Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Спичечные этикетки. 1812
Военный крест. Франция
Орденов.нет. Интервью
Они возвращаются… Нашлась награда!

М. Селиванов Том 1

Вопросы по фалеристике Гражданской войны

Модератор: А. Рудиченко

Правила форума
Сайт Александра Рудиченко Исследования по фалеристике
Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Чт, 19 июл 2018 02:03:03

В-третьих:
3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 13:03:09: Знак «За оборону Крыма».
... Боюсь, Александр Иванович, историю не перепишешь. Не буду отсылать Вас и форумчан к толстым историческим фолиантам, а адресую для простоты проверки к интернетовской «Википедии». Если Вы забьёте в поисковике имя Н.Н. Шиллинга, генерал-лейтенанта, бывшего командира лейб-гвардии Измайловского полка, а в годы Гражданской войны – одного из организаторов защиты Крыма, то в его биографии найдете такую строку: «Ноябрь 1919 – выделил 13-ю и 34-ю дивизии под командованием генерала Слащева для борьбы с Махно и обороны Крыма»...
Итак, «оборона (защита) Крыма», отправная точка – ноябрь 1919 года.
... согласитесь, оборона включает в себя не только «стрелялки» но и позиционные действия – перегруппирования, занятия позиций, выжидания и т.п. Поэтому, простите, но ноябрь 1919 года более правомерен для защиты Крыма, чем январь 1920 – время начала активных действий.
... сам Николаев пишет, что: а) с ноября (!) 1919 года Крым оборонялся ген. Слащевым; и б) Слащев распорядился установить значок за оборону Крыма с ХI-1919. Уже только эта запись полностью опровергает все Ваши измышления по поводу «некорректности» изображённых на знаке дат (такое ощущение, что Вы письмо Николаева просто не читали!!!)
Ссылка на интернет, конечно, "убийственна"!
К сожалению, Слащов не читал "Википедию", потому что в своей совсем не толстой книге "Крым, 1920 г." он утверждает, что Шиллинг не имел никакого отношения к обороне Крыма, т.к. находился в Одессе и организовывал её оборону, а приказ отходить в Крым отдал Деникин. Во исполнение приказа Деникина Слащев со своими частями оставил Екатеринослав (Днепропетровск) только 26 декабря 1919 г. и в Крым прибыл в первых числах января 1920 г. В книге Слащев описывает ситуацию, сложившуюся в Крыму к январю 1920 г. Не было в Крыму до прихода Слащова никаких "перегруппирований, занятий позиций" и прочих действий по организации обороны. Только Слащев после прибытия составил "План обороны Крыма", послуживший основанием для дальнейших соответствующих действий. И только 21 января, когда красные войска подошли к перешейкам Крыма, началась оборона Крыма.
Так что, в своих "измышлениях" я основываюсь на свидетельстве Слащева. Чего и Вам желаю!

Далее:
- цитата со стр. 13 книги Я.Слащова "Требую суда общества и гласности", изданной в Константинополе в 1921 г. (те, кто не имеют этого издания, могут найти эту цитату в московском переиздании 1990 г. на стр. 148-149)

"В то же время я просил наградить корпус особым крестом за защиту Крыма...
Ничего исполнено не было, а дана была бляха на шапку (вроде как у городовых в старое время)"


Как же так, господин 3420541? Оказывается, самое заинтересованное и информированное лицо - генерал Слащов, прямым текстом пишет о том, что знак не существовал. А ведь именно он "подписывал" грамоты на награждение знаком, находящиеся у Михаила Степановича.
Господин 3420541! Это не я "переписываю историю", а тот, кто подделал эти грамоты.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Чт, 19 июл 2018 02:06:42

И, наконец, в-четвертых:
3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 13:05:18: "Чаталджа 1920-1922". Потрясающий аргумент: «Знака не могло быть, поскольку в марте 1921 донцы покинули Чатлджу». А всегда ли награды вручались на месте события, которому они посвящены? Так же и с этим знаком: его учредили и вручали уже в Болгарии, куда казаки перебрались из Чатлджи. (См. выше – «Пражские» знаки). См. стр. 365 т.4. : удостоверение на право ношения. Приказ по Всевеликому войску Донскому № 421 от 19 декабря 1921 года. Подписан генералом Абрамовым. Выдан в г. Стара-Загора.
Господин 3420541, рискну потрясти Вас еще больше!
Знак с надписью "Галлиполи 1920-1921" выдавался галлиполийцам, эвакуированным из Галлиполи в 1921 г.; знак "Галлиполи 1920-1922" - галлиполийцам, эвакуированным в 1922 г., и, наконец, знак с надписью "Галлиполи 1920-1923" - последним галлиполийцам, ушедшим из Галлиполи в 1923 г. Т.е. вторая дата обозначает последний год пребывания кавалера знака в лагере, но никак не год учреждения или выдачи знака! Поэтому не было знаков "Галлиполи 1920-1924", "Галлиполи 1920-1925" и т.д.
Точно так же, вторая дата на знаке с надписью "Чаталджа 1920-1921" обозначает последний год пребывания казаков на Чаталдже. В связи с тем, что все казаки были вывезены из Чаталджи в 1921 г. и в 1922 г. ни одного казака в Чаталдже не оставалось, знак с датами 1920-1922, так же, как и удостоверение к этому знаку, являются фантазийными.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Чт, 19 июл 2018 02:15:32

В конце хочу поблагодарить М.С. Селиванова за введение в оборот "раритетов" нового типа - удостоверений и грамот с изображениями знаков:
- "Лукулл";
- "Санджак-Тепе";
- "Чилингир";
- ГК Донской армии с надписью "Крым 1920";
- "За защиту Крыма";
- "Басра";
- "1920-1922".
Удостоверения с изображениями знаков Белого движения - это действительно ОТКРЫТИЕ!

Отдельная благодарность ему же за публикацию грамоты к новой, ранее неизвестной награде: Николаевскому оружию!
Судя по всему, началась предпродажная подготовка появления на рынке соответствующих сверхраритетных экземпляров.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Чт, 19 июл 2018 02:23:01

И безотносительно к предмету обсуждения.
Меня поразил следующий пассаж:
3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 12:49:15: ... несостоятельность Вашей пагубной для фалеристики идеи, что клеймо «МЕ и уширенный крест» подделка.
Т.е. критикуя какое-то клеймо, введенное в оборот Михаилом Степановичем, и сомневаясь в его подлинности, я гублю всю фалеристику?! Извините, конечно, господин 3420541, но это уже перебор, который можно объяснить или манией величия М.С. Селиванова, или Вашим полемическим запалом. Что Вам больше по душе?

