Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Браво, Боголюбов!
Точка зрения. К 110-летию архитектора-реставратора Алексея Хамцова
Буре Михаила Романова
В погоне за паровозами

Ещё один документ

Вопросы по фалеристике Гражданской войны
Правила форума
Сайт Александра Рудиченко Исследования по фалеристике
Аватара пользователя
Tom63
Матрос
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Сб, 22 янв 2011 14:15:14

Ещё один документ

Сообщение Tom63 » Вс, 01 окт 2017 19:40:45

Как-то я упоминал в теме про «Басру», что есть еще один документ. Давайте обсудим и его.
Во втором томе книги М.С. Селиванова «История знаков Гражданской войны в России 1917-1922 гг.», изданной в 2016 году, показан документ с надписью «Проект Знака в память 13 Мая, одобренный Командующим 4 июня 1919 года» и изображением знака с надписью на горизонтальном луче «13го МАЯ 1919».


Изображение

Аватара пользователя
Tom63
Матрос
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Сб, 22 янв 2011 14:15:14

Re: Ещё один документ

Сообщение Tom63 » Вс, 01 окт 2017 19:41:22

Показанный документ вызывает недоумение. Если действительно 4 июня 1919 года уже был утвержден проект «Знака «В память 13 мая 1919 года» с датой на горизонтальном луче, то зачем же тогда 20 июля 1919 года к проекту Приказа по Северо-Западной армии № 156 был для утверждения приложен новый эскиз знака без даты на горизонтальном луче и позднее утвержден. Родзянко и товарищи были в алкогольной амнезии что-ли?

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
umaricci
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 00:33:41

Re: Ещё один документ

Сообщение umaricci » Вс, 01 окт 2017 20:07:50

Печать смешная, над орлом крест вместо короны должен быть. Ну и легенда на печати тоже. "Главное интендантское управление Военного министерства", ага.
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
umaricci
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 00:33:41

Re: Ещё один документ

Сообщение umaricci » Вс, 01 окт 2017 20:12:32

Tom63 писал(а) Вс, 01 окт 2017 19:41:22: Родзянко и товарищи были в алкогольной амнезии что-ли?
Кстати, насчет алкогольной амнезии, по свидетельству Леймана: "Заканчивая свои впечатления о воспоминаниях генерала Родзянко, не желая описывать его личность, замечу, что частые приезды генерала в штаб 1-го корпуса, заканчивавшиеся пьянством на виду у офицеров и солдат не только штаба, но и посторонних, вряд ли служили в пользу генерала, т. к. сильно подрывали уважение и доверие и часто вызывали грубую остроту и насмешку".
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 03:25:56

Re: Ещё один документ

Сообщение А. Рудиченко » Пн, 02 окт 2017 04:13:04

Присоединяюсь к мнению, что документ - неподлинный. По следующим соображениям:

1. Неоправданно большой промежуток между утверждением образца знака и выходом приказа - почти два месяца. Обычно утверждение и приказ датируются одним и тем же числом.

2. Если бы 4 июня 1919 г. Родзянко утвердил такой проект знака, как показан в документе, то в приказе об учреждении от 20 июля описание знака должно было бы соответствовать утвержденному образцу: знак должен был бы иметь надпись "13 мая 1919". Так что, даже если подобный проект и существовал, приказ свидетельствует, что он не был принят, а значит не мог поступить в производство официально.

3. Тем не менее, на печати - надпись "Магазин образцов техн. ком. гл. интендантск. упр. воен. минист." Таким образом предполагается, что заказ на изготовление знака был передан военному министерству Северо-Западного правительства. Т.е. это - официальный заказ, который просто обязан был бы соответствовать учредительному приказу.

4. На печати - двуглавый орел с короной, т.е. имперского образца. В условиях, когда Северо-Западное правительство находилось в Ревеле и полностью зависело от правительства независимой Эстонии (а точнее - находилось на обеспечении Эстонии), этот имперский символ просто не возможен. Его не было.

5. Печать не ставится на чистый лист бумаги или какой-либо текст. Ею обязательно заверяется подпись соответствующего должностного лица и только! Это - незыблемое правило любой канцелярии.

6. В слове" командующим" допущена ошибка. Должно быть - "командующім". Изготовители документа второй раз наступают на одни и те же грабли: делают ошибку в написании чина или должности высшего должностного лица (вспомните ошибку "Геренал" в прошлом обсуждении, на которую обратил внимание umaricci). Где угодно, но только не в в наименовании должности командующего. И если в документе в знаку "Басра" еще можно было бы с натяжкой, но принять объяснение о лагерных условиях, недостатке квалифицированных писарей и т.д., то в данном случае это не проходит. Полноценное министерство с полноценной канцелярией!

Аватара пользователя
umaricci
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 00:33:41

Re: Ещё один документ

Сообщение umaricci » Пн, 02 окт 2017 11:09:43

А. Рудиченко писал(а) Пн, 02 окт 2017 04:13:04: 6. В слове" командующим" допущена ошибка. Должно быть - "командующім".
Нет. Уже писал на саммлере, пишу еще раз. Буква i в старой орфографии писалась перед гласными: iа, iе, iи, iй, iо, iу, iы, iэ, iю, iя. И в одном исключении - в слове "мiръ" (вселенная), для отличия от слова "миръ" (не война). Очень простое правило.
Т.о. "командующiй", но "командующимъ".
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
umaricci
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 00:33:41

Re: Ещё один документ

Сообщение umaricci » Пн, 02 окт 2017 11:32:37

Не существовало Главного интендантского управления Военного министерства, насколько я знаю. Было Управление интенданта Северного корпуса/Северо-Западной Армии.
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.


Вернуться в «Гражданская война»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей