Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Призовые часы «За ковку»
День Победы 50 лет назад
Жизнь замечательных собак в ГРМ
Русские дикие в Музее русского импрессионизма

Всадник Евразии

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью! ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модераторы: Михаил_Тренихин, Partizankampfer

Аватара пользователя
Aviator137
Вечная память...
Вечная память...
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: Сб, 01 сен 2018 14:30:21

Re: Всадник Евразии

Сообщение Aviator137 » Вс, 22 дек 2019 03:18:44

trislona2006 писал(а) Сб, 21 дек 2019 19:52:59:
diana писал(а) : Император как истинный эстет должен пить брют в чашечках для сакэ.
Ага. :drinks: И ещё, в горячем виде - как и сакэ. :yahoo:
Саке не всегда пьют горячим, а точнее, - теплым - только зимой. А летом - комнатной температуры. И именно из "чашечек для саке", а не "сакешниц" (какое противное слово) , как придумал Розанов

Аватара пользователя
CapFalkas
Я новичок на форуме!
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пт, 15 окт 2021 19:31:49

Re: Всадник Евразии

Сообщение CapFalkas » Чт, 21 окт 2021 18:39:34

JapanX писал(а) Сб, 21 дек 2019 14:48:26: Никакого Kapitänleutnant Nirutaka никогда не существовало.
Эта книга - забавная фальшивка и не более того.

Самченко, Б.Юлин. Все наземь! Все на абордаж! // Альманах «Якорь» 1996. № 2

Все наземь! Все на абордаж!