И еще:
3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 12:45:51: ... те 4 нарукавных знака, что Вы опубликовали в качестве примера. Вы что, полагаете, что их кто-то подделывал? Чтобы Вам доставить удовольствие?
Эти нарукавные знаки находятся не в моей коллекции. Так что подделали их для того чтобы доставить удовольствие не мне, а тому, для кого это было сделано.

И еще:
3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 12:53:21: ... Как считает М.С., клеймо было изготовлено частным мастером уже в Болгарии и поставлено на знак в 30-е годы для лучшей продажи наград русским клиентам. Вы что, не знали про такие случаи?
Т.е. какой-то частный мастер, находясь в эмиграции в другой стране, изготовил поддельное пробирное клеймо Российской империи и поставил его на свое изделие в надежде улучшить продажу русским клиентам. Которые, в свою очередь, будучи русскими, прекрасно понимали, что российское пробирное клеймо просто не может присутствовать на зарубежном изделии. А значит оно - поддельное!
Какой-то совсем тупой мастер!!!
Уважаемые форумчание, отзовитесь! Кто еще, кроме Михаила Степановича и господина 3420541 достоверно знает про такие случаи?

Starsina02
Матрос
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пн, 16 июл 2018 13:36:08
Откуда: 325-ОТВБП. РО РФ.

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение Starsina02 » Вс, 22 июл 2018 15:37:08

Медали "За Освобождение Кубани" , выдавались в эмиграции во Франции,Германии, Югославии, Бельгии ит.д.,Во Франции их выпускали частники, но по заказам Русский Общевоинский Союз ит.д. и т.п., :hi:

Отделы РОВС

I отдел РОВС: Франция, Англия, Испания, Италия, Швейцария, Голландия, Скандинавские страны, Польша, Египет, Сирия и Персия;

начальник: генерал-от-кавалерии П.Н.Шатилов,

секретари: полковник П.Г.Архангельский, полковник А.В.Станиславский. Большинство чинов было расположено во Франции , прежде всего в Париже.

Во Франции , в основном в Париже располагались:

Гвардейское объединение (состоявшее из объединений всех 38 гвардейских частей всех родов оружия)
Общество офицеров Генерального Штаба
Союз Георгиевских кавалеров
Союз офицеров участников войны
Русская секция союза французских комбатантов
Союз офицеров участников войны на Французском фронте
Союз офицеров Кавказской армии
Союз чинов Сибирских войск
Союз Технических войск
Общество офицеров артиллеристов
Союз Донских артиллеристов
Объединение чинов 13-й пех.дивизии
Объединение Железных Стрелков
Союз Первопоходников
Союз Ливенцев
Союз Северо-Западников
Союз офицеров Нижегородского драгунского полка
Союз Тверских драгун
Общество Галлиполийцев
Союз Галлиполийцев во Франции
Французская Парижская и 25 полковых групп всех частей 1-го армейского корпуса (III), объединение и 23 полковые группы Кавалерийской дивизии
Объединение офицеров 7-го гусарского Белорусского полка
Объединение Лейб-гвардии Гусарского полка
Объединение офицеров 1-го гаубичного артиллерийского дивизиона
Объединение юнкеров Одесского военного училища
Объединение Киевлян-Константиновцев
Объединение Тверского кавалерийского училища
Гренадерское объединение
Общество взаимопомощи бывших воспитанников Николаевского кавалерийского училища
34 группы РОВС в различных провинциях Франции : в Аннеси (полковник Ляшенко), Аузате (капитан И.Г.Докучаев), Бельфоре (полковник Федоров), Безансоне (поручик Кузнецов), Биаррице (полковник Б.И.Хакольский), Канн-ля-Бокка (генерал-майор М.Г.Хрипунов), Коломбеле (генерал-майор А.А.Куявский), Клермон-Ферране (капитан А.П.Яремчук), Гренобле (полковник Н.П.Лукашевский), Атмоне (полковник Васильев), Омекуре (полковник А.А.Аверьянов), Имфи (полковник К.А.Пестов), Нильванже (генерал-майор П.Н.Буров), Крезо (полковник А.А.Цуйманов), Ла-Ферре-о-Этане (капитан К.А.Капкановский), Лионе (генерал-майор Д.П.Мельницкий), Марселе (подполковник Ушаков), Монтаржи (полковник А.С.Людоговский), Нанси (поручик М.А.Болгарский), Пон-де-Шерр (подполковник Орлов), Пере-де-Мониале (полковник А.И.Комар), Клуанже (генерал-майор В.А.Дьяконов), Риуперу (генерал-майор Л.Л.Илляшевич), Риве (полковник Фролов), Руэль-Мальмезоне (гардемарин В.В.Гусев), С.-Этьене (полковник Г.К.Жаданов), Сашау (ротмистр Турбин), Тарасконе (войсковой старшина А.И.Каргин), Тулоне (генерал-майор А.А.Авринский), Туркуине (полковник Черепанов), Удине (штабс-капитан Прытков), Бордо (генерал-майор К.Е.Ахматов), Туре (полковник Халяпин) и Алжире (полковник В.И.Горский).
В Англии имелся Союз офицеров участников гражданской войны, в Дании — Союз офицеров , в Голландии (Гаага) — группа РОВС (полковник Клименко), в Норвегии (Осло) — объединение РОВС (полк. Чудинов) и Объединение Северян (подполк. Горюнов), в Италии — Союз офицеров , в Египте (Рамлах) — отделение РОВС (ген. Н.Ф.Гельмгольц), в Сирии (Бейрут) — Кавалерийское (ротм. Львов) и Артиллерийское (полк. Белин) объединения.

