Победа у Молодей

[Русич Марк]

Уважаемый Русич Марк! Не стоит фарисействовать ..

Вероятно это оскорбление в мой адрес, мне так надо понимать ?

[Motorhead]

.. на месте сражения в Молодех

Уточню, близ Воскресения в Молодях
...
Воскресение - это основное, а уже у Него, вокруг Него, близ Него, под покровом Его -
- само географическое местечко и его жители.
О как.
Вот это и есть логика и отсутствие секулярного мышления...

Стоит напомнить тогда уж и о логике присвоения имён у русских христиан. «По имени и житие твое да будет» — преп. Амвросий Оптинский. Святой, чье имя носит человек – это не просто его покровитель но, и образец для подражания. Относились к этому имени очень серьёзно.

[Motorhead]

Я так понимаю, вопрос о судьбе Воротынского ко мне?
Судьба , действительно, печальная. Но вот источники - разрядные книги и эпистолярное творчество князя Курбского (последний является лицом заинтересованным, то есть в резкой оппозиции к Грозному, поэтому 100% объективным его мнение считать нельзя (а позвольте, какие средневековые источники можно считать 100% объективными?). Известно, что Грозный вначале, после победы при Молодях, вернул Воротынскому отобранные имения, но потом опять подверг опале и в Разрядных книгах после 1573 г упоминаний о воеводе нет. У Курбского сказано, что после доноса царь лично пытал Воротынского, потом его отправили в монастырь, по дороге воевода умер. Версия об опале и скорой смерти Воротынского поддерживается большинством современных историков.....

Да, Иван, спасибо за ответ! К сожалению он нелогичен и несколько сумбурен. То, что мнение об опале Воротынского поддерживают большинство "современных историков" еще не значит, что Воротынского пытал Грозный, а Курбский свечку при этом держал и всё записал. Единственное, в чем я могу согласиться с Вами, что объективным его мнение считать нельзя. Но, я не намерен с Вами спорить, поскольку пока мы разговариваем на разных языках и ничего путного из этого не выйдет.
Предложу Вам поразмыслить о главном споре переписки Иоанна Грозного и Курбского (дважды, между прочим, возглавлявшего походы на Москву и очевидно бывшим не оппозиционером, а самым натуральным изменником), об отношении Государя с его людьми. Грозный пишет: «Самодержавства нашего начало от Святого Владимира, – писал он, – мы родились на Царстве… а не чужое похитили, потому подобает ли попу и прегордым лукавым рабом владети, Царю же только председанием и царствия честью почтенну быти, властью же ничем же лучше быти раба? Тщюся с усердием людей на истину и на свет наставить, да познают единаго истиннаго Бога, в Троице славимаго и от Бога данного им Государя, а от междоусобных браней и строптиваго жития да отстанут, коими царства растлеваются.Ибо если Царю не повинуются подвластные, то никогда междоусобныя брани не прекратятся…». Александр Нечволодов "Сказания о Русской земле" Сможете высказать свое мнение по этому вопросу? Насколько ваше мнение совпадет с позицией Царя? Как к такому подходу относятся Священное Писание и Священное Предание? Сопоставив ответьте, если не затруднит, насколько корректно судить предков современными мерками?

...реальные герои остаются невознагражденными лежать в безымянных могилах, а всякая тыловая и штабная сволочь обвешивает себя цацками с ног до головы(это к вопросу о фалеристической составляющей вопроса о героизме). Так уж испокон века на Руси святой повелось...Поэтому поступающий на государеву службу в ратном поле должен понимать, что вероятность "груди в крестах" гораздо ниже "головы в кустах" В этом и состоит великий парадокс нашего государства - люди это понимают и все же стают на защиту, когда припрет, не думая о наградах и воздаяниях за труды - иначе бы не было Руси Великой вообще.

«аще строения в Царстве благая будут… А что ты говоришь: кровь твоя пролилася от иноплеменных за нас и по твоему мнимому безумию вопиет на нас к Богу, то сие надлежит смеху. Если бы это и было так, то ты сотворил бы только должное отечеству; если же бы не сотворил, то не был бы христианин, а варвар; поэтому упрек этот к нам и не относится».

https://iknigi.net/avtor-aleksandr-nech ... age-8.html

[VancheZ]

Уважаемый Русич Марк! Не стоит фарисействовать ..

