Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Сокольское движение
Орден ПОЧЁТА Справочник. Купить
Музей частного коллекционера
Портрет генерала Чаплица в Третьяковской галерее

статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Вопросы по фалеристике Гражданской войны

Модератор: А. Рудиченко

Правила форума
Сайт Александра Рудиченко Исследования по фалеристике
3420541
Матрос
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Пн, 20 ноя 2017 20:09:10

Уважаемые коллеги!
Хочу предложить вашему вниманию статью Михаила Селиванова, крупнейшего в России коллекционера знаков Гражданской войны, опубликованную в журнале "Нумизматика" № 42.
Это фактически программная статья - подведение итогов почти 50-летнего собирательства Селивановым знаков Гражданской войны. Она посвящена выходу в свет многотомника, полного каталога его колоссальной (порядка 2000 наградных и памятных знаков периода Гражданской войны, плюс - около 400 наградных документов к ним) коллекции. Большинство из предметов данного собрания – редки, многие - уникальны и вводятся в научный и коллекционный оборот впервые! Данное издание представляет собой не сухое перечисление имеющихся в коллекции предметов, а научно-историческое исследование, где многочисленные наградные и памятные знаки чинов армий, полков, подразделений и даже отдельных самолетов, танков и т.п., принимавших участие в сражениях Гражданской войны с обеих противоборствующих сторон, рассматриваются в качестве материальных памятников и особых источников изучения этого чрезвычайно сложного периода истории нашей страны.
В статье описывается содержание каждого из томов, особенности его коллекции а также размышления о весьма печальном состоянии, в котором находится сегодняшнее коллекционирования знаков Гражданской войны.
И еще, уже из личных наблюдений. Селиванов - практик. То есть, он исследует предметы, физически имеющиеся в коллекции (компьютер он принципиально не заводит!). В своих выводах он опирается не на пресловутое "что-то мне здесь не нравится", а на объективный анализ клейм, металла, эмали, исторических событий, документов и т.д. В этом принципиальное отличие его работы: он располагает каждым из описываемых им знаков, и он может доказать его подлинность.

3420541
Матрос
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Пн, 20 ноя 2017 20:12:23

файлы

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

3420541
Матрос
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Пн, 20 ноя 2017 20:15:31

Прошу прощения, но, посылая файлы, нажимал на них по два раза. Поэтому текст продублировался. Прошу администратора форума, если есть возможность, убрать лишнее.
Заранее благодарю

(От модератора: по просьбе топик-стартера лишние файлы удалены)

Аватара пользователя
umaricci
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 02:33:41

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение umaricci » Пн, 20 ноя 2017 21:30:26

3420541 писал(а) Пн, 20 ноя 2017 20:09:10: компьютер он принципиально не заводит!
А сейчас Вы с чужого посты публикуете? Или попросили кого?
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Пн, 20 ноя 2017 22:09:12

Господин 3420541, сообщите, пожалуйста, сколько стоит весь четырехтомник? И могу ли я его приобрести из США?

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Ср, 22 ноя 2017 04:46:54

Несмотря на то, что этот топик носит рекламный характер, т.е. предназначен для организации продажи книг М.Селиванова, ответа я так и не получил. И, думаю, не получу.
Но "мир не без добрых людей" и эти добрые люди сообщили мне, что каждый том продается за $1000. Соответственно, все издание - $4000. Нет, я не готов на такие затраты.

Не знаю, как кому, а мне сразу бросилось в глаза количество предметов в коллекции - 2000.
Это ж какую пенсию нужно получать (а М.С. Селиванов - пенсионер), чтобы собрать коллекцию из 2000 наименований редчайших знаков и наград, каждая из которых стоит не меньше 1-2 тысяч долларов. И ведь таких "дешевок" в коллекции - меньшинство, а подавляющее большинство - раритеты, известные только в одном экземпляре. Т.е. их цена - как минимум в 20-30 раз больше! Я уже не говорю об орденах стоимостью в 50-60 тыс. долларов...
Если считать в среднем, ну... пусть по $5000 (и это еще очень скромная цифра для большинства предметов из данной коллекции), то хозяин коллекции за 10 лет вложил в нее порядка $10.000.000 (10 миллионов долларов).
Подчеркиваю, за 10 лет! Сообщая о том, что эта коллекция собиралась около 50 лет, автор несколько лукавит. Когда в 2007 г. мы с М.С Селивановым готовили совместную книгу по материалам его коллекции (признаюсь, был такой грех, но судьба миловала - издание не состоялось), там насчитывалось не более двух сотен предметов, причем - достаточно рядовых.
По миллиону долларов в год на коллекцию! Должен сказать, что я откровенно завидую московским пенсионерам!!!