II отдел РОВС: Германия, Австрия, Венгрия и Прибалтика;

начальник отдела:

генерал-майор А.А.фон Лампе

В Германии имелись: Союз взаимопомощи офицеров , Общество офицеров Генерального штаба, Центральный союз русских увечных воинов, Союз взаимопомощи служивших в Российском флоте, Союз взаимопомощи офицеров инженерных, технических и железнодорожных войск и отделение Общества взаимопомощи бывших кадет Первого корпуса. В Венгрии — Союз офицеров и отделение Общества Галлиполийцев, в Латвии — Общество взаимопомощи военнослужащих, представители отдела РОВС были в Австрии (шт.-кап. И.С.Унковский), Литве и Данциге (полковник Д.И.Ходнев), в Данциге — Объединение Ливенцев, в Эстонии — начальник Эстонского района.

III отдел РОВС: Болгария и Турция;

начальник отдела: генерал-лейтенант Ф.Ф.Абрамов

делопроизводитель — кап. К.А.Фосс.

В Болгарии располагались: отделения Общества Галлиполийцев, Общество офицеров Генерального штаба, Союз Георгиевских кавалеров, Союз “Долг Родине”, Союз офицеров артиллеристов, Союз офицеров технических войск, группа 1-го армейского корпуса (III) (в т.ч. 13 представительств его частей), группа л.-гв. Гренадерского полка и Объединение л.-гв. 3-й артиллерийской бригады.

IV отдел РОВС: Югославия, Греция и Румыния;

начальник отдела: генерал-от-инфантерии В.Э.Экк,

военный представитель в Югославии: полковник В.И.Базаревич.

В Югославии в основном в Белграде, находились Общества: русских офицеров в Королевстве Югославии, кавалеров ордена Св.Георгия и Георгиевского оружия, офицеров артиллеристов, взаимопомощи воспитанников Николаевской Инженерной академии и училища, военных топографов, Николаевского кавалерийского училища, воздушного флота, офицеров Интендантской академии, военных юристов, участников Великой войны, офицеров л.-гв.Кексгольмского полка, офицеров Генерального штаба, ревнителей военных знаний, бывших юнкеров Елисаветградского кавалерийского училища, единения 12-го уланского полка, Митавских гусар, Объединения: Киевлян-Константиновцев, 48-й пех.дивизии, Лейб-Егерей, Северских драгун, Одесских улан, л.-гв.Волынского полка, чинов 18-го армейского корпуса, взаимопомощи Черниговских гусар, а также Морское объединение, группы 1-го армейского корпуса (III), Кавалерийской и Кубанской казачьей дивизий, Корниловского артдивизиона, кадр Приморского драгунского полка, кадр 14-го уланского полка, правления и отделения Общества Галлиполийцев и Союза участников 1-го Кубанского похода.(В частности Союз Участников !-го Кубанского похода) также имел заказ на часть таких медалей...Для офицерского состава медаль делалась в серебре, 1 степень серебро позолоченное, 2 степень латунь также позолоченная.На Серебряных ставились именники тех ювелиров мастеров кто их делал :good2: на 2 степени именников не было...

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
Sibirayk
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Пт, 24 дек 2010 19:45:54

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение Sibirayk » Вс, 22 июл 2018 18:54:07

Если столько много выдавали медалей, то покажите хотя один какой нибудь документ или фото с примером ношения.
Если их было столько много и еще и с клеймами, покажите такие фото этих медалей с клеймами .
Текста написано много, но всё не по существу. Какие где организации были это не исследование данной темы, хотелось бы по подробней про изготовление медалей. На чем то Вы же основываете свои знания, раз так категорично заявляете про выдачу медалей?

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 22 июл 2018 18:59:13

Starsina02 писал(а) Вс, 22 июл 2018 15:37:08: Медали "За Освобождение Кубани" , выдавались в эмиграции во Франции,Германии, Югославии, Бельгии ит.д.,Во Франции их выпускали частники, но по заказам Русский Общевоинский Союз ит.д. и т.п., :hi:

(В частности Союз Участников !-го Кубанского похода) также имел заказ на часть таких медалей...Для офицерского состава медаль делалась в серебре, 1 степень серебро позолоченное, 2 степень латунь также позолоченная.На Серебряных ставились именники тех ювелиров мастеров кто их делал :good2: на 2 степени именников не было...
Поделитесь, пожалуйста, источником данной информации.

Объясните, пожалуйста, для чего Вы опубликовали подробнейшую структуру РОВС в Европе? Вы считаете, это доказывает достоверность Вашей информации об изготовлении медалей?

Аватара пользователя
Tom63
Матрос
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Сб, 22 янв 2011 16:15:14
Откуда: Russland

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение Tom63 » Вс, 22 июл 2018 19:05:52

Starsina02 писал(а) Вс, 22 июл 2018 15:37:08: Медали "За Освобождение Кубани" , выдавались в эмиграции во Франции,Германии, Югославии, Бельгии ит.д.,Во Франции их выпускали частники, но по заказам Русский Общевоинский Союз ит.д. и т.п., :hi:
В частности Союз Участников !-го Кубанского похода) также имел заказ на часть таких медалей...Для офицерского состава медаль делалась в серебре, 1 степень серебро позолоченное, 2 степень латунь также позолоченная.На Серебряных ставились именники тех ювелиров мастеров кто их делал :good2: на 2 степени именников не было...

Не знал, что Александр Сергеевич делал данные медали по заказу РОВСа :shok:

Изображение

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Вс, 22 июл 2018 19:08:12

Tom63 писал(а) Вс, 22 июл 2018 19:05:52: Не знал, что Александр Сергеевич делал данные медали по заказу РОВСа :shok:
Да, таки старею, не заметил клейма Чичикалова. Спасибо!

Аватара пользователя
Sibirayk
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Пт, 24 дек 2010 19:45:54

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение Sibirayk » Вс, 22 июл 2018 19:36:34

Да уж Константин повеселили))). Я тоже сразу не заметил)). Потом решил глянуть сообщения аффтора . Так оказывается он не только вводит в научный оборот медали БД, но и медали партизан в ВОВ. Вот скрин сообщения.