Российский читатель издавна привык верить печатному слову. Верит и ныне - пусть и с некоторой долей скепсиса… В особенности - если титульный лист книги украшен гордым подзаголовком – типа "документы свидетельствуют" или "рассказывает участник событий".
Но документы, как известно, тоже пишутся людьми. И еще несколько сотен лет назад кем-то из великих было подмечено: "никто не врет, как очевидец"... Тем не менее, авторитет мемуарного слова подчас настолько весом, что иной автор пытается выдать свои собственные творения за воспоминания какого-нибудь исторического лица. Даже соглашаясь при этом на скромную роль "издателя" или, скажем, "переводчика". В исторической литературе подобные случаи - не редкость.
В 1905 году в России вышла в снег небольшая брошюра под названием "Акацуки" перед Порт-Артуром". Год назад [1995], в связи с ростом интереса читателей к событиям русско-японской войны, книга была переиздана в Санкт-Петербурге, в серии "Корабли и сражения".
В этой книге немало странного.. Если судить по подзаголовку - "дневник японского морского офицера". Но на русский язык текст переведен не с японского а с... немецкого. Причем, если верить библиотечным каталогам, в Японии такие мемуары не издавались.
Имени автора - "Нирутака"- вы никогда не найдете в офицерских списках Соединенного флота Японской Империи. Псевдоним? Рискнем сделать более смелое предположение: тот, кто укрылся за придуманным именем, не был японским офицером. Вероятно, он был немецким журналистом, и сам от начала до конца написал эту книгу.
В пользу этой версии свидетельствует сам текст "мемуаров". Подробный постраничный анализ этого произведения показывает, что оно написано, во-первых, не очевидцем событий, во-вторых - не японцем, а в-третьих, не моряком.
Итак... Опустим первый лист. Ибо он - титульный, а о выходных данных книги мы уже поведали. Начнем наш анализ со второй страницы.
"Недавно в Порт-Артуре был наш шпион... Этот офицер говорит, что русские а не помышляют о войне. Они не делают никаких учений, не стреляют из орудий, и в одном углу верфи стоят сваленные в кучу торпедные суда, на которые в течение нескольких месяцев не ступала нога машиниста и боцмана. Недурной, должно быть, у них вид: очевидно, насквозь проржавела, и котлы лопнут при первом же выходе в море".
Здесь сразу несколько сентенций, изобличающих в авторе человека, далекого от военных дел. Например:
1. "Русские не помышляли о войне", но при этом, почему-то, вся эскадра в конце декабря была переведена на довольствие по нормам военного времени.
2. Учения проводились. Все лето и осень 1903 года. Выходы броненосцев во Владивосток, торпедные стрельбы в Талиенване, контргалсовые стрельбы под Ляотешанем... Конечно, Адмиралтейство выделяло недостаточно средств на дальние практические плавания, многие корабли подолгу отстаивались в резерве на внутреннем рейде Артура. Но программу боевой подготовки не смог выполнить до конца лишь "Варяг", трижды за предвоенный год попадавший в ремонт по состоянию ходовых систем.
3. Нирутака (будем уж называть его так, коль скоро подлинное имя неизвестно) пишет о "сваленных в кучу на верфи торпедных судах". Картина художника-абстракциониста - да и только! Начнем с того, что верфи в Порт-Артуре не было как таковой, а был лишь легкий деревянный эллинг для сборки миноносцев. И как, по-вашему, дорогой читатель, можно "свалить в кучу" миноносцы?.. Тем более, если в описываемый господином Нирутакой период артурские "соколы" активно осваивали театр будущих военных действий вокруг Ляотешаня. Кроме единственного, последнего в серии, корабля, находившегося в достройке.
Листаем книгу далее. На третьей странице - всего полтора абзаца текста. Но и здесь есть, на чем остановиться.
"Сыграем ли мы опять вничью, или Микадо действительно примется за дело?.."
Япония - страна традиционного, формального этикета. Для японского моряка Император - "божественный Тенно", и в случае гибели корабля первым делом выносится в шлюпку портрет монарха. Столь фамильярное обращение с именем августейшей особы для японца немыслимо! Как немыслимо в устах его слово "Микадо", употребляемое только европейцами, и вошедшее в обиход из художественной литературы.
На четвертой странице Нирутака повествует о том, как "…мы ходили ночью на разведку к Эллиотовым островам".
Возьмите карту, читатель! И убедитесь, пожалуйста, что такой миноносец, как "Акацуки", добирался бы от своего родного Сасебо до островов Эллиота как минимум часов сорок. Это - в ОДИН конец... Лихой же ночной поход получился у господина Нирутаки!..
