Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Премии советских профсоюзов
Леонид Скнар. Интервью 2
К вопросу о подлинности наградных знаков
Актовые печати Владимира Мономаха

К вопросу о подлинности наградных знаков

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407 Дата регистрации 28.02.2018
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью!
ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модератор: Partizankampfer

Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018
https://clubic.ru

Правила приёма материалов
14.11.2019

> Принимается собственный материал, не опубликованный в других СМИ, не старше 5 лет (иное оговаривается).
Компиляторам лучше сразу не присылать материал и не позориться: не заметим мы — заметят читатели!

> Тема коллекционная, историческая, музейная (иное оговаривается).

> Автор предоставляет ФИО, звания, степени.

> Изображения принимаются в хорошем качестве, не расплывчатые, не мутные, не перекошенные, без ватермарок, не более 10 штук на материал.
И большая просьба, не присылать изображения и не спрашивать «Хорошее ли качество?». Обычно так присылают совершенно некачественные картинки! Попробуйте сами сообразить расплывчатые ли изображения и не ставьте нас в неловкое положение, когда мы будем вынуждены отказывать! Размер в 100 кб — это слишком мало! И не нужно удалять у изображений пустые поля — этим вы не помогаете!

> В тексте должны быть чётко указаны позиции размещения изображения посредством указания названия файла в месте размещения.
Лучше файлу дать наименование 1, 2, 3 и т.д., соответственно месту размещения!

> Обязательное условие: изображения собственные!
Изображения из Интернета подкрепляются разрешением собственника на использование на наших страницах!

> Обязательное условие: предоставляются ссылки на цитирования и использованную при подготовке материала литературу.

> Можно брать собственный материал с форума Фалеристика.инфо (иное оговаривается).

> Все присланные работы редактируются и рецензируются. Возможно размещение вводной части от имени редакции, дополнительные иллюстрации, подготовка заглавного изображения без уведомления автора.

Если вы не уверены в возможности выполнения всех условий — лучше повременить с отправлением материалов!

Принимаются объявления.
Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17324
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Ляксей » Чт, 21 ноя 2019 22:32:08

В последнее время при рассмотрении вопросов об особо редких предметах фалеристики оценки провенанса и оригинальности часто не совпадают. На прошлой неделе вопрос о подлинности наград обсуждался на Международной научной конференции в Музее-заповеднике «Московский Кремль», посвящённой 250-летию учреждения ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия, на которой присутствовал ряд ведущих специалистов в области наградных систем мира.
https://clubic.ru/?p=24730
konferent-kreml-2019.11.12-up-3.jpg
konferent-kreml-2019.11.12-up-3.jpg (98.4 КБ) 819 просмотров
Верить надо не в живых мертвецов, зелёных человечков или в привидения, верить надо просто своим глазам. Карпов

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 00:44:41

Мощная монографическая заметка.
Благодарствуем :thank_you2:

Играючи поднят целый пласт "фундаментальных вопросов".

И что ещё более важно, заложены методологические основы эффективного формирования коллекции!

На аукционах не очень высокого уровня, люди часто пытаются выдать подделки за подлинники, а на аукционах, проводящихся известными аукционными домами, чаще всего выставляют абсолютно подлинные вещи в качестве копий.

Мотай на ус*, фалерист :ded:

* Подойдёт и любой другой в меру пушистый предмет, что окажется под рукой.

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 00:45:37

Интереснейшая и (в этом нам удастся убедиться в самом ближайшем времени) поучительнейшая история!
«Искусство» подделки

В Европе долгое время был хорошо известен неоднократно разоблачённый и несколько раз привлекавшийся к уголовной ответственности выдающийся (но так и не осуждённый) мастер подделки, обозначим которого первой буквой фамилии – «Б.». Его фантастические фальшивки, порой лучшие по уровню изготовления, нежели оригиналы, встречаются относительно часто на рынке, когда речь идет о знаках уникальных по редкости наград.

...

В кругу старых европейских коллекционеров, которые, время от времени, собираются вместе с основными руководителями наградных систем и хранителями музейных и королевских коллекций на знаменитые европейские фалеристические конференции, рассказы об этом человеке являются постоянным приятным времяпрепровождением. Эти рассказы сопровождают меня всю мою коллекционерскую жизнь, а некоторые предметы его изготовления доводилось видеть и даже держать в руках, и на мой взгляд, они действительно являются вершиной ювелирного искусства. Работы Б. по-прежнему составляют серьёзную часть подделок, имеющихся на рынке.

