашими могилами смотрели в других странах, то и мы должны ухаживать за чужими.

[Лензеркальщик]

Очень интересный вопрос - дякую автору.
Насколько можно судить по очень скупым и отрывочным сведениям (не имея ввиду узкоспециализированные материалы) чехословаки даже нося австрийскую шинель сочуствовали РИ и скорее считали Старую Империю своим союзником.
Вполне логично из выступление на стороне белых (хотя "на стороне белых" с достаточно вескими оговорками), как носителей соответствующих идей
И я, хоть и по своим убеждениям, занимаю сторону "красных" вполне позитивно отнесся бы к памятным знакам (не памятникам) на месте воинских захоронений Чехкорпуса

[клиоден]

ИС-2. Первым ворвался в Прагу.
Он же, сорванный с постамента,плывет по реке...
Остатки,задняя часть...
На этом месте сегодня.

[Welder]

Поскольку словосочетание " вопросы истории" стоит первым, а уже потом фалеристики, предлагаю высказаться по теме белочехов, или чехословацкого корпуса. Причина в том, что согласно межгосударственному соглашению российская сторона должна отметить места чешских захоронений соответствующими памятными знаками. В Самаре в связи с этим начался раскол общественного мнения. Меньшая часть -за, бОльшая - против памятника "убийцам, карателям и т.п." Понимаю, что Самара не Испания, где генералиссимус оказался большим умницей и поставил общий памятник.У нас таких нет и не будет. Поэтому вопрос: а как вы оцениваете действия чехословаков в годы гражданской войны? нужно ли ставить памятники на их могилах?

Одно дело - захоронения тех "смутных" времен, например как во Владивостоке на Морском кладбище. Подобные памятники необходимо сохранять и поддерживать в соответствующем состоянии.
Другое дело - ставить новые... Кому??? Тем кто, кроме горя и слез, ничего не принес нашему народу? Тем, кто пришел в Россию без приглашения?? В то время, когда по всей Европе уничтожаются памятники Советским воинам-ОСВОБОДИТЕЛЯМ?
Мы ничем не обязаны чешским легионерам. И я надеюсь, что народ не забудет их кровавый "вклад" в историю нашей страны.

[takmak_55]

Вопрос с белочехами возник не вчера и ответить на него односложно проблематично т .к . этот вопрос касается участия их в Гражданской войне на обеих сторонах, какова их роль в пропаже золота Колчака, карательных акциях национальных частей против местного населения.У нас в городе тоже есть памятник на кладбище военнопленных,позже скину фото. Места захоронений нужны,полностью согласен с мнением ранее высказавшихся коллег.

[Sheriff]

Считаю - могилы быть должны, и пусть покоятся с миром. Русские и не такое прощали... Памятников - быть не должно.

[Andron196201]

Я как раз из Челябинска, доску у нас установили никто и не заметил, маленькая статья в местной газете. Хотя всевозможные предложения ходили в интелегенских кругах. Но доска стоит и почти ни кто не знает за что почему...что то не так в преподавании истории....

[клиоден]

Да был же памятник белочехам. В 30х снесли.Пусть приезжаю востанавливают.

[Andron196201]

согласен

[Сега]

В Нижнем Тагиле, по улице красногвардейской стоит памятник белочехам.. Их здесь в 1918-19г. около трёх полков полегло.

[Aleksandr]

В Нижнем Тагиле, по улице красногвардейской стоит памятник белочехам.. Их здесь в 1918-19г. около трёх полков полегло.

Очень символично: памятник белочехам на улице Красногвардейской

http://www.101hotels.ru/main/cities/Niz ... legioneram

[Сега]

В Нижнем Тагиле, по улице красногвардейской стоит памятник белочехам.. Их здесь в 1918-19г. около трёх полков полегло.

Очень символично: памятник белочехам на улице Красногвардейской

http://www.101hotels.ru/main/cities/Niz ... legioneram

Да уж, вот такой парадокс..

[takmak_55]

Памятник на братской могиле австрийских и немецких военнопленных первой мировой войны.Красноярск,Покровское кладбище.

[vovhoo]

Не стоит воевать с мертвыми.

"От города Орияка, Франция, городу Малоярославец, Россия, 1812 - 1992, в память генерала Алексиса Дельзона, командира 13 дивизии, а также его брата - подполковника Ж.Б.Жеро Дельзона, убитых в памятной битве за Малоярославец"

Обелиск установлен на монастырской площади потомками генерала из Франции.

http://textcol.ru/index-35006.html?page=3

[Юрий 2012]