Ну, а если серьезно, то коллекция из 2000 раритетов, (большинство из которых известны только в одном экземпляре и только в даной коллекции), собранная за какие-то 10 лет, вызывает большое желание изучить состав этой коллекции.

Нашлись другие добрые люди, которые прислали мне перефотографированный 2-й том данного издания. Постараюсь за пару дней проанализировать описанные в нем предметы и результаты анализа выложу здесь на обсуждение.

3420541
Матрос
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Ср, 22 ноя 2017 17:29:32

Александр Иванович!
1. Начнем с того, что данный, как вы его называете, «топик» носит не рекламный, а информативный характер – что-то я в своем тексте не нашел ни одного слова о продаже. Сделано это было исключительно из-за того, что не все коллекционеры получают достаточно дорогой и выпускаемый небольшим тиражом журнал «Нумизматика» ( кстати, на сегодняшний день самый авторитетный в России в области нумизматики и фалеристики).
2. После моего первого общения с вами и вашими коллегами, удовольствие заглядывать на этот форум небольшое, могли бы и подождать немного моего ответа ваш вопрос, прежде чем публиковать столь пространную филиппику.
3. Я связывался с М.С. с уточнением по поводу книг и получил ответ, что он книги не продает, во всяком случае до момента выхода последнего тома. Отдельные тома издания он подарил своим близким и коллегам по собирательству. Так что, если кто и продает, то те «товарищи», которые получили книгу в подарок. Соответственно могу сделать логическое заключение, что если они продают одну книгу за 1000 долларов, то, видимо, такова её реальная стоимость (буду знать!).
4. Не могу сказать, что я знаком с Селивановым 50 лет. Однако, если учесть, что ему сегодня 72, можно спокойно допустить указанную им цифру. Я, к примеру, начал собирать свою первую коллекцию в 13 лет, будучи школьником. К тому же вы плохо читали его статью и не обратили внимание (или не захотели обратить) на упоминание, что им дважды: в 2005-2007 и 2009-2012 годах были предприняты попытки представить свою коллекцию в журнале «Антиквариат, предметы искусства и коллекционирования». 2017 - 2005=12 лет (даже тут вы передернули). Позволю напомнить, что в первой подборке в журнале состоялось более двух десятков публикаций М.С. по Гражданской войне, а во второй – примерно 35 публикаций. Откройте любой из этих журналов с его статьей, и вы обнаружите, что в каждой из них представлено не менее 25 знаков. Предлагаю вам самому посчитать сколько это получится в целом уже в те годы. Иными словами, уже тогда, 12 лет назад у М.С. была одна из самых больших коллекций в стране.
Так что, позвольте вам не поверить насчет «200 рядовых знаков», в особенности если учесть, что немалая часть из опубликованных в вашей книге «Наградные знаки Белых армий и правительств 1917-1922» была вами же позаимствована именно из коллекции М.Селиванова.
5. Думаю, весьма мерзко считать деньги в чужом кармане. Кажется, это называется завистью (в чем вы и сознались сами). Насколько я знаю, у вас, в США, затевать разговор о чужих деньгах – это предел дурного тона… Совковая привычка?
И причем здесь пенсия? Вы то хоть сами верите в то, что написали? Что хотя бы один знак периода Гражданской войны можно купить на российскую пенсию и не умереть потом с голода?
Если вспомните, еще в 1996 году вся коллекция знаков и орденов Селиванова была украдена. Как писали в газете, воры выносили её два дня. Уже тогда (в те годы!), официально, она была оценена в 3-4 миллиона еще тех долларов. Слава Богу, воров поймали, коллекцию вернули, и Селиванов продолжил свое собирательство. К вашему сведению, после кражи и возвращения владельцу, коллекция была поставлена на официальный учет в Министерстве культуры.
Да, полагаю коллекция М.С. стоит очень, очень много. Но она и собрана была в (см. выше) в течении всей его жизни, в основном, в те годы, когда редкие знаки мало кто собирал, когда их можно было приобрести (обменять) за сущие копейки… И, кстати, работал М.С. в советское время не на копеечных должностях.
Я вот сейчас подумал: Александр Иванович, это что, донос 1937 года в НКВД с требованием разобраться, как простой пенсионер заимел миллионную коллекцию? Хороши ваши методы и сведения счетов!
6. Полагаю, в любом издании можно найти какие-то моменты, с которыми читатель будет не согласен. Это касается и ваших книг и, полагаю, нового издания Селиванова. Тем не менее, любая критика должна базироваться на не уязвленном самолюбии и, соответственно, оголтелом доказывании своей правоты, основанном на лозунге: «Этого быть не может, потому что не может быть вообще», а на объективном анализе (клейма, металл, эмаль, знаки бытования и т.д.). Знак нужно держать в руках. А Селиванов, простите, эти знаки держит в руках каждый день, и он, кстати, аттестованный эксперт Министерства культуры.
Поэтому, то обсуждение, которое вы собираетесь устроить на форуме, это не более, чем ваше собственное мнение - мнение теоретика от фалеристики (вы сами говорили в интервью на блоге, что непосредственно знаков у вас практически нет) по поводу предметов в имеющемся у вас на руках 2-м томе, мнение, боюсь, оторванное от реальной жизни и практической фалеристики. Поверьте, существуют и другие точки зрения и мнения, отличные от вашего.
7. Я столь пылко защищаю коллекцию М.С. не потому, что Селиванов мне так нравится (человек он достаточно по характеру сложный), а потому, что видел его собрание, видел и знаю, как оно пополнялось в последние годы и также, как и он, могу отвечать за свои слова.
8. И последнее. Несмотря на определенные с вами разногласия, я предполагал, после выхода последнего тома издания, договориться с М.С. о посылке вам одного экземпляра. Боюсь, после вашего выступления на форуме, говорить об этом нет смысла.