Вероятно это оскорбление в мой адрес, мне так надо понимать ?

Уважаемый Русич Марк!
Это уж как вы сами воспринимаете. Почему то в мой адрес вы постоянно сыпете упреками в моей некомпетентности и непрофессионализме, а то и похуже..., но я не считаю это оскорблением, так как понимаю, что это не имеет ничего общего со мной. А вот вы повелись сразу....
Кроме того , за вашими речами о вере стоит чистой воды лицемерие, вы стараетесь встать над людьми кем-то вроде "судьи праведного", постоянно впадаете в грех гордыни по отношению к оппоненту, а ведь христианину свойственно прощать и относится терпимо к окружающим....
Вы же не приемлете никакой критики в свой адрес, вы всегда и во всем правы, поэтому мне лично дискутировать с вами не хочется, а что касается истины - я помню как вы тут представлялись беспартийным подполковником .

[VancheZ]

Я так понимаю, вопрос о судьбе Воротынского ко мне?
Судьба , действительно, печальная. Но вот источники - разрядные книги и эпистолярное творчество князя Курбского (последний является лицом заинтересованным, то есть в резкой оппозиции к Грозному, поэтому 100% объективным его мнение считать нельзя (а позвольте, какие средневековые источники можно считать 100% объективными?). Известно, что Грозный вначале, после победы при Молодях, вернул Воротынскому отобранные имения, но потом опять подверг опале и в Разрядных книгах после 1573 г упоминаний о воеводе нет. У Курбского сказано, что после доноса царь лично пытал Воротынского, потом его отправили в монастырь, по дороге воевода умер. Версия об опале и скорой смерти Воротынского поддерживается большинством современных историков.....

Да, Иван, спасибо за ответ! К сожалению он нелогичен и несколько сумбурен. То, что мнение об опале Воротынского поддерживают большинство "современных историков" еще не значит, что Воротынского пытал Грозный, а Курбский свечку при этом держал и всё записал. Единственное, в чем я могу согласиться с Вами, что объективным его мнение считать нельзя. Но, я не намерен с Вами спорить, поскольку пока мы разговариваем на разных языках и ничего путного из этого не выйдет.
Предложу Вам поразмыслить о главном споре переписки Иоанна Грозного и Курбского (дважды, между прочим, возглавлявшего походы на Москву и очевидно бывшим не оппозиционером, а самым натуральным изменником), об отношении Государя с его людьми. Грозный пишет: «Самодержавства нашего начало от Святого Владимира, – писал он, – мы родились на Царстве… а не чужое похитили, потому подобает ли попу и прегордым лукавым рабом владети, Царю же только председанием и царствия честью почтенну быти, властью же ничем же лучше быти раба? Тщюся с усердием людей на истину и на свет наставить, да познают единаго истиннаго Бога, в Троице славимаго и от Бога данного им Государя, а от междоусобных браней и строптиваго жития да отстанут, коими царства растлеваются.Ибо если Царю не повинуются подвластные, то никогда междоусобныя брани не прекратятся…». Александр Нечволодов "Сказания о Русской земле" Сможете высказать свое мнение по этому вопросу? Насколько ваше мнение совпадет с позицией Царя? Как к такому подходу относятся Священное Писание и Священное Предание? Сопоставив ответьте, если не затруднит, насколько корректно судить предков современными мерками?

...реальные герои остаются невознагражденными лежать в безымянных могилах, а всякая тыловая и штабная сволочь обвешивает себя цацками с ног до головы(это к вопросу о фалеристической составляющей вопроса о героизме). Так уж испокон века на Руси святой повелось...Поэтому поступающий на государеву службу в ратном поле должен понимать, что вероятность "груди в крестах" гораздо ниже "головы в кустах" В этом и состоит великий парадокс нашего государства - люди это понимают и все же стают на защиту, когда припрет, не думая о наградах и воздаяниях за труды - иначе бы не было Руси Великой вообще.