По чехкорпусу стоит прочесть: Клеванский Чехословацкие интернационалисты и проданный корпус
В инете доступны
http://www.volk59.narod.ru/
http://www.volk59.narod.ru/myatezh.htm
http://dobrovolec.stjag.ru/article.php?nid=99
"Мятеж" Чехословацкого корпуса
+
13 ноября 1919, бывший уполномоченный чехословацкого правительства в Сибири Б. Павлу и назначенный на этот пост 12 ноября В. Гирса вручили командующему союзными войсками в Сибири генералу М. Жанену
«Меморандум представителям стран Антанты и США в России о положении чехословацкой армии».
15 ноября этот Меморандум был опубликован в издававшейся в Иркутске на чешском языке газете "Чехословацкий дневник".
В итоге получился скандал: взбешённый А.В. Колчак направил представителям Антанты гневную телеграмму и потребовал чуть ли не отзыва из России Б. Павлу и В. Гирсы.
В конце концов в специальной ноте В. Гирса вынужден был разъяснить, что меморандум был неправильно понят русскими властями, что речь в нём шла только о местных властях, а совсем не о «верховном правителе» и его правительстве.
Помимо ноябрьского номера вышеназванной газеты, текст Меморандума может быть здесь: "Последние дни колчаковщины". Сб. док. М.—Л., 1926, с. 112—113, или здесь: "Документы и материалы по истории советско-чехословацких отношений. 1917 - 1945", т.т. I-IV. М., 1973-1988.
МЕМОРАНДУМ
«Невыносимое состояние, в каком находятся наша армия, вынуждает нас обратиться к союзным державам с просьбой о совете, каким образом чехословацкая армия могла бы обеспечить собственную безопасность и свободное возвращение на родину, вопрос о чем разрешен с согласия всех союзных держав. Войско наше согласно было охранять магистраль и пути сообщений в определенном ему районе и задачу эту исполняло вполне добросовестно.
В настоящий момент пребывание нашего войска на магистрали и охрана её становится невозможными просто по причине бесцельности, равно как и вследствие самых элементарных требований справедливости и гуманности. Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на вас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию.
Такая наша пассивность является прямым следствием принципа нашего нейтралитета и невмешательства во внутренние русские дела, и она-то есть причина того, что мы, соблюдая полную лояльность против воли своей становимся соучастниками преступлений. Извещая об этом представителей союзных держав, мы считаем необходимым, чтобы они всеми средствами постарались довести до всеобщего сведения народов всего мира, в каком морально-трагическом положении очутилась чехословацкая армия и каковы причины этого.
Мы сами не видим иного выхода из этого положения, как лишь в немедленном возвращении домой из этой страны, которая была поручена нашей охране, и в том, чтобы до осуществления этого возвращения нам было предоставлена свобода к воспрепятствованию бесправия и преступлений, с какой бы стороны они ни исходили».
13 ноября 1919 г. Иркутск.
Б. Павлу, д-р Гирса».
Этот текст был опубликован в Новосибирском журнале «Сибирские огни» № 4, 1927 г.,
в рамках публикации отрывков из Сибирского дневника генерала Жанена.
13.listopadu 1919, bývalý povoleno československé vlády na Sibiři, B. Paul a jmenoval na jeho místo 12. listopadu B. Girs představil tým s vojsky v Sibiři, generál M. Janin "Memorandum zástupcům Entente a Spojenými státy v Rusku o situaci v Československé armády."
15. listopadu bylo toto memorandum zveřejněno v upravil v Irkutsku v českém jazyce noviny 'Československý deník'.
To má za následek skandál: zběsilou AV Kolchak poslal rozzlobený telegram představitelům Entente a požadoval zrušení téměř Ruska B. Paul a B. Girs.
Na konci, byl zvláštní poznámka B. Girs nucen upřesnit, že memorandum bylo nepochopení ze strany ruských úřadů, že to bylo v roce to bylo jen na místní úřady, a nikoli "nejvyšší vládce" a jeho vláda.
Kromě listopadovém čísle novin řekl, může být text memoranda je zde: 'Poslední dny Kolchak'. So. Doc. Leningrad, 1926, s. 112 do 113, nebo zde: "dokumenty a materiály o historii sovětsko-československé vztahy. 1917 - 1945 ', tp I-IV. M., 1973-1988. ZPRÁVA "nesnesitelné podmínky, ve kterých jsou naše armáda, nás nutí obrátit se na spojenecké síly s žádostí o radu, jak československá armáda by poskytovala svou vlastní bezpečnost a svobodný návrat do vlasti, na otázku, co je dovoleno se souhlasem všech spojeneckých sil. Podle našich vojáků bylo chránit dálniční a silniční komunikace v určité oblasti, a vystupoval tento úkol docela upřímně.
V současné době naše síly zůstanou na dálnici a ochrany, je možné jen proto, bezcílnost, jakož i nejzákladnější požadavky spravedlnosti a lidskosti. Ochrana železniční a udržování pořádku v zemi, naše armáda se musí udržovat stav úplné bezpráví a nezákonnosti, které vládl zde. Pod ochranou československé bodáky místní ruské vojenské úřady nechají akce, na které šokován civilizovaného světa. Vypalování vesnic, bití pokojného ruských stovek občanů celé číslo, popravy bez soudu, zástupci demokracie, hlavním podezřelým v politické nespolehlivosti jsou obyčejné, a zodpovědný za všechny před soudem národy světa spočívá na vás: proč jsme s vojenskou sílu, není proti tomuto bezpráví.
To je naše pasivita je přímým důsledkem naší zásady neutrality a nevměšování se do vnitřních ruských záležitostí, a to nějak je důvod, že jsme pozorovat úplné loajality proti své vůli stala spoluúčast na trestné činnosti. Oznámí zástupci spojeneckých sil, jsme přesvědčeni, že je nezbytné, aby se snažil všech prostředků, aby přivést k veřejnosti, lidé na celém světě, v němž morální a tragické situaci československé armády se ocitla, a důvody pro toto.
My sami nevidí jiné východisko z této situace, protože pouze v bezprostředním návratu domů z této země, který byl svěřen k naší ochraně, a že před tímto oplátku jsme dostali svobodu maření bezpráví a zločinu, z jakékoliv strany, které může přijít. "
13.listopadu 1919 Irkutsk.
B. Paul, Dr. Girs.
Tento text byl publikován v časopise Novosibirsk Sibiřský požárů »№ 4, 1927, ve zveřejnění úryvků z deníku generální Janin ze sibiřského.