Аватара пользователя
fomich
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение fomich » Ср, 22 ноя 2017 22:38:56

Очередная попытка легализации многочисленных Евгеньевых и прочего мусора от псевдо фалеристики.
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Чт, 23 ноя 2017 02:46:16

Господин 3420541!
Специально для людей, не понимающих иронии, после своего "подсчета стоимости" коллекции М.С. Селиванова я написал: "Ну, а если серьезно, то коллекция из 2000 раритетов, собранная за какие-то 10 лет, вызывает большое желание изучить состав этой коллекции".
Оказывается, для Вас этого уточнения оказалось не достаточно.
Придется сообщить Вам свое мнение открытым текстом:
Господин 3420541, коллекция такого объема, такой стоимости, собранная за такой короткий промежуток времени не может состоять из подлинных предметов! Именно на это я хотел обратить внимание и именно это я собираюсь доказать в ближайшее время, проанализировав 2-й том издания.
Теперь понятно?

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Чт, 23 ноя 2017 02:51:20

3420541 писал(а) Ср, 22 ноя 2017 17:29:32: Александр Иванович!
К тому же вы плохо читали его статью и не обратили внимание (или не захотели обратить) на упоминание, что им дважды: в 2005-2007 и 2009-2012 годах были предприняты попытки представить свою коллекцию в журнале «Антиквариат, предметы искусства и коллекционирования». 2017 - 2005=12 лет (даже тут вы передернули). Позволю напомнить, что в первой подборке в журнале состоялось более двух десятков публикаций М.С. по Гражданской войне, а во второй – примерно 35 публикаций. Откройте любой из этих журналов с его статьей, и вы обнаружите, что в каждой из них представлено не менее 25 знаков. Предлагаю вам самому посчитать сколько это получится в целом уже в те годы.
По вашим словам, всего было около 60 номеров журнала "Антиквариат" с описанием коллекции М.С. Селиванова.
Вы знаете, я очень внимательно слежу за публикациями Михаила Степановича и хорошо знаю, что его коллекция была опубликована в №№ 33, 34, 35, 36 и 37 (2005-2006 г.). Несколько позже его новые приобретения (во всяком случае он сам так писал) были опубликованы в № 43 (2006), 48 и 49 (2007). Таким образом, первый раз его коллекция была описана в 8 номерах.
Вторичная публикации с еще одним, обновленным, описанием коллекции состоялась в №№ 86 - 101 (2011-2012). Всего 16 номеров.
Господин 3420541! Вы сообщили о почти 60 номерах, я насчитал всего 24. Сообщите, пожалуйста номера выпусков журнала, которые я упустил?

Я последовал Вашему совету и посчитал общее количество предметов в коллекции М.С.Селиванова во время подготовки нашей с ним совместной публикации. И Вы правы, я ошибся. Во-первых, работали мы не в 2007, а летом 2006 г. Во-вторых, в его коллекции в это время было не около 200, а чуть более 300 предметов. Во всяком случае так дает подсчет по журналам.
Так что, коллекция М.С. Селиванова выросла не на 1800, а на 1700 предметов, и не за 10, а за 11 лет. Это, конечно, существенно меняет дело!