Изображение

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Пт, 27 июл 2018 10:29:39

Давайте, Александр Иванович, по-порядку.
В параллельной на форуме теме («Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922»), в котором мы с Вами принимаем активное участие, Вы отобразили Ваши критерии, согласно которых Вы определяете подлинность знака или его фальшивость. С Вашего позволения, приведу их полностью:
«Если нет каких-либо документальных или вещественных доказательств существования изучаемого знака, такой знак я считаю фантазийным до тех пор, пока не появятся новые объективные, т.е. доказанные, сведения. К таким доказательствам я отношу: учредительные документы, описания или другие свидетельства современников, современные газетные материалы, фотографии награжденных, наличие подобных знаков с доказанным провенансом в старых музейных или частных зарубежных собраниях. Если я нахожу хотя бы одно из перечисленных доказательств, то считаю, что имею основание для признания легитимности знака или награды».
Первым же пунктом в списке Вы указываете учредительные документы, как я понимаю, в качестве одного из «самых» основных в Вашем перечислении. В связи с этим мне совсем не понятно, почему Вы не считаете «правильными» приказы, на основании которых выдавались многочисленные наградные документы, опубликованные Михаилом Селивановым в т.4, и на которые я ссылался, дав подробнейшие ссылки на издание? Да, Вы эти документы не знаете, Вы их не видели. Но на каком основании Вы сходу зачислили их в фальшивки (опять же, из параллельной темы, Ваши цитаты:
- «…М.С. Селиванов доказал только то, что изготовители поддельных и фантазийных знаков, а в последнее время - и наградных документов, достигли высочайшего уровня мастерства»…
- «…А, вот тот, кто состряпал "огромную подборку наградных документов, занявшую целых 13 стр. в книге Селиванова…»
То есть, аргумент: Этого быть не может, потому, что не может быть вообще (как вариант – потому, что мне не нравится, так хочется и т.д.) в Вашем арсенале исследователя перевешивает всё остальное? Что ж, в третий (!!!) раз вынужден повторить уже написанное, на что Вы категорически не хотите обращать внимание:
«…Публикую уникальные документы, но Вы сразу же определяете их в фальшивки, аргументируя, что там написано не так, как, с Вашей точки зрения, должно быть. Александр Иванович, не Вы определяете, как «по-правильному» должно быть написано в документах, там написано так, как есть, как посчитали в то время и по той исторической ситуации написали белые офицеры или казаки. Исследователь (если он действительно исследователь) должен не притягивать факты за уши к каким-то своим стандартам, а попытаться разобраться и понять, почему эти стандарты (если они вообще существовали!) изменились.
…Категорично и безапелляционно объявлять их фальшивками, по меньшей мере непрофессионально. Вы эти, чудом найденные документы в руках держали, водяные знаки на свет рассматривали?»
Ещё раз повторюсь: мой сканнер, к сожалению, безвозвратно «почил в Бозе», но приведены все ссылки на книги М.С. Книги изданы, поступили в основные библиотеки, надеюсь, какую-то часть тиража Михаил Степанович будет продавать. Два тома Вы уже имеете, уверен, остальные тома издания Вас тоже не минуют. В крайнем случае, обратитесь к М.С., возможно, по старой памяти, он Вам и не откажет.

Вы требуете опубликовать всего-навсего хотя бы один приказ или документ, и тогда Вы «признаете свою неправоту в отношении этого конкретного знака». Выполняю Ваше пожелание.
Публикую присланные мне коллегой по E-mail два документа, судя по всему, закрывающие наш с Вами весьма жаркий спор по знаку «Басра 1920-1921» (см. Крест "БАСРА 1920-1921»). Итак:
1. Приказ № 98 от 23 мая 1921 года, подписанный в г. Басра капитаном 1 ранга Б.Н. Бушеном об учреждении особого нагрудного знака «Въ память пребыванiя Каспийской Флотилiи въ Басръ» (на 2 страницах).
2. Упоминаемый в приказе «Проэктъ» этого знака, исполненный лейтенантом Г. Колосовым.
3. Наградное свидетельство на право ношения знака «Басра 1920-1021» на имя минного машиниста канонерской лодки «Опытъ» унтер-офицеру 1-й статьи К.А. Ласточкину
Полагаю, все Ваши многочисленные доводы на предмет того, что знак «Басра 1920-1921» - фейковый, а наградные документы на него (в Дополнении к 4 тому М. Селиванова на стр. 286-289 их опубликовано четыре, в т. 3, ч.2 на стр. 178-179 - два (РЕКЛАМА)) – фальшивые, с этого момента можно считать Вашими личными фантазиями.
Сами знаки «Басра 1920-1921» опубликованы в т.1 на стр. 214 (№ 297) и на стр. 215 (№ 301), в т.3, ч.2 на стр. 177 (№ 192-194) и в т.4 на стр. 285 (№ 45). (РЕКЛАМА)

Насчёт селивановских критериев отбора знаков в коллекцию, чтобы не повторяться, я напишу в параллельной теме, где, собственно Вы этот вопрос и затронули. Впрочем, они и так были у Вас перед глазами в предисловии к т. 1, надо было только внимательнее читать.



Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Пт, 27 июл 2018 10:33:16

Выискивание «блох» в тексте оппонента занятие совершенно неблагодарное, так может тянуться до бесконечности, уводя от главной темы.
Тем не менее, считаю неприличным для себя не ответить на Ваши ответы (уж простите за тавтологию).
По поводу Степного креста. Большая часть крестов донского изготовления были литые, с прочеканенным позднее ушком – здесь, конечно Вы правы. Но часть крестов (тип 3, стр. 284, т.1, также новочеркасского изготовления) имели паянное ушко – и здесь прав я.
Знак «За оборону Крыма». Ну, не хотите верить энциклопедии – Ваше право. Опять же письмо автора проекта знака г-на Николаеве, отправленное П.Пашкову, и на которое Вы обильно ссылались: «Слащев распорядился установить значок за оборону Крыма с ХI-1919»… Вы считаете, что надписи на знаке и момент начала защиты Крыма не совпадают. Я попытался объяснить это, с Вашей точки зрения, несоответствие. Оно Вам тоже не понравилось.
К сожалению, сейчас уже никого не спросишь, почему образовалось такое «несоответствие». Но оно есть как на знаках, так и (косвенно) на наградных документах. Надо разбираться! В связи с этим привожу, уже в четвёртый раз, ранее написанное:
«…не Вы определяете, как «по-правильному» должно быть написано в документах (в данном случае – на самом знаке – 3420541), там написано так, как есть, как посчитали в то время и по той исторической ситуации… Исследователь (если он действительно исследователь) должен не притягивать факты за уши к каким-то своим стандартам, а попытаться разобраться и понять, почему эти стандарты (если они вообще существовали!) изменились".
[/i]Что касается книги Слащева, неужели Вы полагали, что я не знаком с этой работой генерала - "Требую суда общества и гласности"? Действительно, приведенная Вами цитата там имеется. Однако я внимательно прочитал окружающий эту цитату текст и понял, что, как не трудно вычислить из документов, приведенных в книге до цитаты и после неё, и беря во внимание приписку Слащева: «В это же время я просил наградить…» (далее – цитата), сама его просьба о награждении крестом относится к промежутку времени от 05 апреля до 15 апреля 1920 года.
Иными словами, приведенная Вами цитата относится к совершенно другому периоду, отдаленному от севастопольского (сентябрь-октябрь 1920 года), когда, как я предполагаю, и был учреждён знак, почти на полгода, не говоря уже о галлиполийских награждениях 1921 года.
Теперь несколько слов о любимой нами логике. Итак:
- четыре наградных документа (грамоты) на Знак отличия «За защиту Крыма» 1-й степени, два – на 2-й степени (выданы в Севастополе в сентябре-октябре 1920 года, подписаны Слащевым-Крымским, исполнены на типографских бланках с изображением знака в верхней части, заверены печатью: «Наградная комиссия 1-й армии).
– два наградных документа (удостоверения) на Знак отличия «За защиту Крыма» 1-й степени (оба выданы в Севастополе в сентябре 1920 года, подписаны Кутеповым, исполнены на машинописном бланке Командующего; соответственно, помимо печати командующего, имеют в верхнем левом углу большой оттиснутый штамп: «Командующий 1-й армией» с заполненными на машинке и от руки датами и номерами приказа.
- три наградных документа (свидетельства) на Знак отличия «За защиту Крыма» 1-й степени (выданы в Галлиполи в феврале-марте 1921 года, подписаны Кутеповым, исполнены на типографских бланках с шрифтами и окантовками по периметру, отличными от севастопольских и без изображения знака, заверены печатью: «Комендант 1-го армейского корпуса»).
(РЕКЛАМА)
Итак, Вы уже посчитали, сколько в этих трёх типах документов отличий (название документа, подписи, печати, бланки, штамп и т.д.). Буду говорить своими словами: какой современный идиот-умелец будет потеть, изготавливать два типа разных бланков, заказывать их в типографии; изготовлять 3 вида печатей и один штамп, три вида (по цвету) мастик для них, три вида чернил (это видно, в том числе орешковые) для подписей; доставать две разные (это тоже видно) печатные машинки; блестяще подделывать подписи Кутепова, Слащева, а также членов Наградной комиссии (их двое в разное время) и начальников штабов (разных для Севастополя и для Галлиполи); основательно потрудиться, чтобы искусно состарить все документы?
Не слишком ли все это мудрено для малоизвестного знака. Кажется, ответ напрашивается сам собой – исключено!
Еще один момент, который, полагаю, может поставить точку в нашем споре. Изображение Знака отличия «За защиту Крыма» на типографском бланке очень занимательно. Это не конкретно сам знак – щит с географическим изображением Крыма – именно так на 100% поступил бы поддельщик. Изображение знака, конечно присутствует, но оно вписано в искуссную художественную композицию, представляющую собой широко распластавшего крылья двуглавого орла без корон, держащего в лапах меч и терновый венок, обрамленного георгиевскими лентами и лентой с надписью: «За защиту Крыма 1919-1920».

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Пт, 27 июл 2018 10:38:39

Чаталджа. Кто бы спорил? Полностью согласен с Вашей справкой, касательно критериев изображения дат на знаках, знаменующих пребывание белых частей в лагерях на чужбине. Хотя, честно говоря, не понял Ваши примеры знаков "Галлиполи 1920-1924", "Галлиполи 1920-1925" и т.д., как будто они присутствуют в коллекции Селиванова.
Что касается данного наградного удостоверения на знак «Чаталджа», должен извиниться, писал быстро, поэтому по ошибке перепутал даты на знаке и год его выдачи. Спасибо, что заметили и поправили. Проверил. Стр. 365 т.4: Удостоверение на право ношения знака «Чатлджа 1920-1921. Приказ по Всевеликому войску Донскому № 421 от 19 декабря 1921 года. Подписан генералом Абрамовым. Выдан 12 марта 1922 года в г. Стара-Загора.
Понимаю, что Вы иронизируете, тем не менее, согласенс Вами уже без всякой иронии: удостоверения с изображениями знаков Белого движения - это настоящее открытие! Также большим открытием можно назвать факт награждения Николаевским оружием (а почему бы и нет, серебряными Николаевскими трубами ведь награждали). Грамоты настолько редкие, что вряд ли М.С. их будет продавать. Насколько знаю, он вообще ничего из коллекции предметов Гражданской войны продавать не собирается.

