Проблемы коллекционирования. Круглый стол в Рязани

[Partizankampfer]

А начать можно с того, чтобы сводить их родителей на экскурсию в Рязанский кремль и показать им "награды Скобелева"

А что есть идеи получше? Сейчас с музеями беда, даже с центральным, один шлак выставлен. Но и в таком положении они свою работу делают -
популяризируют тему, историю как-никак. Плохо только, что специалистам порой в них делать нечего, но такова объективная реальность.

[Андрей Пустоваров]

Спасибо! Интересный знак 1ст. Непонятно к чему приурочена дата 1881. А 2 ст с датой 1870.

Есть такая версия
Еще сильны были русско-немецкие братские отношения

На другой, чуть более ранней фотографии Михаила Дмитриевича Скобелева, относящейся к 1881 году и воспроизведенной на 298-й странице 19-го выпуска «Летописи войны 1914 года» от 27 декабря 1914 года, генерал позирует фронтально в однобортном мундире с восемью пуговицами по борту, введенном в 1872 году, с генерал-адъютантскими аксельбантом и эполетами. На этой фотографии на правой стороне мундира, ниже звезд, виден частично прикрытый аксельбантом пристяжной на вертикальной заколке Крест военных заслуг I класса Великого Герцогства Мекленбург-Шверин.
Дело в том, что, сходно с прусским Железным крестом, Мекленбургский имел две степени; крест младшей степени носился на ленте в петлице, а старшей, точно такого же вида, но с гладкой оборотной стороной, – прикреплялся на груди вертикальной булавкой. Награждение ими производилось строго последовательно: имевший крест I класса обязательно получал ранее крест II класса на ленточке. Например, за Русско-турецкую войну Фридрих Франц Мекленбургский награждал русских офицеров и генералов обеими степенями одновременно или почти одновременно. Великий князь Николай Николаевич получил Мекленбургский крест II класса в июне 1877 года, а I класса – уже в ноябре.
Крест военных заслуг I класса Великого Герцогства Мекленбург-Шверин, принадлежавший Михаилу Дмитриевичу Скобелеву. Хранится в Рязанском историко-архитектурном музее-заповеднике в Рязанском кремле. Очень редкий вариант награды с датой «1881 год» на нижнем конце креста. Возможно, был изготовлен в одном или нескольких экземплярах для награждения русских военачальников за Ахалтекинскую экспедицию. В 1881 году был также возобновлен Союз трех императоров: российского – Александра III, германского – Вильгельма I и австрийского – Франца-Иосифа I.

Спасибо! Скорее за экспедицию, при награждении в ознаменование возобновления союза круг пожалованных должен быть достаточно широк, шире чем несколько экземпляров. А в каталоге Ниммергута крест с этой датой есть?

Занятно то, что немцам-фалеристам-музейщикам, у которых я наводил справки, сам факт наличия креста с датой 1881 неизвестен.

Как говорят музейщики, награждения разовые, высочайшие, могли без всяких указов герцоги эти и императоры проводить такие вещи.

Вот мекленбургский крест 2 класса 1870 Скобелева из музея

[Андрей Пустоваров]

Ну и еще ордена Скобелева из музея

[wws_raga]

Эта ... не "популизируют", а популяризируют.

[Пеленгас]

"Открытки визитные карточки времени".Вот и проблема вырисовывается: что было тогда и что сейчас
Спасибо за материал

[Андрей Пустоваров]

Ну и еще ордена Скобелева из музея

и документ на орден Св. Георгия 4-й степени от 1873 года

[JapanX]

Но и в таком положении они свою работу делают - популизируют тему, историю как-никак.

Верно, хошь того иль не хошь, как угодно крутись-вертись, а от популиризации сегодня - никуда

[Сергей_Ж]

Успенский собор Рязанского Кремля построен в 1693—1699 годах зодчим из крепостных Яковом Григорьевичем Бухвостовым.

Была у меня "Наградная книга"...








Искал кто такой Бухвастов. Не нашёл. Теперь есть отправная точка, уж не потомки ли..?

[Aleksandr]

И что будут собирать коллекционеры через сто лет?

Он не просто "чрезвычайно важный", а архиважный

"Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе"

Вопрос "что будут собирать коллекционеры через сто лет", невозможно сейчас разрешить.

Как и другие подобные вопросы: на чём будут ездить, что будут кушать, посредством чего будут общаться, как будут размножаться, какие болезни победят, сколько лет будут в среднем жить, и т.д. и т.п.

[JapanX]

Тогда будем просто переживать. Что до меня, то я уже начал.
Присоединяйтесь, если вы не равнодушный там какой-то ... совсем уж

[Aleksandr]

Тогда будем просто переживать. Что до меня, то я уже начал.
Присоединяйтесь, если вы не равнодушный там как-то

Я не хочу даже думать о таком далёком будущем. На мой век хватает проблем насущных.
А про 22-й век пусть думают фантасты.

[Андрей Пустоваров]

как будут размножаться

мне бы ваши заботы...

[Aleksandr]

как будут размножаться

мне бы ваши заботы...

В том то и дело, что у меня нет таких забот.
Они есть у того, кто задаёт вопросы типа "что будут коллекционировать через 100 лет?".

[Сергей_Ж]

Тема беседы называется "Проблемы коллекционирования"

Если взять за скобки причину попадания на рынок тех или иных предметов фалеристики. И поставить во главу "угла" причину приобретения оных. Почему человек готов платить деньги за предмет который несёт в себе историческую нагрузку? По некоторым наградным предметам можно писать диссертацию на тему "Личность в истории страны".
Может быть желание соприкоснуться, сохранить предмет, а вместе с ним и событие превыше денег?
Снижение желания обладать и сохранять предметы фалеристики со стороны рядовых граждан страны это что? Падение в реальном выражении, когда не словом а рублём человек даёт оценку тому или иному событию своей страны, своих соотечественников. Это падение интереса к историческим событиям?
Может быть это не проблема в узком смысле коллекционирования, а проблема государства, что люди кроме праздного интереса глубже погружаться не хотят?

популИзм=грехопадение
популИзм=>деградация

[JapanX]

Снижение желания обладать и сохранять предметы фалеристики со стороны рядовых граждан страны это что?

Это удача, если предмет нужно купить.
Это деградация и грехопадение, если предмет нужно продать.

[19-ospn]

Снижение желания обладать и сохранять предметы фалеристики со стороны рядовых граждан страны это что?

Просто денег нет. Из разряда с вопросом ёлочка вам нравится

[Сергей_Ж]

И... добавлю...
Когда то в учебных заведениях (те кто по старше) писали сочинение на тему "Герой нашего времени".
Интересно, если сейчас попросить написать, кто будет героем среди подрастающего поколения? Уж точно не не Петя Клыпа, ни Зоя Космодемьянская и точно не Алексей Маресьев.
проблема коллекционирования=>проблема государства=>деградация

[19-ospn]

Петя Клыпа

Кто это?

[19-ospn]

Был опрос так вот молодёжь считает героями: реальных политических фигур. Чаще всего называли лидеров-победителей — Ельцина, Чубайса, Лужкова и Путина. Из зарубежных — Джорджа Буша и принцессу Диану.

[Aleksandr]

Петя Клыпа

Кто это?

У Вас что не работают системы поиска в Интернете?
Но вообще это неоднозначная персона. Вряд ли даже в самое советское время он мог быть кумиром многих.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D1%87

https://fb.ru/article/308182/petya-klyi ... ra-klyipyi

[Михаил_Тренихин]

Был опрос так вот молодёжь считает героями: реальных политических фигур. Чаще всего называли лидеров-победителей — Ельцина, Чубайса, Лужкова и Путина. Из зарубежных — Джорджа Буша и принцессу Диану.

Кто проводил опрос? Когда? Где? Как именно был задан вопрос? Какое количество людей попало в выборку? Какого возраста?
Страшно интересно узнать, какой сегмент людей считает героем Чубайса. И по каким критериям.

[19-ospn]

Погуглил, Клыпа там и вооружённый грабёж и разбой и кражи и мокруха. Герой.

[Сергей_Ж]

Петя Клыпа

Кто это?

В свой "очередной отпуск", вместо того чтоб слетать в Турцию, съездите на день-два в город Герой Брест. Посетите крепость, побродите, прочувствуйте энергетику места. Вспомните мальчика Петю и задайте себе вопрос - А я бы смог?
А ведь кроме мальчика Пети в крепости были и бились сотни советских граждан. Спрашивается за что бились и почему не разбежались или не сдались? И за ними не было ни каких заградотрядов. И почему и за что после революции-гражданской-раскулачивания-"репрессий" готовы были умирать Ваши и мои предки?
А ведь кроме Бреста был Севастополь. Сколько их было битв за Севастополь? На протяжении скольких веков? А ведь и там за что-то бились.
А кроме Бреста и Севастополя были битвы....

[19-ospn]

Интересные факты о Брестской крепости. Каждый год с завидным постоянством наблюдаю, как к 9 мая всеразличные поклонники СССР и сталинисты постят картинки с Брестской крепостью — но при этом даже не знают, сколько дней там шли бои в 1941 году, и что собственно в июне 1941 года началась далеко не первая оборона Брестской крепости на протяжении Второй мировой войны.

Это очень типично для архаичного, советско-зашоренного мировоззрения — выдёргивать из контекста только те факты, которые укладываются в советскую мифологию и напрочь не замечать всего, что в неё не укладывается — и я неоднократно ловил на этом любителей СССР. Рассказываешь им неудобные исторические факты о том или ином событии — как они тут же убегают в кусты, прячутся там, и через некоторое время снова начинают выкрикивать оттуда свои мифы. В сегодняшнем посте я расскажу вам те факты о Брестской крепости, о которых умалчивала советская и продолжает умалчивать (либо деликатно обходить) современная российская историография. Однако об этих фактах знать нужно — мы живём в XXI веке, в котором не должно быть места какому-то "идеологически верному" видению истории — мы просто должны знать правду. Для начала давайте разберёмся — а почему вообще появилась Брестская крепость? Советская историография рассказывала сказки о каком-то там "форпосте на западных рубежах Империи", но правда заключается в том, что в 1830-х годах в районе Бреста никаких западных рубежей не было — в состав Российской Империи уже много лет входило Царство Польское, и западная граница Российской Империи простиралась на много сотен километров западнее Бреста.

Почему же крепость построили именно там и именно тогда? В 1830-1831 годах на территории Польши и Беларуси вспыхнуло освободительное белорусско-польское восстание, направленное против царизма. Лозунгом восстания был "За нашу и вашу свободу" — позже эти слова поднимали на своих знамёнах повстанцы Калиновского. Восстание было кроваым образом подавлено царизмом — повстанцы потеряли 40 тысяч человек убитыми, что составляло почти треть всех восставших. После поражения восстания начались царские репрессии на землях Польши и Беларуси — примерно похожие на те, что делали советские войска после подавления Тамбовского восстания. Именно тогда и появилась Брестская крепость — в те годы это был, фактически, форпост и гарнизон царских карательных войск, который следил за "порядком на вновь присоединённых землях". А в бывшем здании Бригитского монастыря, который был на территории крепости — была организована тюрьма для "врагов царизма" — в которой позе содержались повстанцы Калиновского и участники подпольных организаций конца XIX века. Можете сами представить, какой образ и какая репутация была у крепости в те годы среди местного населения.

Забытые защитники. Создатели советских мифов о войне рассказывают сказки о "последнем мирном дне в Бресте 21 июня 1941 года" — но на самом деле 22 июня началась уже вторая оборона Брестской крепости — первая оборна крепости от нацистов началась 2 сентября 1939 года — когда крепость впервые подверглась немецким бомбардировкам. На крепость наступал 19-й моторизованный корпус Гудериана — 77 танков попытались взять крепость сходу, но были героически отбиты польской пехотой при поддержке 12 танков "Рено FT" (все они были подбиты немцами).