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Чт, 23 ноя 2017 04:37:34

3420541 писал(а) Ср, 22 ноя 2017 17:29:32: ...После моего первого общения с вами и вашими коллегами, удовольствие заглядывать на этот форум небольшое
Господин 3420541!
Если вы хотите, чтобы Ваше "удовольствие заглядывать на этот форум" было максимально большим, не позволяйте себе хамить или пытаться оскорбить оппонента!
Для примера - Ваши пассажи из последнего сообщения:

"...даже тут вы передернули".
"...весьма мерзко считать деньги в чужом кармане. Кажется, это называется завистью. Совковая привычка?"
"...это что, донос 1937 года в НКВД с требованием разобраться, как простой пенсионер заимел миллионную коллекцию? Хороши ваши методы и сведения счетов!"
"...критика должна базироваться на не уязвленном самолюбии"

3420541
Матрос
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Чт, 23 ноя 2017 18:31:37

Александр Иванович!
Принимаю Ваше замечание. Наверное, я несколько погорячился, высказав то, что думал, в довольно резких выражениях, хотя мог, наверное, написать все то же самое в более мягких фразах: смысл все равно остался бы тот же.
Оставляю подсчет знаков в статьях Селиванова на вашей совести, пересчитывать и доказывать что-либо не вижу смысла. Я позвонил и спросил у М.С. (все-таки – первоисточник), сколько у него было знаков Гражданской войны, когда он публиковал 11 лет назад свои материалы. Ответ был таков: «Более 500!».
Как он сказал, в журнальные статьи вошли далеко не все знаки из тогдашней коллекции. На вопрос, видели ли Вы всю его коллекцию, он также ответил: «Нет».
Но, честно говоря, не важно, собрал он за 11 лет 1700 знаков или 1500, или 1400 (кстати в их числе около 200 нарукавных знаков). Главное, он сумел их собрать, и не вам судить (иронию я прекрасно понимаю, на также я понимаю и что за ней стоит), за какие деньги он сумел все это получить (для справки, за 4-5 тысяч долларов в начале 90-х можно было в Москве купить квартиру, а как Вы помните, официальная оценка МВД украденной коллекции составляла несколько миллионов).
В свое время Вы опубликовали неплохую книгу, использовав в ней знаки из коллекции М.Селиванова, нисколько не сомневаясь, что они подлинные. Теперь же когда между вами двоими случилось какое-то «недопонимание» (не хочу вникать в детали, почему? – это Ваши с ним разборки), с усердием, достойным лучшего применения, Вы собираетесь доказывать, что они (как и остальные) – фальшивки.
Поймите, какой бы анализ Вы не предоставили (не сомневаюсь, он будет разгромным), он не будет значить ни-че-го! Хотя бы по той причине, о которой я уже писал: М.Селиванов, помимо знания теории, и, что очень важно, истории событий (это все , полагаю, есть и у Вас тоже), в первую очередь – практический собиратель. Как Вы будете доказывать что-либо, не держа знаки в руках. Еще раз повторюсь (об этом я тоже писал): да, документов, приказов – нет (Гражданская война… Там черт ногу сломит!), бумаги потеряны, еще не найдены и будут ли… Но знак – вот он! Старый, со всеми признаками ношения и т.д. Вы что, полагаете (простите, но опять буду грубым), Вы один досконально разбираетесь, где фальшивка, а где подлинный знак? Не имея коллекции? Не сравнивая знаки вживую? Не проведя совокупного анализа с другими знаками того же времени? И т.д. и т.п.
При всем уважении к Вашей книге, седине, активности в Интернете и пр., выбирая между вами двумя, как экспертами, я выберу не Вас, определяющего подлинность предмета по картинке, а Селиванова, держащего знак в руке и всю свою сознательную жизнь (десятки лет!!) посвятившего непосредственному изучению этих предметов, их систематизации и всестороннему анализу.
Конечно, Вы вправе иметь своих последователей – и это нормально и естественно. Но мне не совсем понятно, с чего Вы возложили на себя обязанность какого-то Верховного судьи, истины в последней инстанции. Ясно одно: книги опубликованы, это - случившийся факт, который отношения к Вам никакого не имеет. Коллекция Селиванова теперь «принадлежит», говоря высокими словами, уже даже не ему, а всем тем, кто будет эти книги читать. Что вы будете доказывать в своем анализе? Что Знаки Гражданской войны замкнуты в девяти десятках разновидностей, плюс два перстня, только потому, что именно Вы эти знаки когда-то описали? Позвольте искренне не согласиться с этой, боюсь, уже устарелой мыслью. Их намного больше. И именно это удивительное разнообразие знаков Гражданской войны постарался показать на примере своей коллекции М. Селиванов.