«аще строения в Царстве благая будут… А что ты говоришь: кровь твоя пролилася от иноплеменных за нас и по твоему мнимому безумию вопиет на нас к Богу, то сие надлежит смеху. Если бы это и было так, то ты сотворил бы только должное отечеству; если же бы не сотворил, то не был бы христианин, а варвар; поэтому упрек этот к нам и не относится».

https://iknigi.net/avtor-aleksandr-nech ... age-8.html

Уважаемый Motorhead,
С вашими возражениями я не могу не согласится - но я и упоминал о том что реальных источников по средневековой Руси просто не существует (тут с Великой Отечественной такого понакручено, что мама не горюй: сейчас пытаюсь разобраться с известными мемуарами "Ванька-ротный" в свете недавно вышедшей книги тверского историка к.и.н. Николая Фоменко - прошу не путать с автором сатирической" Новой хронологии", академиком физ-мат наук и основателем топологии. Две недели назад я вернулся из Твери, так сказать, по местам событий - как всегда, правы обе стороны, но по-своему. А что уж говорить о столь далеких временах, где документов практически не осталось. Пытал ли лично Грозный Воротынского - скорее всего это "для красного словца", но при пытках мог присутствовать (вот это я и имел в виду) - все же первый воевода и герой Отечества, а тут - на персону государеву злоумышлял...
А вот по поводу безымянных героев - есть в районе станции Чуприяновка (7 км от Твери, место это описано Шумилиным, автором "Ваньки-ротного", две братские могилы - в каждой лежит более тысячи человек (на одной табличка с полутора сотнями имен - её с железной дороги даже видно, а другая в поле - всего 29 фамилий. Причем это не отступление было, а наступление - поле боя за нами осталось, но всех погибших собирали и хоронили уже весной.
А что касается Молодей, царя Ивана и воеводы Воротынского - так есть апокриф о безымянном герое, пожертвовавшем собой ради того, чтобы Девлет-Гирею досталась деза - мол, царь Иван с мощным войском вернулся в Москву и собирается идти на помощь Воротынскому. Девлет поверил и не пошел на незащищенную Москву, а то опять бы сжег её дотла и чтоб не попасть меж двух огней сперва решил разделаться с Воротынским - остальное известно...
Впрочем имени героя-гонца и достоверных сведений об этом не сохранилось

[Русич Марк]

- я помню как вы тут представлялись беспартийным подполковником .

Как говорил, так и есть, - могу повторить.
Ванюша, если отбросить из сообщения вашу ржущую рожу, то можно вспомнить как вы струсили по этому поводу, старательно избегая личной встречи, на которой я всего-то собирался поведать что требуется в разговорной обстановке.
Т.к., в отличие от вас, не приучен "хлестать языком" попустому.
Впрочем, если если ваш страх уже окончательно прошёл - то я ни от кого не скрываюсь и за спиной родителя не прячусь.)))
И ВСЕГДА К ВАШИМ УСЛУГАМ.

.. вы всегда и во всем правы, поэтому мне лично дискутировать с вами не хочется ..

Так не пишите бездарные глупости про пытошную избу и прочее - никто не будет и пытаться опровергать.

постоянно впадаете в грех гордыни по отношению к оппоненту, а ведь христианину свойственно прощать и относится терпимо к окружающим....
..Вы повелись сразу.

Очень хорошо, что вы всех поучаете, учите богословию, постам и грехам, ценная инфа))) и следите за чужими соринками ( как стукач на зоне, вашим же жаргоном), вам осталось только разглядеть своё собственное бревнышко в глазу, чтобы понять, что терпимо можно относиться к человеку, а не к либералистическим искажениям истории, высосанным из пальца.
Если отнялась историческая память и при этих утратах вы душой не чувствуете чужих сожалений и состраданий - сочувствую, но потакать этому ни в коей мере не собираюсь.

[Русич Марк]

А вы - "Поминальник"...

Это ложь.
У меня Помянник написано.
Ложь мы уже знаем что такое - В отличие от заблуждения и ошибки — обозначает сознательное и потому нравственно предосудительное противоречие истине.
Теперь вспомним кто такой лжец - Тот, кто постоянно лжёт или привык лгать; лгун.

.. всё по промыслу божиему учинилось.

И это ложь, " гражданин опять соврамши", никто из хотя бы мало-мальски сведущих людей так никогда не скажет, никогда не всё, а есть свободная воля человеков, которая и стремится всегда вмешиваться в промысл.
Впрочем, иногда есть попущения - чтобы сами себя отметили блудливые (на словах) "оккупеды".
И если уж богословием заняться охота, то открою страшную тайну - отец лжи - Сатана.

[Русич Марк]

штампы советской школы о роли Ивана Грозного, непоследовательность, домыслы и предвзятость, сомнительные источники...