Клеймо фирмы Евгеньева «Уширенный крест и МЕ». Александр Иванович! Это кто ввёл «какое-то клеймо», Селиванов или Вы? Мне кажется, в теме «Статья Селиванова в журнале «Нумизматика», на примере принадлежащего Вам же каталога фирмы М.К Евгеньева за 1927 год, я в деталях доказал, что НЕ существует такого клейма, как «МЕ слитно», которое Вы не только ввели в оборот, ассоциируя его с логотипом фирмы «МЕ слитно», но и посчитали единственным использовавшимся фирмой Евгеньева.
На примере Ваших же материалов, я сумел доказать: фирма пользовалась двумя клеймами, а именно:
1) «МЕ слитно и Берлин» 1939 года изготовления, которое ставилось только на «Знаки отличия Русских добровольцев в Испании». Почему-то отбросив составную часть клейма - «Берлин», Вы, так же почему-то, это укороченное, несуществующее клеймо, посчитали подлинным и единственным использовавшимся. Так кто ввёл «какое-то» клеймо: М.С, или Вы?
2) Клеймо «Уширенный крест и МЕ», которое ставилось все остальные годы существования фирмы и которое Вы, Александр Иванович, не признаёте, как я понял, даже после того как ознакомились с фактами. Не буду приводить их (их много и с ними можно ознакомиться на сайте), приведу один, возможно, самый важный.
Пойдем от обратного, представим себе (только представим!), Вы правы: единственное «евгеньевское» клеймо - «МЕ слитно» существует, Вы его приписываете «испанским» знакам 1939 года, других клейм нет! Кажется, Ваша теория именно такова, или я ошибаюсь? Но, тогда как быть с принадлежащим Вам каталогом фирмы за 1927 год (с машинописной допечаткой в конце текста) который Вы считаете подлинным (или уже не считаете?) и текст которого обильно цитировали в разные годы (я привел часть цитат в «Статья Селиванова в журнале «Нумизматика»). В этом каталоге на странице 4 опубликована реклама знаков Гражданской войны, которые фирма предлагает к изготовлению и продаже. Среди них – Галлиполийский крест, «Бизерта», «Лемнос», «Мальтийский крест», на машинописной допечатке на стр. 7 – «1-й Кубанский» поход и т.д. На той же стр.7 каталога – извинение от имени фирмы: в связи с большим количеством заказов на разнообразные знаки (в том числе в одном-нескольких экземплярах), приоритет будет оказан большим заказам в десятки-сотни экземпляров.
О чем это говорит? Что фирма к 1927 году уже изготовила сотни экземпляров определённых знаков (см. перечень выше) и готова продолжать это делать и впредь. Кроме этого фирма к 1927 году изготовляла значительное разнообразие знаков, причем достаточно сложных, но в небольших тиражах. Из-за трудоёмкости в производстве такие заказы теперь будут приниматься намного реже. По-моему, это нормальный бизнес подход…
Но, вернемся к клеймам. Если эмпирическое клеймо «МЕ слитно» ставилось только на один тип знаков и только в 1939 году, объясните, Александр Иванович, как быть со списком знаков на стр.4 и стр.7 «евгеньевского» каталога? Ни с придуманным Вами клеймом «МЕ слитно», ни с реально существующим клеймом «МЕ» слитно плюс «Берлин» таких знаков нет ни одного. Однако существует огромное количество знаков, в том числе в разнообразных вариантах (у Селиванова их порядка 150!!), включающих, помимо прочих, весь список со стр. 4 и стр. 7 каталога, на которых стоит клеймо «Уширенный крест и МЕ». Все они отмечены печатью времени, в большинстве - на колодках и при гайках с тем же «евгеньевским» клеймом и с «родными» «евгеньевскими» лентами.

Не понимаю, причем здесь мания величия или полемический запал, но продвигаемая Вами даже сейчас (что понятно по Вашей реплике), еще раз подчеркну, несостоятельная теория о фальшивости клейма «Уширенный крест и МЕ» пагубна для фалеристики, поскольку вычеркивает из нее огромное количество подлинных знаков.

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Пт, 27 июл 2018 10:40:01

Нарукавные знаки. Вы, Александр Иванович, сами сознались, что нарукавные знаки – не Ваша тема, Вы в них не спец, отметили, что все 4 обсуждаемые знака не в Вашей коллекции, в руках Вы их не держали. И после этого Вы считаете совершенно нормальным и этичным объявить их подделками?

В обсуждении темы «Книга А.И. Рудиченко «Награды и знаки Белых армий и Правительств 1917-1922» Вы весьма эмоционально откликнулись на некоторые мои соображения. С Вашего позволения, я хотел бы продолжить, а, может быть, и завершить дискуссию с Вами, уже на соседней площадке.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 28 июл 2018 18:39:01

3420541 писал(а) Пт, 27 июл 2018 10:29:39: Полагаю, все Ваши многочисленные доводы на предмет того, что знак «Басра 1920-1921» - фейковый, а наградные документы на него (в Дополнении к 4 тому М. Селиванова на стр. 286-289 их опубликовано четыре, в т. 3, ч.2 на стр. 178-179 - два) – фальшивые, с этого момента можно считать Вашими личными фантазиями.
Я ответил Вам в теме о знаке "Басра"

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 28 июл 2018 19:05:06

3420541 писал(а) Пт, 27 июл 2018 10:29:39: ... мне совсем не понятно, почему Вы не считаете «правильными» приказы, на основании которых выдавались многочисленные наградные документы, опубликованные Михаилом Селивановым в т.4, и на которые я ссылался, дав подробнейшие ссылки на издание? Да, Вы эти документы не знаете, Вы их не видели. Но на каком основании Вы сходу зачислили их в фальшивки
Это ложь, в очередной раз!
Я нигде и никогда не объявлял "правильными" или "неправильными" приказы, которых никто, кроме Вас и М.С. Селиванова, не видел! Так же как и не зачислял их в фальшивки!
Я многократно просил и прошу их опубликовать, чтобы хотя бы убедиться в их существовании!

ОПУБЛИКУЙТЕ ТЕ ПРИКАЗЫ ИЛИ ДОКУМЕНТЫ, НА КОТОРЫЕ ОН ДЕЛАЕТ ССЫЛКИ.

(Ваша ссылка на неработающий сканер выглядит неубедительной, т.к. Вы не можете не знать то, что знает любой современный ученик младших классов: документ можно сфотографировать, например, на телефон).

Есть такое понятие: порочный круг в доказательстве. Это - когда утверждение А доказывается с помощью утверждения В, которое в свою очередь доказывается ссылкой на утверждение А.

Вы продемонстрировали такой порочный круг многократно, когда доказывали легитимность какого-либо знака наградной грамотой, а подлинность грамоты - изображением этого знака на ней. Причем и знак, и грамота - известны только из одного источника.

Разорвать этот круг из двух утверждений можно, только приведя третье, независимое утверждение :
1. если Михаил Степанович называет учредителя, прошу опубликовать документ, на основании которого он делает свое заявление;
2. если Михаил Степанович называет номер и дату приказа о награждении, на основании которого выдана грамота, прошу опубликовать данный приказ.

До сих пор Вами был опубликован только "приказ" об учреждении креста "Басра". Мое мнение: данный приказ - подделка, т.к. сам знак - фантазия. Все обоснования своего мнения о кресте я выложил в теме об этом кресте.
Господин 3420541! Это мое мнение Вы пытаетесь опровергнуть опубликованными тем же М.С. Селивановым документами. Вы опять доказываете легитимность знака, опубликованного в книге, документами, опубликованными в той же книге.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 28 июл 2018 19:11:08

3420541 писал(а) Пт, 27 июл 2018 10:33:16: Что касается книги Слащева, неужели Вы полагали, что я не знаком с этой работой генерала - "Требую суда общества и гласности"? Действительно, приведенная Вами цитата там имеется. Однако я внимательно прочитал окружающий эту цитату текст и понял, что Вы вновь передёргиваете, играете с фактами и историческим временем. Как не трудно вычислить из документов, приведенных в книге до цитаты и после неё, и беря во внимание приписку Слащева: «В это же время я просил наградить…» (далее – цитата), сама его просьба о награждении крестом относится к промежутку времени от 05 апреля до 15 апреля 1920 года.
Иными словами, приведенная Вами цитата относится к совершенно другому периоду, отдаленному от севастопольского (сентябрь-октябрь 1920 года), когда, как я предполагаю, и был учреждён знак, почти на полгода, не говоря уже о галлиполийских награждениях 1921 года. Полагаю, Вы об этом временном расхождении прекрасно знали, но…
Честное слово, мне даже неудобно писать банальные, всем известные вещи, но Вы вынуждаете!
Господин 3420541, фиксация событий современниками может иметь разные формы, в том числе - дневник и воспоминания. Прочтите, пожалуйста, в Вашей "энциклопедии" какая между ними разница. Тогда Вам станет ясно, что книга Я.Слащева не дневник, а воспоминания, написанные значительно позже описываемых им событий.
Ну, и - несколько неизвестных Вам, похоже, фактов. Которые, кстати, описаны в книге, которая Вам "знакома".
19 августа 1920 г. приказом № 3505 Врангель отстранил Слащева от командования. После чего Слащев уехал в Ливадию, где начал обрабатывать накопленные им материалы по обороне Крыма, которые впоследствии легли в основу книги "Требую суда..." И находился Слащев там до 28 октября, когда наступление красных заставило его вернуться на фронт. Но в командование корпусом он так и не вступил. А значит, после 19 августа 1920 г. и до самого своего отъезда в Советскую Россию в 1921 г. Слащев не имел права подписывать и не подписывал никаких документов.
Вот и выходит, что "подписанные" Слащевым в сентябре-октябре 1920 г. наградные документы - "филькины грамоты". Он в это время был отстранен от командования и находился в Ливадии.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Сб, 28 июл 2018 19:15:22

Страница из книги М.С. Селиванова

Изображение

И наша дальнейшая полемика.
А. Рудиченко писал(а) Вс, 01 апр 2018 22:23:45: 16. "Чаталджа 1920-1922"
Гл. 4 №№ 120-121
Не было такого знака (см. приказ № 37 от 25.02.1922 г, показанный мною несколько выше). Знак не мог быть учрежден, т.к. последние донцы были вывезены из Чаталджи 24 марта 1921 г.
3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 13:05:18: "Чаталджа 1920-1922". Потрясающий аргумент: «Знака не могло быть, поскольку в марте 1921 донцы покинули Чатлджу». А всегда ли награды вручались на месте события, которому они посвящены? Так же и с этим знаком: его учредили и вручали уже в Болгарии, куда казаки перебрались из Чатлджи. (См. выше – «Пражские» знаки). См. стр. 365 т.4. : удостоверение на право ношения. Приказ по Всевеликому войску Донскому № 421 от 19 декабря 1921 года. Подписан генералом Абрамовым. Выдан в г. Стара-Загора.
А. Рудиченко писал(а) Чт, 19 июл 2018 02:06:42: Господин 3420541, рискну потрясти Вас еще больше!
... вторая дата обозначает последний год пребывания кавалера знака в лагере, но никак не год учреждения или выдачи знака
... вторая дата на знаке с надписью "Чаталджа 1920-1921" обозначает последний год пребывания казаков на Чаталдже. В связи с тем, что все казаки были вывезены из Чаталджи в 1921 г. и в 1922 г. ни одного казака в Чаталдже не оставалось, знак с датами 1920-1922, так же, как и удостоверение к этому знаку, являются фантазийными.
3420541 писал(а) Пт, 27 июл 2018 10:38:39: Чаталджа. ... Что касается данного наградного удостоверения на знак «Чаталджа», должен извиниться, писал быстро, поэтому по ошибке перепутал даты на знаке и год его выдачи. Спасибо, что заметили и поправили. Проверил. Стр. 365 т.4: Удостоверение на право ношения знака «Чатлджа 1920-1921. Приказ по Всевеликому войску Донскому № 421 от 19 декабря 1921 года. Подписан генералом Абрамовым. Выдан 12 марта 1922 года в г. Стара-Загора.
В отношении грамоты Вы ошиблись, а в отношении знаков?

Господин 3420541, на примере знака "Чаталджа 1920-1922" я показал, как мы с Вами обменивались доводами и контрдоводами.
Вы считаете, что опровергли мои доводы и доказали легитимность существования этого знака?

Если хотите, точно так же я продемонстрирую нашу "полемику" по каждому знаку. Перейдите, пожалуйста, от словесной эквилибристики и попыток "забалтывания" вопроса к оперированию фактами, взятыми из тех источников, которые является общепризнанными: исследования историков, воспоминания современников, газетные публикации тех лет, архивные документы, фотографии и т.п.
Книга Селиванова таковым источником не является, т.к. предметом сомнения и обсуждения являются опубликованные именно в ней утверждения.
А доказательство одного недоказанного утверждения другим недоказанным утверждением одного и того же автора является логическим "порочным кругом", а значит доказательством не является.

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Пн, 30 июл 2018 19:45:21

3420541 писал(а) Пт, 27 июл 2018 10:33:16: Ну, не хотите верить энциклопедии – Ваше право.
Пример одной из статей энциклопедии, которой верит и которую цитирует господин 3420541.
Изображение

Я подчеркнул красным несусветную чушь, которую прочел в этой статье:
"25 апреля (8 мая) [1918 г.] казаки и военные отряды немецких интервентов оккупировали Ростов-на-Дону".
И ведь кто-то же этому бреду верит и даже, небось, ссылается на него в полемике. Как это делает господин 3420541.
Во-первых, казаки не могли "оккупировать" город, который и так входил в состав Всевеликого Войска Донского. Это примерно то же самое, что написать: "Белая армия оккупировала Курск и Воронеж".
Во-вторых, немецкие войска в годы Гражданской войны на юге Российской империи оккупировали только Украину. Ни одного немецкого солдата на территории Всевеликого Войска Донского не было (разве только - в составе делегаций от немецкого командования к Донскому атаману).
Вот из-за таких "открытий" Википедии, я не могу и никому не советую верить этой "энциклопедии".

3420541
Матрос
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вт, 26 сен 2017 15:34:28

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение 3420541 » Вт, 31 июл 2018 10:02:14

Прошу Вас конкретно ответить на два вопроса по «евгеньевским» знакам:
1. Кто ввёл в обиход несуществующее «евгеньевское» клеймо: Вы или Селиванов?
2. Знаки с клеймом «Уширенный крест и МЕ» подлинные или фантазийные?

Касательно Слащёва. Ну и что, что не дневник. Все события в его книге располагаются в строго хронологическом порядке. Что касается его «невозможности» подписывать документы, то у меня складывается впечатление, что Вы написанное мною читаете невнимательно, причем, абсолютно не анализируете.
Слащев подписывал наградные документы не как командир корпуса, а как Председатель наградной комиссии, что, как Вы понимаете, не совсем одно и то же.
И, кстати, это право – подписывать наградные документы в качестве Председателя наградной комиссии – ему дал сам Врангель. Прочитайте Приказ Врангеля № 3629 от 9 сентября 1920 года об учреждении особого Знака Отличия «За защиту Крыма» двух степеней, который я опубликовал, вместе с другими документами в «Книга Рудиченко….), там об этом говорится весьма конкретно.
После публикации учредительных документов на особый Знак Отличия «За защиту Крыма» двух степеней за подписью Врангеля, я, как и в случае со знаком «Басра», считаю все Ваши аргументы против существования и подлинности знака «За защиту Крыма» плодом Вашей личной фантазии.
Я не вижу смысла продолжать с Вами дальнейшие «беседы», конструктивного диалога у нас вновь не получилось. Почему? Я попытался, как и обещал, изложить свои мысли по этому поводу в «Книга Рудиченко…

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Чт, 02 авг 2018 01:57:03

Во всех предыдущих текстах господина 3420541 синим цветом выделены те места в текстах господина 3420541, где он приводит такие примеры из книги М.С. Селиванова, которые ничего не доказывают и даже не нужны по смыслу полемики. Все эти примеры являются ничем иным, как рекламой книги М.С. Селиванова в чистом виде.
В дальнейшем я буду продолжать выделять такие места синим цветом и, кроме того, - помечать их словом "РЕКЛАМА".

Аватара пользователя
А. Рудиченко
Матрос
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вс, 14 фев 2016 05:25:56
Контактная информация:

Re: М. Селиванов Том 1

Сообщение А. Рудиченко » Пн, 06 авг 2018 03:31:29

Господин 3420541, агрессивно рекламируя книгу М.С. Селиванова, сообщал о многих опубликованных в книге документах. В том числе:
3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 12:56:43: Как я уже писал выше, т.4 – выдающийся том. На его стр. 326-333 опубликованы документы, включая 7 наградных удостоверений на Донской орден Светлого Воскресения 1-4 степеней. Они выданы Канцелярией Войскового атамана войска Донского (награждены от урядника до генерала) в Новочеркасске в июне (приказ 202) и июле (приказ 142) 1918 года.
3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 12:58:30: На стр. 340-352 всё того же 4-го тома размещены документы, включая наградные как на крест, так и на медаль «Спасение Дона». Свидетельства на награждение орденом выданы на основании приказов по Всевеликому войску Донскому (994, 1031, 1178 и т.д.) в июле-декабре 1919 года в г. Новочеркасске.
3420541 писал(а) Вс, 15 июл 2018 13:03:09: Три отпечатанных в типографии Свидетельства на награждение чинов «бывшего 2-го Армейского корпуса» Знаком отличия 1-й степени. Выданы на основании приказов командира 1-го армейского корпуса 38, 46 и т.д., подписанных в январе-марте 1921 года. Подпись: командир 1-го Армейского корпуса генерал от инфантерии Н. Кутепов. Эта уникальная подборка опубликована в т. 4 на стр. 260-270.
В 2004-2008 гг. я очень много работал в российских архивах, собирая материал для своих книг о наградах Российской империи в годы Гражданской войны и о наградах Белого движения.
Поэтому могу сообщить следующее (я специально привожу полные ссылки на архивы, описи и номера дел, чтобы любой желающий мог легко проверить мои утверждения):

1. Приказы по Всевеликому Войску Донскому №№ 142 и 202 за 1918 г., которыми якобы были произведены награждения "Донским орденом Светлого Воскресения", хранятся в Российском государственном военном архиве (РГВА):
фонд № 40213 "Коллекция приказов Белой армии",
опись 1,
дело № 1449, часть 1 "Приказы ВВД от № 1 (4/17 мая 1918) до 242 (13.06.18)".

2. Приказы по Всевеликому Войску Донскому №№ 994, 1031, 1178 за 1919 г., которыми якобы были произведены награждения "Крестом и медалью Спасения Дона", хранятся в том же архиве:
фонд 39456 " Войсковой штаб Всевеликого Войска Донского",
опись 1,
дело № 95 "Приказы по ВВД №3-2216 1 января – 16 декабря 1919 г."

3. Приказы командира 1-го корпуса №№ 38 и 46 за 1921 г., которыми якобы были произведены награждения "Знаком отличия "За защиту Крыма", хранятся в Государственном архиве Российской Федерации:
фонд Р-5928 "Штаб 1 армейского корпуса Русской армии, г.Галлиполи, Русское Тырново, София. 1920-1927",
опись 1,
дело 1 "Приказы Врангеля, Кутепова по 1 арм. Корпусу, 8.12.20 – 30.12.21".
дело 4 "Приказы Врангеля, Кутепова по корпусу 12.03.21 – дек. 21"

Я очень тщательно изучил все приказы по ВВД и 1-му корпусу. Эти приказы сохранились все и в полном объеме в указанном и других делах в РГВА и ГАРФе.
Поэтому я могу с полным основанием и абсолютной уверенностью утверждать, что:
1. не было ни одного приказа о награждении "Донским орденом "Светлого Воскресенья", "Крестом и медалью Спасения Дона" или "Знаком отличия "За защиту Крыма";
2. документы, опубликованные М.С. Селивановым, приводят ложные ссылки, т.е. содержат ложные сведения, а значит являются подделками;
3. эти документы не могут служить доказательством легитимности перечисленных наград.


Вернуться в «Гражданская война»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя

cron