3420541
Матрос
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение 3420541 » Чт, 23 ноя 2017 21:26:08

Простите, хочу еще добавить к вышенаписанному. То есть, если бы данную коллекцию за 10-11 лет собрал не пенсионер Селиванов, а, к примеру, олигарх Вагит Алекперов, глава нефтяной компании Лукойл (для справки, за последние 5-6 лет он собрал, как он сам признавался в многочисленных интервью, коллекцию монет, стоимостью более 40 миллионов долларов), то она изначально считалась бы подлинной? Кажется, Ваша логика именно такая...

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Пт, 24 ноя 2017 03:18:55

3420541 писал(а) Чт, 23 ноя 2017 21:26:08: Простите, хочу еще добавить к вышенаписанному. То есть, если бы данную коллекцию за 10-11 лет собрал не пенсионер Селиванов, а, к примеру, олигарх Вагит Алекперов, глава нефтяной компании Лукойл (для справки, за последние 5-6 лет он собрал, как он сам признавался в многочисленных интервью, коллекцию монет, стоимостью более 40 миллионов долларов), то она изначально считалась бы подлинной? Кажется, Ваша логика именно такая...
Если бы собрание олигарха стоимостью более 40 миллионов долларов состояло из серебряных монет СССР номиналом, например, 30 и 55 коп., золотых монет номиналом 18 руб. и платиновых номиналом 37 руб., я (и не только я) считал бы её сбором драгметалла, но никак не коллекцией. Моя логика именно такая!

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Пт, 24 ноя 2017 03:40:30

3420541 писал(а) Чт, 23 ноя 2017 18:31:37: Как Вы будете доказывать что-либо, не держа знаки в руках. Еще раз повторюсь (об этом я тоже писал): да, документов, приказов – нет (Гражданская война… Там черт ногу сломит!), бумаги потеряны, еще не найдены и будут ли… Но знак – вот он! Старый, со всеми признаками ношения и т.д.
Доказательств, что в СССР не было ордена Л.И.Брежнева, не существует, да и не нужны. И, если у кого-то в коллекции появится такой орден, то это он должен будет доказать всем, что его орден подлинный. И никак не наоборот!

Поэтому, если Михаил Степанович утверждает, что Донской орден Светлого Воскресенья (которых в его коллекции целых 15 экземпляров) подлинный, он должен доказать его подлинность. При этом, пустые голословные утверждения, что он изучил клейма, металл и т.п. не будут являться доказательствами. Для того, чтобы убедить всех в своей правоте, он должен показать эти клейма, доказать, что они действительно существовали и подлинные и т.д. И он должен быть готов детально и очень убедительно ответить на все возникающие у сомневающихся вопросы, а не отсылать всех к своему многолетнему опыту.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Пт, 24 ноя 2017 05:47:51

3420541 писал(а) Чт, 23 ноя 2017 18:31:37: ...когда между вами двоими случилось какое-то «недопонимание» (не хочу вникать в детали, почему? – это Ваши с ним разборки), с усердием, достойным лучшего применения, Вы собираетесь доказывать, что они (как и остальные) – фальшивки.
В своей книге "Награды советских республик" её авторы Н.Стрекалов и И.Сысолятин на стр. 8 в частности написали:

"Существуют даже копии Трудового ордена Хорезма с синей эмалью, который был изготовлен в количестве трех экземпляров для награждения первых лиц государства. Причем производители не постеснялись на некоторых экземплярах поставить клейма центральных пробирных палат!"

Я отсканировал всю цитату для тех, кто не имеет данной книги.

И еще один скан - страница 224 из 2 тома книги М.С. Селиванова с описанием двух Орденов Труда с синей эмалью и московскими клеймами. Комментарии нужны? Или и так все понятно?

Интересно, какое "недопонимание" случилось между авторами данной книги и М.С. Селивановым??

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 25 ноя 2017 06:29:35

Анализ 2-го тома М.С. Селиванова проводился совместно с Константином Николаевым, который:
- во-первых, лучше меня знаком с современным фалеристическим рынком и всеми его "новинками";
- во-вторых, лучше меня разбирается в знаках и наградах армий Запада и Северо-Запада России (а может - и других тоже).
Так что ниже - наше совместное мнение.

Всего во 2-м томе М.С. Селиванова опубликовано 384 предмета. Нашивки, кокарды, перстни, векселя, клише и боны, (в общем количестве 39 предметов), не рассматривались - это не фалеристика. Таким образом, всего было изучено 345 предметов.
В этом материале выделены подделки, фантазии и неправильно атрибутированные предметы. Несколько предметов достаточно подозрительны, но весомых доказательств, а значит и уверенности, в их неподлинности нет. Такие предметы отмечены вопросительными знаками.
В результате получилась следующая картина:
- подделки - 83;
- фантазийные предметы - 126;
- неправильно атрибутированные предметы - 5;
- проблемные - 40.
Наше мнение о любом из указанных предметов я могу обосновать (сам или с помощью К.Николаева).

Итак, из всего фалеристического материала, опубликованного в изученной книге, только 91 (т.е. 26%) может быть отнесено к Белой фалеристике. Остальные предметы - или фейк, или близкие к нему! Честно говоря, при всем моем дастаточно скептическом отношении к теме Гражданской войны в коллекции М.С. Селиванова, даже для меня этот результат оказался шокирующим.
Ниже - все страницы содержания книги с пометками, выражающими наше мнение.

Более детальный, познаковый анализ книги начну выкладывать завтра.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
umaricci
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 02:33:41

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение umaricci » Сб, 25 ноя 2017 08:12:34

Крест ШБЛ - не фантазия, а неправильно атрибутированная подделка.
Знак Семеновского полка тоже не фантазия. Полк (остатки) перешел в СЗА, его чины носили старые знаки. Как, впрочем, и знаки других полков РИА, если имели на это право.
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
umaricci
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 02:33:41

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение umaricci » Сб, 25 ноя 2017 08:15:41

И медали ШБЛ с чего стали фантазиями? Подделки - возможно, но никак не фантазии.
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
umaricci
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 02:33:41

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение umaricci » Сб, 25 ноя 2017 08:23:57

Из чего вывод, что эстонские Кресты Свободы (по крайней мере - 2-го класса 3-й степени) - подделки?
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

mihailovoh
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: Вс, 31 янв 2016 09:31:44

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение mihailovoh » Сб, 25 ноя 2017 10:08:48

В страшном сне не приснилось бы.что Знаков в период гражданской войны 1917-22гг БЫЛО 20000 :hi:

Аватара пользователя
Tom63
Матрос
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Сб, 22 янв 2011 16:15:14
Откуда: Russland

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение Tom63 » Сб, 25 ноя 2017 10:20:17

umaricci писал(а) Сб, 25 ноя 2017 08:12:34: Крест ШБЛ - не фантазия, а неправильно атрибутированная подделка.
Даниэль!

Можно конечно и так их назвать, но, стилистически, Александр Иванович, скорее прав, чем нет.
Всё-таки «Кресты За Храбрость ШБЛ» лишь «слегка похожи» на эти по аверсу и совершенно иные по реверсу.

А данные знаки в разных публикациях назывались не «Крестами ШБЛ», а по иному:

- «Знаками отличия Северо-Западной армии особого типа» (в статье «Знаки отличия и различия эпохи Гражданской войны», опубликованной в журнале «Антиквариат. Предметы искусства и коллекционирования» №№ 1-2 (34) за январь-февраль 2006 года)

- «Знаками военного отличия Северо-Западной армии», которыми награждали в эмиграции к юбилейным датам СЗА (1929, 1934 и 1939 годам) за отличия в Гражданской войне (в данной книге)

Аватара пользователя
Tom63
Матрос
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Сб, 22 янв 2011 16:15:14
Откуда: Russland

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение Tom63 » Сб, 25 ноя 2017 10:24:40

umaricci писал(а) Сб, 25 ноя 2017 08:15:41: И медали ШБЛ с чего стали фантазиями? Подделки - возможно, но никак не фантазии.
Здесь соглашусь. Данный тип реально существовавшей медали ШБЛ всегда считался достаточно сомнительным. И с очень большой долей вероятности является достаточно старой подделкой.
Стоит отметить, что медаль за Нарву всё-таки к ШБЛ никакого отношения не имеет

Аватара пользователя
umaricci
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 02:33:41

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение umaricci » Сб, 25 ноя 2017 12:39:51

Tom63 писал(а) Сб, 25 ноя 2017 10:24:40:
umaricci писал(а) Сб, 25 ноя 2017 08:15:41: И медали ШБЛ с чего стали фантазиями? Подделки - возможно, но никак не фантазии.
Стоит отметить, что медаль за Нарву всё-таки к ШБЛ никакого отношения не имеет
Обобщил, чтобы понятнее было.
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
umaricci
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 02:33:41

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение umaricci » Сб, 25 ноя 2017 12:54:46

Tom63 писал(а) Сб, 25 ноя 2017 10:20:17:
umaricci писал(а) Сб, 25 ноя 2017 08:12:34: Крест ШБЛ - не фантазия, а неправильно атрибутированная подделка.
Даниэль!