"...Мой дядя Хито, который командует теперь "Иватэ"…"
Имя командира крейсера "Иватэ" - Такиотоми Хотэй, капитан 1 ранга. Как "Хито" это не звучит даже в домашнем, уменьшительном варианте...
Откроем шестую страницу. Чудеса продолжаются:
"Сегодня мы сдадим на верфь свои старые торпеды а получим новые..."
Торпеды старого образца имели калибр 356 мм. Новые были крупнее - 457 мм... А. аппараты, судя по тексту, никто менять не собирался... Несчастный "Акацуки"! Сначала его доблестный "командир" заставляет за ночь слетать к Эллиоту и обратно, потом заталкивает в торпедные аппараты то, что в них заведомо не лезет... Кстати "Акацуки" был из числа новых истребителей с 457 мм торпедами, и перед войной торпед не менял.
Но следующая строка, пожалуй, еще удивительнее:
"Из старых 1 торпед [?!] мы уже слишком много стреляли, и на последних учениях многие давали осечку..."
Pardon, это что же? Торпеды много-разового использования, да еще и дающие осечку... Судите сами, читатель о компетентности "офицера", написавшего подобное!
"Я пустил бы себе пулю в лоб!.."
Согласитесь - типично европейский способ свести счеты с жизнью. А японскому офицеру-самураю моральный кодекс Бусидо предписывает: если уж покидаешь сей мир добровольно - то посредством харакири...
"Мы получим бронзовые сигары..."
Вот здесь германское происхождение автора "дневника" выдает себя, что называется, с головой. Дело в том, что торпеды в бронзе изготавливала немецкая фирма Шварцкопфа. А японские торпеды, выпускавшиеся по английскому образцу, имели оболочку из тонкой стали... Если для автора торпеда - "бронзовая сигара", значит, он имел дело лишь с торпедами германского образца.
На седьмой странице японцы собираются в боевой поход к стенам Порт-Артура:
"Контр-миноносец взял на буксир остальные миноносцы..."
Автор явно щеголяет терминами. А между тем, в боевом выходе в ночь на 9 февраля все миноносцы были "контр-..." Это были однотипные корабли, которые международная классификация именует "истребителями". С какой стати одному из них брать на буксир и тащить на себе остальных, тем более, что в составе эскадры - 18 вымпелов?..
Опустим несколько мелких неточностей - иначе рецензия выйдет объемнее самой книги. Но на тринадцатой странице остановимся чуть подробнее. Здесь описан бой. Первый бой у стен Порт-Артура.
"Ярко светил огонь маяка..."
По свидетельству вице-адмирала О.В.Старка, в ту ночь русская эскадра готовилась к учениям. После развертывания главных сил на внешнем рейде все маяки были погашены. Освещать створ прожекторами и осуществлять световую сигнализацию для находящихся в море русских миноносцев было поручено дежурным крейсерам - "Диане" и "Аскольду".
В книге "Описание военных действий на море в 37-38 г. Мэйдзи" есть эпизод, иллюстрирующий сказанное выше. Официальный японский историк отмечает, что миноносцы двигались в полной темноте, ориентируясь на луч прожектора одного из русских крейсеров. И как только "Диана" - а это была она - убрала свой огонь, миноносцы впали в дезориентацию и столкнулись в строю...
Читаем далее:
"..он решил сию же минуту атаковать "Цесаревича", а мне поручил пустить мину в "Палладу"..."
Анализ условий видимости в ночь на 9 февраля 1904 года под Ляотешанем исключает определение атакующими миноносцами своего противника с точностью до имени. Подбираясь со стороны открытого моря, японцы видели эскадру в виде скопления темных теней на фоне темного гористого берега. Подчас враги даже не могли подсчитать, сколько труб у замеченного корабля.
"Огни "Паллады" была ясно видны..."
Крейсер стоял без огней - как и другие корабли эскадры. Она открыла прожектора, лишь когда раздался первый торпедный взрыв у борта "Ретвизана".
"Расстояние между нами было всего несколько тысяч метров."
В японском флоте - по английскому примеру - принято мерить расстояния в милях и кабельтовых. Метрическая система мер как основная была принята лишь в германском флоте. Только немецкий автор столь естественно и просто мог применить в своей книге измерение расстояний в метрах.
Наткнулся случайно на эту горячую критику. Все, конечно,замечательно, за исключением того, что автору (и вам, вслед за ним) не приходило в голову - он критикует не саму книгу, а ошибки ужасного перевода на русский язык! И на основе этого делает вывод, что книга - фальшивка. Такие у нас "специалисты".