И было ли ли там сравнение : Святой Дмитрий Донской за казнённых не молился, Святой Александр Невский не молился ... ... Василий, и другой Василий, и третий Василий и Пётр Великий не молился, Николай Павлович (никто, короче, кроме вдовы АлександраIII его убийце) ... а вот Царь Иоанн молится за казнённых в собственное царствие, да ещё в монастыри отсылает немалые деньги, чтобы заупокойные службы творить.
Что это случайность, недостоверность или как кто-то в теме считает - работа на публику ?
А ведь без исследования этого и множества других фактов абсолютно безпредметно вести разговор - профанация в чистом виде получится.
О чём и речь.

[Русич Марк]

[VancheZ] .. ведь христианину свойственно прощать и относится терпимо к окружающим. [/quote]

Уважаемый Ваня, это общие слова (из вики), будет рядом урод людей резать, а вы про прощение и терпимость ему толкуйте с пониманием.
И , кстати, нигде и никогда не хвастаюсь, что отчаянно вы уже неоднократно пытаетесь мне приписать, чтобы потом меня же и обвинить, - какой я великий молитвенник или скорбный постник или святой, или ещё что-то и кто-нибудь в этом роде.
Но тему свою знаю на "ПЯТЬ С ПЛЮСОМ", так что про Ваньку-ротного в другой рубрике можете поведать.

[Русич Марк]

.. личности "Государя"-молельника (тоже мне, нашли святого )

Что тут сказать ?
Утверждение риторическое. Вопрос в терминологии - святость. Объясняю.
Как Царь - Иоанн (как и любой Царь Православный) свят в миру перед народом в силу своего царского служения, сана предстательства за Русь и его земного владычества.
Исключительное положение дано по праву. И здесь глупо что-то спорить.
Но чтобы усопшего человека прославить святым нужно много правил, главные из них :
Во-первых - Праведная подвижническая жизнь или мученическая смерть за Христианскую веру.
Во-вторых - Совершение подвигов служения во имя Церкви.
В - третьих- Утверждение святости архиереями Церкви и безусловное признание оного народом церковным.
Разумеется, таковых условий не имеется и об этом тоже глупо спорить.
И что "молельник", вы пишете, Иван?
Для поржать в теме, которая для многих людей является близкой и серьёзной???
Может по-вашему, Иван, этому учит христианство???
Или вы определяете силу молитвы любого человека, в том числе Царя Иоанна ???
Нужно ли об этом рассуждать? И что могут доказать такие рассуждения ???
А про то, что он молился уже изрядно сказано, самолично и неоднократно.

[Русич Марк]

то вероятность "груди в крестах" гораздо ниже "головы в кустах" В этом и состоит великий парадокс нашего государства - люди это понимают и все же стают на защиту, когда припрет..

Иван, нет такого парадокса, по крайней мере, в богословии и для меня, и множества других, и Моторхеда, надеюсь, тоже.
Логика может быть либо Аристотелевой, либо никакой, и если об одном и том же говорим, то не существует парадокса, - παράδοξος, - нежданно-негаданного и к тому же, не имеющего никакого логического объяснения.
Это может не иметь логики в антропоцентрическом мире, где человек человеку волк, к примеру, на зоне "недозрелых" малолеток и то, воспитателя дают, чтоб не поубивали.
Теоцентрическое же, а уже знаем, что секулярное мышление отсутствовало, вот до 19-20 в. и отсутствовало, легко проследить по музыке, культуре, литературе, художествам и всему трансцендентному, так вот - теоцентрическое же восприятие, сознание, строит всё в чёткую и ясную структуру, причём, при желании, доступную пониманию даже ученика пятого класса православной или воскресной школы.
Что это - долгая история.
Люди это - кто понимает осознанно, кто подсознательно, кто благодаря воспитанию и образованию, кто не понимает вообще, но делает, кто понимает всё, но не делает и т.д.
Не о каждом отдельном индивидууме речь, а о выводах, которые либо возвратят историю России - нашей Родины в неурезанном, неузурпированном виде и продолжат, либо утратим её окончательно под насилием вала либерализма, на который льют воду слухов, сплетен и недостоверной, непроверенной информации.