Всего до 17 сентября 1939 года защитники крепости из польской армии отбили 7 крупных немецких атак — потеряв до 40% личного состава. Гарнизон Плисовского, коменданта крепости — начал отходить из крепости 17 сентября. Позже Плисовского взяли в плен советские части НКВД и расстреляли в апреле 1940 года — так как в то время СССР и нацистская Германия ещё были союзниками.

После 17 сентября в крепости остались только добровольцы — которые стойко сражались и не сдавали крепость немцам. Посте того, как 17 сентября в город вошли советские части и провели с немцами совместный парад — крепость начали штурмовать уже войска СССР. В ночь с 26 на 27 сентября последние защитники крепости стали её покидать — позже почти все они закончили свои дни в советском ГУЛАГе или были расстреляны в Катынском лесу. Что интересно — в 1939 году крепость обороняли в основном белорусы — потому что вооружённые силы Армии Польской формировались по территориальному принципу — но в СССР эта первая героическая оборона Бресткой крепости от нацистов была полностью забыта, так как не укладывалась в мифы о "Великой Отечественной войне".

Кстати, хороший вопрос всем фантам совка — считается ли ветераном "Великой Отечественной войны" белорус, который в 1939 году героически оборонял Бресткую крепость сперва от танковых орд Гудериана, а потом и от советских войск?

Совместный парад. 22 сентября 1939 года, когда остатки первых героических защитников Брестской крепости ещё оборонялись от немецких и советских войск — в Бресте был проведён совместный парад РККИ и Вермахта в честь создания границы между новыми мировыми империями — нацистской Германией и СССР, которые начали делить между собой Европу.

Эта история сейчас стыдливо замалчивается любителями СССР — которые очень не хотят признавать тот факт, что СССР вступил во Вторую Мировую войну вовсе не величественно и не по-отечески 22 июня 1941 года, а намного раньше. Либо, признав этот факт, любители СССР начинают выступать в комментариях, что это был вовсе не парад и выкрикивают цитаты комбрига Кривошеина: "В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши". А что это такое, если не парад?

В общем, все эти вещи тоже замалчивались и продолжают замалчиваться — потому что один престарелый дед небольшого размера наметил себе роль нового "собирателя земель". Что в Брестской крепости делало НКВД?
Ещё один крайне неудобный факт для всех любителей СССР — это то, что одними из защитников крепости были части НКВД, а именно 132-й конвойный батальон. Этот факт ранее замалчивался, а сейчас сталинисты и читатели книг про "попаданцев" изобрели новую тактику — постят фотки НКВД-шников и покрикивают о том, какие они хорошие, раз обороняли Брестскую крепость.

В этом вопросе интереснее другое — а что вообще делали войска НКВД в Брестской крепости в 1941 году? Основная задача конвойного батальона — охрана узников — которые сидели в камерах всё тех же Бригиток (бывшего монастыря на территори крепости), что и в царские времена. Содержали в Бригитках, в основном, смертников — тех узников из числа "польских и белорусских националистов", которых советская власть приказала уничтожить. История о тюрьме НКВД внутри крепости не укладывалась в официальную советскую историографию — и монастырь Бригиток на территории крепости взорвали в 1955 году. Словно его и не было никогда. Максим Мирович

[Aleksandr]

Кстати, хороший вопрос всем фантам совка — считается ли ветераном "Великой Отечественной войны" белорус, который в 1939 году героически оборонял Брестскую крепость сперва от танковых орд Гудериана, а потом и от советских войск?

Вы уже сильно отклонились от темы "Проблемы коллекционирования. Круглый стол в Рязани", но раз уж задали вопрос, то я Вам отвечу (не как фанат СССР, а как просто человек, проживший в нём пол жизни).

Нет, не считается. Потому что ВОВ началась только 22 июня 1941 г. А вот ветераном 2 МВ такой защитник крепости (белорус, подданный Польши) безусловно может и должен считаться.

[19-ospn]

Это не мой вопрос а вопрос блогера белорусского Мировича

[Aleksandr]

Это не мой вопрос а вопрос блогера белорусского Мировича

Раз так, то получается, что я ему ответил, хотя, скорее всего, мой ответ ему по-барабану.

И давайте возвратимся в Рязань...
Иначе Михаил нас

[Николай..]

Но и Вы читаете невнимательно. Начать хотя бы с того, что:

Модератор встречи Арсен Мелитонян отметил, что в настоящий момент статус коллекционера, несмотря на его высокое призвание в сохранении культурного наследия, в рамках законодательства о культуре не закреплён, как не закреплено и понятие движимой культурной ценности.

Если присмотреться, есть и другие нюансы.

а зачем присматриваться и пытаться, что-то разглядеть между строк?
А где сказано, что отсутствие этого статуса является проблемой? Тут сразу получается, что коллекционеры как бы делятся на две категории:
- те, кто уже десятки лет что-то коллекционирует, и им отсутствие этого статуса совершенно не мешает
- те, кому он нужен.

Но тогда, выходит, что первые коллекционеры, это какие-то несерьезные коллекционеры, занимающиеся ерундой, типа собирания, например, футбольных значков, или детских машинок.

Я и хочу, если уж вы назвали именно так тему, чтобы вы её и со всех боков расписали. Что, мол, есть коллекционеры, которые что-то собирают, но их увлечение - несерьезное, "детское", так как для страны, и её культуры они ничего полезного не несут, поэтому и проблемы у них пустяковые, - такие-то такие...
А есть другие коллекционеры, - КОЛЛЕКЦИОНЕРИЩИ, такие ядреные, которые всей душой думают и болеет за культуру страны. У них проблемы важные, серьезные, такие и такие - ....
Пути решения проблем....

Разбейте тему на две - проблемы коллекционирования и освещение мероприятия в Рязани.

[Partizankampfer]

Тут сразу получается, что коллекционеры как бы делятся на две категории:
- те, кто уже десятки лет что-то коллекционирует, и им отсутствие этого статуса совершенно не мешает
- те, кому он нужен.
Но тогда, выходит, что первые коллекционеры, это какие-то несерьезные коллекционеры, занимающиеся ерундой, типа собирания, например, футбольных значков, или детских машинок.

Что, мол, есть коллекционеры, которые что-то собирают, но их увлечение - несерьезное, "детское", так как для страны, и её культуры они ничего полезного не несут, поэтому и проблемы у них пустяковые, - такие-то такие...
А есть другие коллекционеры, - КОЛЛЕКЦИОНЕРИЩИ, такие ядреные, которые всей душой думают и болеет за культуру страны. У них проблемы важные, серьезные, такие и такие - ....

Я и хочу, если уж вы назвали именно так тему, чтобы вы её и со всех боков расписали.

Тут Вы в корне не правы. Не важно кто что коллекционирует, а важно как... Исходя из этого, они будут делиться на две категории, как все люди на Земле:

1. Те, кому нужно.
2. Те, кому ничего не нужно, кроме их увлечения.

Про вторых речи не идёт, а первым нужно организоваться. Отсюда вылезает и статус. Для чего он нужен? Да много для чего. В первую очередь, хотя бы чтобы убрать кучу вопросов, которые могут возникать у бюрократов и прочих немного наделённых "властью" персонажей...

Разбейте тему на две - проблемы коллекционирования и освещение мероприятия в Рязани.

Замечу, что статья осветила мероприятие, и статья - это не его протокол. Название статьи - название мероприятия. Нет никаких противоречий...

[Михаил_Тренихин]

Юра (kljg), спасибо за фотографию с колокольни!
Фотография невольно получилась рекламной: стою с сумкой с логотипом форума.
Очень удачные в своё время сделал нашивки наш коллега Евгений (фордевинд).