Как говорится, крути-наматывай, фалерист :hi:

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 00:47:31

Давайте что ли поглядим на одну из поделок этого легендарного мастера подделки «Б.»
Вложения
2.jpg
2.jpg (183.49 КБ) 777 просмотров

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 00:48:31

Что творит, что делает этот колодочник :shok:
Вложения
4.jpg
4.jpg (177.86 КБ) 776 просмотров

Аватара пользователя
Nemo
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Пн, 07 ноя 2016 21:31:56

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Nemo » Пт, 22 ноя 2019 00:51:48

"В результате, важнейшим обстоятельством, по которому можно установить подлинность предмета, является, конечно же, провенанс, прослеженный вплоть до семьи кавалера."

Я бы сформулировал иначе: если у коллекционера нет достаточных знаний и опыта для установления подлинности, ему остается лишь верить в провенанс.
Последний раз редактировалось Nemo Пт, 22 ноя 2019 00:54:08, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 00:52:32

Каждый раз, когда я смотрю на эту звезду, в памяти всплывает один знакомый коллекционер.
Почему бы нам и его не назвать по первой букве его фамилии – «Х.».

А чего всплывает-то? - спросите вы.
Да из-за того, что есть у него в коллекции такая звёздочка.
Вложения
4 (2).jpg
4 (2).jpg (69.38 КБ) 773 просмотра
Последний раз редактировалось JapanX Пт, 22 ноя 2019 01:14:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 00:55:06

Дал он даже как-то интервью по ней.

Интервьюер: Какими реликвиями своей коллекции вы гордитесь?

«Х.»: Это прежде всего звезды орденов трех европейских империй, объединенные с орденом Подвязки. В королевских и императорских Домах существовала традиция ношения таких совмещенных наград, чтобы не носить сразу две звезды - своего высшего ордена и ордена Подвязки. В таком случае изображение собственно подвязки с девизом ордена ("Пусть стыдится подумавший плохо об этом") волнообразно накладывалось на лучи звезды.

Одна из таких звезд в моей коллекции -прусского ордена Черного орла, которая могла принадлежать либо кайзеру Вильгельму II, либо его брату гросс-адмиралу принцу Генриху, либо же кронпринцу Фридриху Вильгельму.


Либо, либо, либо же :connie_5:

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 00:56:23

Давайте что ли сравним "раритеты".
Вложения
6.jpg
6.jpg (179.6 КБ) 768 просмотров

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 00:57:48

Не шедевры, но для какого-нибудь крупного аукционного дома сойдут :spiteful:
Вложения
3.jpg
3.jpg (190.66 КБ) 768 просмотров
Последний раз редактировалось JapanX Пт, 22 ноя 2019 01:10:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nemo
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Пн, 07 ноя 2016 21:31:56

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Nemo » Пт, 22 ноя 2019 00:58:17

"...на аукционах, проводящихся известными аукционными домами, чаще всего выставляют абсолютно подлинные вещи в качестве копий."

Проще говоря, известные аукционные дома под видом мексиканского тушканчика продают... шанхайских барсов!!! :yahoo:

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 01:01:13

JapanX писал(а) Пт, 22 ноя 2019 00:57:48: ... но для какого-нибудь крупного аукционного дома сойдут :spiteful:
И тем более сойдут, когда покупатель никогда не видел, как выглядит медальон (про ленту и базу звезды и говорить нечего) оригинальной звезды чёрного орла, объединённого с ордёном подвязки :teacher:
Вложения
66.jpg
66.jpg (175.52 КБ) 767 просмотров
Последний раз редактировалось JapanX Пт, 22 ноя 2019 01:16:52, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 01:04:19

В общем, ситуация непростая.
Запросто может понадобиться ещё одна "научная конференция", а то и целых две :reed:
Вложения
32.jpg
32.jpg (98.4 КБ) 766 просмотров
Последний раз редактировалось JapanX Пт, 22 ноя 2019 01:16:06, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 01:05:50

Nemo писал(а) Пт, 22 ноя 2019 00:58:17: Проще говоря, известные аукционные дома под видом мексиканского тушканчика продают... шанхайских барсов!!! :yahoo:
Только их теперь и буду брать :teacher:
Вложения
44.jpg
44.jpg (47.19 КБ) 765 просмотров

Аватара пользователя
Nemo
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Пн, 07 ноя 2016 21:31:56

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Nemo » Пт, 22 ноя 2019 01:21:29

JapanX писал(а) Пт, 22 ноя 2019 01:04:19: В общем, ситуация непростая.
Запросто может понадобиться ещё одна "научная конференция", а то и целых две :reed:
Люди на фотографии не похожи на озабоченных проблемой подлинности фалеры на мировых аукционах ИМХО.

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 01:31:07

Нормальная научная конференция.
По лицам чувствуется, что собравшиеся делают что-то нужное.
Что-то полезное. Ради идеи, ради человечества, ради России, наконец.
А благородный интерьер с лихвой искупает любой наукообразный бред докладчика.