[Русич Марк]

В том-то всё и дело, что никто из царей и князей не молился за упокой жертв приговоров или несправедливых репрессий, ни до, ни после. По крайней мере, точных данных об этом нет.
Иоанн же воспринимал своё теоцентрическое правление Русью как монастырское служение и имело это глубокий смысл и сакральное значение именно для единения и объединения Руси в будущем. От сюда и приговоры как наведение порядка, и молитвенное правило, опричнина и многое другое, как Государь считал, необходимое для выполнения его высочайшей миссии, - сбережения и приумножения Руси.
Либеральная историографическая традиция изображать Иоанна злодеем-тираном в какой-то мере началась с Карамзина и Костомарова, популяризаторов исторической науки.
Для определения реальной судьбы Воротынского нужно в первую очередь изучать духовные деяния и завещание Государя, а не упираться в сонм мирских самовластных поступков, которые именно к воеводе не имеют никакого отношения.
В Церковно-Археологическом кабинете Троице-Сергиевой Лавры есть старинные списки с Помянников, для любого монастыря это обычное дело, вечное поминовение усопших идёт там из года в год, из века в век, у каждого священника есть свой синодик. В Помяннике или Синодике опальных Иоанна имя Воротынского отсутствует, а умер после опалы, это не значит, что умер вследствие опалы, тем более, в опале воевода уже до этого был, в ссылке, и казна выделяла 100 руб! на его содержание - немалые деньги. Вот такая была опала.

[Русич Марк]

Отличная реконструкция. Жаль, что гуляй-город изображен щитами и рогатками, на спецтелеги нужны средства...

Такая "спецтелега" носит название боевая повозка.

[Русич Марк]

.. святой

Существует несколько иконографических изображений ( парсун) Иоанна, некоторые даже с нимбом, самое знаменитое из них - фреска Государя в Грановитой Палате Московского Кремля, есть несколько других, менее известных, в некоторых монастырях прославление Царя началось сразу же после его кончины, тем не менее, эти исключения лишь подтверждают общее правило, т.к. от Византии перешло иконографическое правило - Святых Царей, а это все Православные Цари, и Патриархов изображать как Византийских Императоров, - с нимбом, даже тех, что позднее были обличены в ереси. Также есть рисунки из "Царского титулярника" 1672 г., Великие Князья в Архангельском Соборе Московского Кремля изображены с нимбами.
Это дань канонам и традиции древней иконописи и парсун (портретов).

[Aviator137]

- я помню как вы тут представлялись беспартийным подполковником .

Как говорил, так и есть, - могу повторить.
Ванюша, если отбросить из сообщения вашу ржущую рожу, то можно вспомнить как вы струсили по этому поводу, старательно избегая личной встречи, на которой я всего-то собирался поведать что требуется в разговорной обстановке.
Т.к., в отличие от вас, не приучен "хлестать языком" попустому.
Впрочем, если если ваш страх уже окончательно прошёл - то я ни от кого не скрываюсь и за спиной родителя не прячусь.)))
И ВСЕГДА К ВАШИМ УСЛУГАМ.

.. вы всегда и во всем правы, поэтому мне лично дискутировать с вами не хочется ..

Так не пишите бездарные глупости про пытошную избу и прочее - никто не будет и пытаться опровергать.

постоянно впадаете в грех гордыни по отношению к оппоненту, а ведь христианину свойственно прощать и относится терпимо к окружающим....
..Вы повелись сразу.

Очень хорошо, что вы всех поучаете, учите богословию, постам и грехам, ценная инфа))) и следите за чужими соринками ( как стукач на зоне, вашим же жаргоном), вам осталось только разглядеть своё собственное бревнышко в глазу, чтобы понять, что терпимо можно относиться к человеку, а не к либералистическим искажениям истории, высосанным из пальца.
Если отнялась историческая память и при этих утратах вы душой не чувствуете чужих сожалений и состраданий - сочувствую, но потакать этому ни в коей мере не собираюсь.

А он никуда и не прятался. Вы его уже как-то вызвали на поединок. Он вызов принял, только сражаться на его условиях (как вызванного) вы отказались, то есть - проиграли. Так что не пыжтесь, господин подполковник, не состоявший в КПСС - вы уже проиграли однажды.

[Русич Марк]

Вы его уже как-то вызвали на поединок.

Это ложь ( что такое ложь и кто такой лжец см. выше).
Он был приглашён на личную встречу, где мог бы задать свои вопросы и получать на них ответы, он не пожелал, почувствовав себя "припёртым к стенке", а значит, его и не интересовали ответы на вопросы, истолковал по-своему и сразу начал юлить, сведя всё не к личной встрече, а к заочному пустословию, да ещё пролонгированному (отложенному) на год , хорошо хоть не на десять лет, мол, кто кого пере(..)болтает.
Разумеется, такой дурацкий бред нет смысла поощрять.
Как понял - по теме ничего.
Так что - не сотрясайте впустую воздух и посоветуйте меньше прятаться за папочку.

[Aviator137]

По моему пустословите и фарисействуете здесь вы. Поскольку поединок был интеллектуальный (не сражаться же ему со стариком - вы же еще советский подполковник, удивительно как вы им стали без партбилета - это с ваших слов, не так ли?), на правах вызванного он вам предложил посоревноваться в написании статей - и вы струсили. Я читал всю переписку. Никогда он за папочку не прятался и согласился поехать и делать такую работу куда вас палкой бы не загнали. Встретится с вами он при всем желании не может, поскольку сейчас далеко и даже я не могу иногда с ним связаться. Поскольку оскорбив сына, вы оскорбили и отца, я принимаю ваш вызов и готов встретится с вами в Москве 20-22 августа. Мы примерно в одном возрасте и в одном воинском звании (кстати, прихватите военный билет офицера запаса, чтобы я мог в этом удостовериться, в ответ покажу свой). Вот тогда и будет разговор. Секундантом попрошу быть кого-то из уважаемых здесь людей, того же Михаила Тренихина. Он меня знает и, надеюсь, не откажет. Надеюсь, против него ничего не имеете против?

[Русич Марк]

Поскольку поединок был интеллектуальный (не сражаться же ему со стариком -

А пусть он за меня не с..ыт, за себя пусть с..ыт и за себя говорит.
Приезжайте в Тверь 18 августа с сыночком, пусть не увиливает, вы вроде бы там околачиваетесь, вот и порешаем с вами обоими.
Мой тел. в л\с.

[Русич Марк]

Поскольку поединок был интеллектуальный (не сражаться же ему со стариком - вы же еще советский подполковник, удивительно как вы им стали без партбилета - это с ваших слов, не так ли?)

Поединка никакого не было, были заочные гов..тёрки со стороны Ванчеса, если для вас это поединок, то можете воодушевлённо вспоминать это на пару как самое яркое воспоминание в своей жизни.
Не советский, и не лгите, что с моих слов, нигде об этом никогда не писал.
Без партбилета. Подробности при встрече.
Тел. уже в л\с.

[Aviator137]

Поскольку поединок был интеллектуальный (не сражаться же ему со стариком -

А пусть он за меня не с..ыт, за себя пусть с..ыт и за себя говорит.
Приезжайте в Тверь 18 августа с сыночком, пусть не увиливает, вы вроде бы там околачиваетесь, вот и порешаем с вами обоими.
Мой тел. в л\с.

Вот хамить не надо, хотя что с вас взять
Уже не там "околачивается". Позвоню когда буду в Москве, я живу в Подмосковье, а вы, значит, в Твери "околачиваетесь"- после 20-го, как и писал готовьтесь на 21-22 августа в Москву, если не с-те

[Русич Марк]

Поскольку поединок был интеллектуальный (не сражаться же ему со стариком -

А пусть он за меня не с..ыт, за себя пусть с..ыт и за себя говорит.
Приезжайте в Тверь 18 августа с сыночком, пусть не увиливает, вы вроде бы там околачиваетесь, вот и порешаем с вами обоими.
Мой тел. в л\с.

Вот хамить не надо, хотя что с вас взять
Уже не там "околачивается". Позвоню когда буду в Москве, я живу в Подмосковье, а вы, значит, в Твери "околачиваетесь"- после 20-го, как и писал готовьтесь на 21-22 августа в Москву, если не с-те

Тел. в л\с.

[Михаил_Тренихин]

Коллеги! Вы совсем что ли охренели?
А я-то думал, почему мне фотограф Лобанов пишет и сетует.
Какое отношение ваши стрелки мальчишичьи имеют к коллекционированию и изучению истории?
Почему я должен всю эту поебень читать, а потом чистить за вами, тратить своё время?!
Такими темпами проще будет попросить Ляксея закрыть этот раздел вовсе.

Всем спасибо!