Аватара пользователя
JapanX
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт, 07 май 2013 15:34:14

Re: Всадник Евразии

Сообщение JapanX » Пт, 07 янв 2022 17:05:37

"Историку" (прежде чем что-то советовать) следовало бы "взять в голову", что не в "ошибках перевода" дело, а в том, что эти "мемуары" переполнены фантазиями. Вот одна из наиболее ярких http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=827&p=1.

Я уж не говорю о том, что критик "специалистов", видимо, не до конца "освоил" цитатку, что приводит выше.
Причем, если верить библиотечным каталогам, в Японии такие мемуары не издавались.
Имени автора - "Нирутака"- вы никогда не найдете в офицерских списках Соединенного флота Японской Империи.
Такие у нас "ситатели истолисеской лителатулы" ...
MEDALS OF ASIA https://asiamedals.info/

Аватара пользователя
CapFalkas
Я новичок на форуме!
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пт, 15 окт 2021 19:31:49

Re: Всадник Евразии

Сообщение CapFalkas » Вт, 17 дек 2024 06:32:14

Изображение

Изображение

Ну ок, «вы хочете песен, их есть у меня» . Только давайте корректно вести беседу, без перехода на личности и неуместного ерничанья. Я не читал «историческую литературу», а работал в архивах, в том числе японских и китайских, и в отличие от вас довольно много занимался конкретно этой книгой.
Да будет вам известно, что на русском языке была издана не вся книга, а лишь её небольшой фрагмент. Немецкое издание, с которого был сделан перевод, а также итальянское – неполные. Полные издания – испанское 1905 г. и последующее за ним английское 1907 г. Вот обложка испанского. Как видите, название и имя автора – другие. В России, насколько мне известно, никто из доморощенных «специалистов» про это не писал, видимо, потому что не владеет иностранными языками и не потрудился провести то, что в науке называется сравнительным анализом. А поливать книгу и её автора может каждый – для этого больших знаний не нужно. Таков уж уровень нашей критики.
Японское имя автора (Хесибо Тиковара) в испанском и английском изданиях неправильно транскрибировано. На самом деле, оно звучит по-другому. Но это не столь важно, поскольку здесь опять псевдоним, как и Нирутака. Но я знаю его настоящее имя. Это – реальный человек, морской офицер, впоследствии дослужившийся до адмирала. По его прочим книгам до сих пор учатся в японских морских колледжах. В военное время по соображениям секретности он не мог опубликовать книгу в Японии и тем более под своим настоящим именем. Этим объясняется загадка авторства.
В оригинале нет ни «сваленных в кучу торпедных судов», а есть «торпеды», ни «бронзовых сигар», а есть, как и положено японским, «стальные». Никто, разумеется, не ходит за одну ночь «на разведку к Эллиотовым островам», речь идет о «последней ночи нашей разведки у островов Эллиота». Автор не пишет «я бы пустил себе пулю в лоб» – а пишет «мне не сносить головы». Контр-миноносец не берет на буксир остальные миноносцы и т.д. и т.п. Все это нелепости перевода.
Но, тем не менее, некоторые неточности в тексте есть. Объясняется это тем, что в реальности автор служил не на всех кораблях, о которых пишет. Книга не является фальшивкой, но является компиляцией как его собственных наблюдений, так и рассказов его боевых друзей и японских секретных отчетов, к которым он имел доступ. Что касается взятия «Стерегущего», то во многом он основывался, по-видимому, на отчете начальника абордажной партии мичмана Ямадзаки и устных рассказах других участников, которые могли что-то и приукрасить. Семенов в «Расплате» примерно так же описывает этот момент: «Здесь дело вышло еще жарче — настоящая свалка, так как надо было прорываться. Едва не дошло до абордажа. Рассказывали даже, что одному японцу удалось перескочить на палубу «Стерегущего», где он ударом сабли успел свалить кого-то из офицеров, но и сам, конечно, был немедленно убит. «Решительный» прорвался, на «Стерегущем» же, как оказалось, вероятно, от неприятельского снаряда или осколка, взорвалась мина в одном из кормовых аппаратов. Корма потерпела страшное разрушение. Японцы, бросив преследование «Решительного», всею силою обрушились на «Стерегущего». Некоторое время они его расстреливали, а затем взяли на буксир и повели на юг, но он затонул».
Объективный факт: автор не немец и не журналист, а реальный морской офицер, впоследствии участвовавший и в Цусиме. Неточности в книге есть, но их сильно меньше, чем в разборе Юлина и Самченко. Книга – не фальшивка, а компиляция, написанная, да, не командиром «Акацуки». Но это не отменяет её исторической ценности. И «поиск исторической истины» заключается не в том, чтобы не разобравшись, огульно её охаивать, а в том, чтобы вернуть в научный обиход имя автора, что я и надеюсь через некоторое время сделать.

Аватара пользователя
Валентин Власов
Я новичок на форуме!
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Чт, 08 май 2025 19:17:47

Re: Всадник Евразии

Сообщение Валентин Власов » Чт, 08 май 2025 21:46:39

а работал в архивах, в том числе японских и китайских, и в отличие от вас довольно много занимался конкретно этой книгой
И в каких архивах работали, не расскажете? И какие японские архивы подтверждают подлинность «дневника». Японцы то многие свои документы и материалы выложили в интернет, так что проверить можно, даже не вставая с дивана.
Да будет вам известно, что на русском языке была издана не вся книга, а лишь её небольшой фрагмент. Немецкое издание, с которого был сделан перевод, а также итальянское – неполные. Полные издания – испанское 1905 г. и последующее за ним английское 1907 г.
Только вот немецкое издание вышло на год раньше испанского. Испанское издание, судя по всему — переработка и дополнение исходной немецкой фальшивки.
Но это не столь важно, поскольку здесь опять псевдоним, как и Нирутака. Но я знаю его настоящее имя. Это – реальный человек, морской офицер, впоследствии дослужившийся до адмирала. По его прочим книгам до сих пор учатся в японских морских колледжах. В военное время по соображениям секретности он не мог опубликовать книгу в Японии и тем более под своим настоящим именем. Этим объясняется загадка авторства.
И как его звали? И как книги называются? Или это всё большая тайна?
Что касается взятия «Стерегущего», то во многом он основывался, по-видимому, на отчете начальника абордажной партии мичмана Ямадзаки и устных рассказах других участников, которые могли что-то и приукрасить.
Сказки про потонувший «Сиракумо» и про мифических убитых и раненых в ходе ночной атаки на Порт-Артур Нирутака/Тиковара из каких рассказов брал?
Неточности в книге есть, но их сильно меньше, чем в разборе Юлина и Самченко. Книга – не фальшивка, а компиляция, написанная, да, не командиром «Акацуки»
Неточностей в книге навалом. Вот например:
Сасебо, 18 февраля
Только вот в указанный день 1-ый, 2-ой и 3-ий отряды истребителей в Чемульпо стояли. Пришли туда они ещё утром 17 февраля.
Книжку эту если не фальшивкой, то хотя бы не имеющей ничего общего с реальностью, считал ещё в 1907 г. (задолго до Юлина с Самченко) немецкий японовед Фридрих фон Венкштерн. В своей фундаментальной работе ‘Bibliography of the Japanese Empire, vol. 2. 1894-1906’ он дал такой комментарий к «дневнику Нирутаки»:
Fiction, not history.
Через 20 лет другой немецкий японовед Оскар Наход в своей работе ‘Bibliography of the Japanese Empire 1907-1926’ дал такую характеристику английскому изданию Нирутаки/Тиковары:
Nur Phantasie-Erzeugnis.

Аватара пользователя
Валентин Власов
Я новичок на форуме!
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Чт, 08 май 2025 19:17:47

Re: Всадник Евразии

Сообщение Валентин Власов » Пт, 09 май 2025 18:46:36

Решил ещё добавить
CapFalkas писал(а) Вт, 17 дек 2024 06:32:14: Книга – не фальшивка, а компиляция, написанная, да, не командиром «Акацуки». Но это не отменяет её исторической ценности.
Только автор не то что не был командиром «Акацуки», он даже в его команду не входил. Открываем этот документик: https://www.jacar.archives.go.jp/das/image/C14120032300
Это, если что, список офицеров в экипажах японских истребителей. Смотрим в табличку под заголовком 第一驅逐隊 (1-ый отряд истребителей). Находим в табличке 曉 («Акацуки»), видим, что числилось там 6 офицеров, а именно (перевод званий дан по «Военному японско-русскому словарю» 1959 г. издания):
1. 海軍大尉 末次直次郎 — командир корабля, капитан-лейтенант Суэцугу Наодзиро;
2. 海軍中尉 尾中諦治 — лейтенант Онака Тэйдзи;
3. 海軍少尉 大曲眞二郎 — младший лейтенант Омагари Синдзиро;
4. 海軍中機關士 井上盛記 — инженер-лейтенант Иноуэ Морики;
5. 海軍中軍醫 小池梅󠄀司 — лейтенант медицинской службы Коикэ Умэдзи;
6. 海軍中主計 金子宗市 — лейтенант интендантской службы Канэко Соити.
А вот тут на сс. 130-131 список погибших при потоплении «Акацуки» 17 мая 1904 г.: https://www.jacar.archives.go.jp/das/image/C05110139300
Нетрудно заметить, что имена офицеров в этом списке полностью совпадают с именами из первого источника. Звания там указаны на ранг выше, так как все офицеры посмертно были повышены. Если Нирутака/Тиковара входил в команду «Акацуки», то он тоже был там быть. Как он после смерти мог дневник продолжать писать — непонятно.
И какая историческая ценность у книжки, в которой автор заливает, что японцы якобы уже в начале войны потеряли «Сиракумо», что в ночной атаке против Порт-Артура были убитые и раненые (на деле их не было), что корабли Того после первой атаки ушли в Сасебо на ремонт (на самом деле они совсем в другое место ушли), что «Акацуки» 18 февраля стоял на ремонте в Сасебо (в реальности он в это время в Чемульпо стоял)?
А вот ещё нестыковочка дневника с реальностью: в записи от 13 апреля 1904 г. Нирутака/Тиковара пишет о тяжёлом ранении и о своём пути в госпиталь на борту «Корио-мару». В произошедшем в тот день бою 2-ого отряда истребителей (в котором не было никакого «Акацуки»), в котором был потоплен «Страшный» японцы потеряли 8 человек ранеными (6 на «Икадзути» и по одному на «Акэбоно» и «Оборо»), из них только одному с «Икадзути» понадобилось лечение в госпитале. Перевозили этого раненого в госпиталь не на «Корио-мару», а сначала на крейсере «Асама», 16 апреля его перегрузили на госпитальное судно «Кобе-мару» и на нём он уже прибыл в Сасебо. Звали этого раненого 初田佐太郎 (фамилия: Хацуда или Хатта; имя: Сатаро), никаким офицером он не был, был матросом-сигнальщиком 1-ого класса. Вернулся в строй этот матрос 18 июня, в то время Нирутака/Тиковара заявляет, что снова в строю 13 мая. Информация об этом взята из японского англоязычного издания ‘Surgical & Medical History of the Naval War between Japan & Russia during 1904-1905’ и отсюда: https://www.jacar.archives.go.jp/das/image/C05110138000
Так что реальные данные из японских архивов по полной программе ломают сказки из немецко-испанской фальшивки.


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 30 гостей