[erich]

Белочехи в результате белых предали, а сами смылись к себе...

Белочехи не своей виной оказались в Гражданке.Они с самого начала не хотели воевать против славянских братьев и добровольно сдавались в плен.Уже с конца 18 века хотели чехи и словаки включиться в Россию,но крепостное право...Их и много ушло работать в начале 20 века в Россию из-за симпатий к русским.И тоже из-за того,что не нравились им порядки в Австро-Венгрии.Когда разразилась 1МВ,они были убеждены в победе России и Антакты и стали жить надеждой на самостоятельное государство.Их дружины стали составной частью Русской царской армии,а когда возникла возможность создать свои части-им командирами стали царские офицеры-Шокоров,Троянов...Это еще не были белогвардейцы.Красные подписали Брест-Литовский мир,советы вышли из войны,но сами обороняли Петроград...А более 100 000 солдат стали предателями в своей родине,поэтому французы их хотели перекинуть в Францию,но как?Через Сибирь.Троцкий из-за инцидета в Челябинске хотел расстрелять каждого чехословака,так и оказались не своей судьбой в Гражданке.Но не все стали белочехами ,были и красночехи.Что предали?Смылись?Не все хотели погибнуть,ну выдали Колчака?но выдал его -командующий Иностранной армией Maurce Janin.Из-за зависти русских седоволосых генералов так выходило,что не хотели белочехи воевать.
И армия Паулюса,которая попала в плен у Сталинграда,не были предатели,и не смывались.И армия СССР,около 2млн.те ,кто попал в плен в 1941 в июле не были все предатели а просто хотели только одно-выжить.

Большинству легионеров были чужды интересы противоборствующих сторон, они ехали домой. Оказались "не в том месте, в не то время"

[Николай Чернявский]

Очень сложно судить или осуждать людей, которые не своей волей оказались на войне почти сто лет назад... .
Могилы их, безусловно, надо сохранить и обустроить. А вот нужны ли памятники - по моему нет.
Памятники ставят героям.

[АДВ]

.....
Памятники ставят героям.

И жертвам...

[lancet]

на любых могилах должны стоять памятники.
Что касается отношения к истории..... В каком российском городе есть памятник Деникину? Колчаку? Все советское в топонимике сохраняется. В моем городе есть улицы имени Белы Куна, Ференца Мюнниха

[БВС]

Если памятник сохранился, то пусть стоит. Как бы кто к нему не относился. Память должна быть не только о подвиге, добре, но и зле тоже. Если памятник сохранен и не снесен или уничтожен, то и ухаживать за ним необходимо. Либо муниципалитету, либо благотворителям. А не нужен, так снести, только не надругаться или равнодушно смотреть как разрушается

[KUPECAC]

В Нижнем Тагиле, по улице красногвардейской стоит памятник белочехам.. Их здесь в 1918-19г. около трёх полков полегло.

Очень символично: памятник белочехам на улице Красногвардейской

http://www.101hotels.ru/main/cities/Niz ... legioneram

А в Самаре своя символика: улица Коммунистическая упирается в самый большой рынок, а Демократическая в пригородный лес

[фордевинд]

Гражданская война - само по себе парадоксальное сочетание слов (гражданское и военное).
В русском языке есть ёмкое слово СМУТА (смутное время).
"Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен"
Конфуций
Не только чешский корпус попал под лемех русской смуты. Не всем русским (казаки, дворянство, преданная армия и порушенный флот, да вся Российская Империя) не воздали память. а тут чехи. Кто они? Случайные волонтёры-наёмники на транс-сибирской магистрали, чужие для всех.
Может им на исторической родине стоило бы памятник поставить? Так ведь там их вряд ли помнят.
Не знаю, что привнесёт в нынешнюю российскую действительность такой памятник, наверное ничего.
Кажется в Самаре есть и другая память о пребывании там чехов.