+

В ногах уже пакеты, а значит, никто не ушёл с пустыми руками.
пп.jpg
пп.jpg (53.54 КБ) 746 просмотров
ппп.jpg
ппп.jpg (41.29 КБ) 746 просмотров
п.jpg
п.jpg (61.5 КБ) 746 просмотров

Аватара пользователя
Aleksandr
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 23183
Зарегистрирован: Вт, 16 май 2006 01:40:13
Откуда: California
Контактная информация:

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Aleksandr » Пт, 22 ноя 2019 03:50:13

Меня тоже очень заинтересовала эта фраза:
""...на аукционах, проводящихся известными аукционными домами, чаще всего выставляют абсолютно подлинные вещи в качестве копий"".
:shok:

Получается, что всемирно известные аукционные дома чаще всего работают себе в убыток?
Скупают у одной части населения подлинники за большие деньги, а продают их другой части населения за копейки как копии?

Или позволяют кому-то на их площадках продать подлинник в качестве копии, чтобы заработать себе меньше комиссионных?

:unknw: :unknw: :unknw:
Последний раз редактировалось Aleksandr Пт, 22 ноя 2019 04:01:50, всего редактировалось 2 раза.
Ищу значки с названиями населённых пунктов в границах бывшего СССР.

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 03:56:07

Рад, что стратагема понравилась :daisy:
Её я создал на основе сокровенного знания, что содержится в следующих двух абзацах оригинальной монографической заметки.
... чаще всего, в особенности на аукционах не очень высокого уровня, люди пытаются выдать подделки за подлинники
Не редко коллекционерам, в том числе присутствующим на рынке дольше, чем автор, приходится сталкиваться с любопытными ситуациями, когда довольно известные аукционные дома (по очевидным причинам мы не можем их называть публично), выставляют абсолютно подлинные вещи в качестве копий.

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 03:59:34

Aleksandr писал(а) Пт, 22 ноя 2019 03:50:13: Получается, что всемирно известные аукционные дома чаще всего работают себе в убыток?
Скупают у одной части населения подлинники за большие деньги, а продают их другой части населения за копейки как копии?
Или позволяют кому-то на их площадках продать подлинник в качестве копии, чтобы заработать себе меньше комиссионных?
Все эти вопросы у Александра мгновенно пропадут, когда он сделает более или менее значимую "закладку" фуфла в свою личную коллекцию.
Скажем, тысяч на сто баксов.
Для начала :pooh_honey:

Рационализации того, как тебе удалось купить столько раритетов, да ещё задёшево сами собой начнут появляться. Только успевай записывать :spiteful:

А так как закладку Александр пока не сделал (похоже, даже и не собирается), то поясню.
Крупные аукционные дома на фоне посетителей научных конференций в музеях-заповедниках - сущие дети.
Многие пока ещё даже в основах не разбираются.
Поэтому-то любой знающий академик их ... того.
"Киййяя!" :paratrooper:
И не успеешь оглянуться, как он уже оттаскивает в нору родовую очередной раритет, естественно, купленный за бесценок.

Easy-peasy, fresh and squeezy :connie_5:
Последний раз редактировалось JapanX Пт, 22 ноя 2019 04:27:43, всего редактировалось 11 раз.

Аватара пользователя
Aleksandr
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 23183
Зарегистрирован: Вт, 16 май 2006 01:40:13
Откуда: California
Контактная информация:

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Aleksandr » Пт, 22 ноя 2019 04:03:20

JapanX писал(а) Пт, 22 ноя 2019 03:59:34: Все эти вопросы у Александра мгновенно отпадут, когда он сделает "закладку" фуфла в свою личную коллекцию.
Скажем, тысяч на сто баксов.
Для начала. .
Я так далёк от этого...
Я лучше пару неплохих новых машин себе и жене куплю.
Или оплачу сыну пару лет обучения в приличном университете.
Ищу значки с названиями населённых пунктов в границах бывшего СССР.

Аватара пользователя
Aleksandr
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 23183
Зарегистрирован: Вт, 16 май 2006 01:40:13
Откуда: California
Контактная информация:

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Aleksandr » Пт, 22 ноя 2019 04:23:49

JapanX писал(а) Пт, 22 ноя 2019 03:59:34: Easy-peasy, fresh and squeezy :connie_5:
Еasy peasy lemon squeezy :wink:
Вложения
22sqezy-cityroom-custom1.jpg
22sqezy-cityroom-custom1.jpg (22.68 КБ) 667 просмотров
Ищу значки с названиями населённых пунктов в границах бывшего СССР.