Можно конечно и так их назвать, но, стилистически, Александр Иванович, скорее прав, чем нет.
Всё-таки «Кресты За Храбрость ШБЛ» лишь «слегка похожи» на эти по аверсу и совершенно иные по реверсу.

А данные знаки в разных публикациях назывались не «Крестами ШБЛ», а по иному:

- «Знаками отличия Северо-Западной армии особого типа» (в статье «Знаки отличия и различия эпохи Гражданской войны», опубликованной в журнале «Антиквариат. Предметы искусства и коллекционирования» №№ 1-2 (34) за январь-февраль 2006 года)

- «Знаками военного отличия Северо-Западной армии», которыми награждали в эмиграции к юбилейным датам СЗА (1929, 1934 и 1939 годам) за отличия в Гражданской войне (в данной книге)
Константин, на мой взгляд, из трех предложенных категорий - подделка, фантазия, неверная атрибуция - кресты подпадают под первую и последнюю, никак не под вторую. Проектный рисунок соблюден в точности во всех своих составляющих - белый эмалированный уширенный крест с медальоном, мечи крест накрест, орел с крестом вместо короны в медальоне. Даже лента соответствует. Так что фантазии никакой нет, человек ничего не добавил, не отнял, всего лишь подделал, не имея перед собой оригинального знака.
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
umaricci
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 02:33:41

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение umaricci » Сб, 25 ноя 2017 13:05:39

umaricci писал(а) Сб, 25 ноя 2017 08:23:57: Из чего вывод, что эстонские Кресты Свободы (по крайней мере - 2-го класса 3-й степени) - подделки?
2-го класса 3-й степени (черный) - фирма Anton Werner & Söhne, Berliin.
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
umaricci
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: Чт, 05 янв 2012 02:33:41

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение umaricci » Сб, 25 ноя 2017 14:26:17

umaricci писал(а) Сб, 25 ноя 2017 12:54:46:
Tom63 писал(а) Сб, 25 ноя 2017 10:20:17:
umaricci писал(а) Сб, 25 ноя 2017 08:12:34: Крест ШБЛ - не фантазия, а неправильно атрибутированная подделка.
Даниэль!

Можно конечно и так их назвать, но, стилистически, Александр Иванович, скорее прав, чем нет.
Всё-таки «Кресты За Храбрость ШБЛ» лишь «слегка похожи» на эти по аверсу и совершенно иные по реверсу.

А данные знаки в разных публикациях назывались не «Крестами ШБЛ», а по иному:

- «Знаками отличия Северо-Западной армии особого типа» (в статье «Знаки отличия и различия эпохи Гражданской войны», опубликованной в журнале «Антиквариат. Предметы искусства и коллекционирования» №№ 1-2 (34) за январь-февраль 2006 года)

- «Знаками военного отличия Северо-Западной армии», которыми награждали в эмиграции к юбилейным датам СЗА (1929, 1934 и 1939 годам) за отличия в Гражданской войне (в данной книге)
Константин, на мой взгляд, из трех предложенных категорий - подделка, фантазия, неверная атрибуция - кресты подпадают под первую и последнюю, никак не под вторую. Проектный рисунок соблюден в точности во всех своих составляющих - белый эмалированный уширенный крест с медальоном, мечи крест накрест, орел с крестом вместо короны в медальоне. Даже лента соответствует. Так что фантазии никакой нет, человек ничего не добавил, не отнял, всего лишь подделал, не имея перед собой оригинального знака.
За искл. реверса, разумеется, оригинального реверса он не видел, пришлось фантазировать.
Интересуют фотографии людей, служивших в Северо-Западной армии.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 26 ноя 2017 06:52:09

Извините, что не участвую в обсуждении. Включусь позже, обязательно. А сейчас много времени занимает формулировка обоснования высказанного ранее мнения.
Единственная просьба, при обсуждении называйте номер главы и знака, чтобы легче было их искать.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 26 ноя 2017 07:02:44

Начну с фантазийных знаков, о которых стало известно только из-за их нахождения в коллекции М.С. Селиванова. Нет никаких подтверждающих их существование документов, до Селиванова не было этих знаков ни в одном музейном собрании, ни в одной частной коллекции.
Эти знаки можно разбить на несколько групп:

1. Глава 5, знаки №№ 14, 21-33, 35-39, 41, 42, 50-76, 78, 82 (всего 37 знаков для 28 формирований Северо-Западной армии).
Эти знаки, по утверждению М.С. Селиванова, были установлены командующим Северо-Западной армией генералом Глазенапом в 1919 г.
Обосновывая легитимность этих знаков, М.С. Селиванов пишет:

"В воспоминаниях М. Иванова "Отряд Балаховича", опубликованных в в альманахе "Белая гвардия", выпуск 7, сказано:
"5-го числа пришел приказ, подписанный Глазенапом об установлении полковых праздников, нагрудных знаков и формы..."
Таким образом, командующим армии были установлены полковые и нагрудные знаки частей СЗА, изготовленные в начале 1920 г. в Прибалтике русским ювелирами".

При этом цитату из воспоминаний М.Иванова, Михаил Степанович обрывает многоточием. А напрасно - после короткой цитаты, опубликованной Селивановым, у Иванова написано самое интересное:
"...в котором требовалось установления единообразия. До сих пор не могу понять, каким образом мог прийти в голову Глазенапа такой идиотский приказ, да еще в то время, когда яснее ясного было видно, что отступление началось, и мы движемся совершенно неизвестно куда, во всяком случае, не к победе, а к поражению..."

И действительно, 5 ноября 1919 г. вышел указанный приказ, а в начале декабря СЗА отступила в Эстонию и уже 22 января 1920 г. расформирована.
М.С. Селиванов пытается убедить, что этим приказом были установлены полковые и нагрудные знаки. Т.е. в процессе отступления командующему армией ничего иного не пришло в голову, как установить знаки для 28 формирований армии.
Интересно, что он "учредил" знаки не только для формирований, а даже для отдельных танков (с экипажем в несколько человек), при том, что был учрежден знак и для танкового дивизиона, в состав которого входили эти танки, т.е. по два знака на грудь каждого танкиста.
Где находится этот "приказ", о котором никто ни ранее, ни сейчас не слышал и никто его не видел? Почему он не опубликован? Почему его не опубликовал сам М.С. Селиванов? Это ведь "бомба"!!! Представляете: приказ об учреждении знаков сразу для 28 формирований одной армии с описаниями и проектными рисунками!

2. Глава 5, №№ 12, 13, 15, 19, 40, 43-48, 51, 53, 77, 96, 97, 104, 11, 159 (всего 18 знаков)
М.С. Селиванов утверждает, что эти знаки были учреждены Русским обще-воинским союзом в 1937-1938 гг.
Очень хотелось бы увидеть эти учредительные приказы.
В Бахметьевском архиве Колумбийского университета в фонде РОВС, состоящем из около 200 ящиков, хранятся все приказы РОВС за все годы его существования. Я работал с этим фондом и подобных приказов не видел. Не было таких приказов! Нет и никаких других свидетельств существования этих знаков.
Кроме того, как и с первой группой знаков, никто до Михаила Степановича данных знаков "вживую" нигде не видел.

Все, продолжение завтра.

Аватара пользователя
Tom63
Матрос
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Сб, 22 янв 2011 16:15:14
Откуда: Russland

Re: статья М.Селиванова в журнале "Нумизматика"

Сообщение Tom63 » Вс, 26 ноя 2017 08:59:48

А. Рудиченко писал(а) Вс, 26 ноя 2017 07:02:44: 1. Глава 5, знаки №№ 14, 21-33, 35-39, 41, 42, 50-76, 78, 82 (всего 37 знаков для 28 формирований Северо-Западной армии).
Эти знаки, по утверждению М.С. Селиванова, были установлены командующим Северо-Западной армией генералом Глазенапом в 1919 г.
Александр Иванович!
Вы упустили один важный момент.
Командующим СЗА П.В. фон Глазенап был назначен 26 ноября 1919 года приказом № 356.
На момент попытки учреждения упоминаемых Ивановым знаков (т.е. на 5 ноября 1919 года) П.В. фон Глазенап являлся «Командующим войсками театра военных действий и генерал-губернатором», назначенным на эти должности приказом Н.Н. Юденича по Северо-Западной армии за № 268 от 18 октября 1919 года И поэтому мог учредить знаки только для некоторых непосредственно подчинявшимся ему подразделений, а не для всех подразделений СЗА.


Вернуться в «Гражданская война»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

cron