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 04:35:34

Ох уж эти калифорнийцы, не готовые пока в промышленных масштабах коллекционировать фуфло :friends:
Вложения
4.jpg
4.jpg (7.41 КБ) 665 просмотров

Аватара пользователя
Aleksandr
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 23183
Зарегистрирован: Вт, 16 май 2006 01:40:13
Откуда: California
Контактная информация:

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Aleksandr » Пт, 22 ноя 2019 04:41:29

Пока все спят - можно ещё немного поговорить.
А по утру всё наше "bla bla bla" здесь почистят :)
Ищу значки с названиями населённых пунктов в границах бывшего СССР.

Аватара пользователя
JapanX
Мичман
Мичман
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 16:34:14

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение JapanX » Пт, 22 ноя 2019 04:46:54

Раз темы трут, значит это кому-то надо! :ded:

Аватара пользователя
Aviator137
-Подполковник-
Сообщения: 1349
Зарегистрирован: Сб, 01 сен 2018 15:30:21
Контактная информация:

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Aviator137 » Пт, 22 ноя 2019 07:02:29

Да-а... До 1 апреля вроде далеко еше. Не подскажете ,где можно дешево затариться оригиналами, продаваемыми под видом копий!?
Благотворительный вернисаж моей живописи https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=889&t=772336

Аватара пользователя
Сергеев55
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Сообщения: 7691
Зарегистрирован: Чт, 08 ноя 2012 12:49:54

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Сергеев55 » Пт, 22 ноя 2019 07:24:30

Собственно о заметке.
Простыми словами о непростом...
Замечательный материал! :appl: :appl: :appl:
Разыскиваю Орден Трудового Красного Знамени № 942344

Аватара пользователя
Aleksandr
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 23183
Зарегистрирован: Вт, 16 май 2006 01:40:13
Откуда: California
Контактная информация:

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Aleksandr » Пт, 22 ноя 2019 07:25:35

Aviator137 писал(а) Пт, 22 ноя 2019 07:02:29: Да-а... До 1 апреля вроде далеко еше. Не подскажете ,где можно дешево затариться оригиналами, продаваемыми под видом копий!?
Какой Вы любознательный!
Это секретная информация :ded:
"...когда довольно известные аукционные дома (по очевидным причинам мы не можем их называть публично), выставляют абсолютно подлинные вещи в качестве копий".
Ищу значки с названиями населённых пунктов в границах бывшего СССР.

Аватара пользователя
Aviator137
-Подполковник-
Сообщения: 1349
Зарегистрирован: Сб, 01 сен 2018 15:30:21
Контактная информация:

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Aviator137 » Пт, 22 ноя 2019 10:39:07

Aleksandr писал(а) Пт, 22 ноя 2019 07:25:35:
Aviator137 писал(а) Пт, 22 ноя 2019 07:02:29: Да-а... До 1 апреля вроде далеко еше. Не подскажете ,где можно дешево затариться оригиналами, продаваемыми под видом копий!?
Какой Вы любознательный!
Это секретная информация :ded:
"...когда довольно известные аукционные дома (по очевидным причинам мы не можем их называть публично), выставляют абсолютно подлинные вещи в качестве копий".
Угу, в одном секретном месте, секретные люди продают секретные знаки :D изготовленные секретным фуфлоделом Б . Класс!
Просто детская страшилка: " в одном черном-черном лесу стоял черный-черный дом..."
Благотворительный вернисаж моей живописи https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=889&t=772336

Аватара пользователя
Aviator137
-Подполковник-
Сообщения: 1349
Зарегистрирован: Сб, 01 сен 2018 15:30:21
Контактная информация:

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение Aviator137 » Пт, 22 ноя 2019 10:39:36

Aleksandr писал(а) Пт, 22 ноя 2019 07:25:35:
Aviator137 писал(а) Пт, 22 ноя 2019 07:02:29: Да-а... До 1 апреля вроде далеко еше. Не подскажете ,где можно дешево затариться оригиналами, продаваемыми под видом копий!?
Какой Вы любознательный!
Это секретная информация :ded:
"...когда довольно известные аукционные дома (по очевидным причинам мы не можем их называть публично), выставляют абсолютно подлинные вещи в качестве копий".
Угу, в одном секретном месте, секретные люди продают секретные знаки :D изготовленные секретным фуфлоделом Б . Класс!
Просто детская страшилка: " в одном черном-черном лесу стоял черный-черный дом..."
Благотворительный вернисаж моей живописи https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=889&t=772336

Аватара пользователя
wws_raga
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1411
Зарегистрирован: Чт, 20 окт 2011 15:27:41
Откуда: Тольятти

Re: К вопросу о подлинности наградных знаков

Сообщение wws_raga » Пт, 22 ноя 2019 11:48:32

Интересно было бы услышать мнение Ляксея по теме.


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость