Орден, которого не было

[JapanX]

Насчет Блаза верно замечено, звезды из его рук вышли.

Я как увидел в фундаментальной заметке эту красоту ганноверскую, так сразу же вспомнил "простые слова о непростом" из другого исследования.

"В кругу старых европейских коллекционеров, которые, время от времени, собираются вместе с основными руководителями наградных систем и хранителями музейных и королевских коллекций на знаменитые европейские фалеристические конференции, рассказы об этом человеке являются постоянным приятным времяпрепровождением. Эти рассказы сопровождают меня всю мою коллекционерскую жизнь."

Потом ещё и эта программка вспомнилась.

Кабы не цепь этих роковых совпадений, я бы в этой теме никогда бы и не решился что-либо написать

[Redstar]

Большое спасибо, очень познавательная статья!

[Nemo]

Фундаментальная заметка сама по себе должна была убедить вас в несомненной оригинальности знака.

Я только не понимаю, чего Вы пытаетесь доказать, исписывая вторую страницу? Что обсуждаемый орден - подделка? Тогда, не проще ли привести хоть какие-то доказательства? Если фамилия коллекционера начинается на букву Х, то из этого факта еще не следует, что любой предмет в его коллекции заведомо поддельный. А, если фамилия эксперта начинается на букву Л, это не означает, что все свои заключения он дает только на фальшивые вещи.
Давайте держаться ближе к обсуждению конкретного предмета

[JapanX]

Я только не понимаю, чего Вы пытаетесь доказать, исписывая вторую страницу? Что обсуждаемый орден - подделка?

Александр, про "орден, которого не было" я вообще ничего пока не начинал писать.
Я на предыдущей странице писал о сете ордена Святого Георгия и более чем "конкретно и близко"
Так что все эти призывы за "конкретику" не ко мне.

Тогда, не проще ли привести хоть какие-то доказательства? Если фамилия коллекционера начинается на букву Х, то из этого факта еще не следует, что любой предмет в его коллекции заведомо поддельный. А, если фамилия эксперта начинается на букву Л, это не означает, что все свои заключения он дает только на фальшивые вещи.
Давайте держаться ближе к обсуждению конкретного предмета

Так и я никогда предметы Х никогда бездоказательно не обвинял в отсутствии подлинности.

Ещё раз повторюсь, внимание моё эта тема привлекла совсем не "загадкой", а забавным наблюдением, что уже у второго постоянного участника конференций, на которых любят травить байки за злого короля подделок Б, в собрании лежат предметы его работы. Хорошо, что хоть не личном собрании

А, если фамилия эксперта начинается на букву Л, это не означает, что все свои заключения он дает только на фальшивые вещи.

Да, временами Л выдаёт сертификаты фуфлости на абсолютно подлинные вещи

[JapanX]

... работа автором проделана большая.

Говорю вам, не просто большая, но фундаментальная.


Итак, о чём говорит дизайн этого знака? Инициатором проекта ордена с таким знаком мог быть только Эрнст Август, герцог Камберлендский, сын Георга V и отец будущего герцога Эрнста Августа Брауншвейгского – на это указывают монограммы

Между концами креста нанесены золотые переплетённые инициалы «EA»

Вроде всё один в один с заметкой.

[JapanX]

Думаю, хорошо, что сам Эрнст Август, герцог Камберлендский никогда не увидит эти создания, что находятся в межлучевых пространствах (NB проверить, достаточно ли хорош мой слог для научной конференции). Ведь все его известные монограммы выглядят так.

[JapanX]

Похоже, что фалериста-исследователя Стефана Шварца это нисколько не смущает.

[JapanX]

Также довольно любопытная интерпретация этой "шапки Мономаха"

Монограмма увенчана золотыми коронами: королевской и княжеской. В отличие от королевской, княжескую корону трудно интерпретировать. Вряд ли это связано с Брауншвейгом, скорее, тут намёк на общую историю вельфов до их разделения на разные ветви. Арнхард Граф Кленау считал, что это указывает на Княжество Оэльс, которое вновь попало под прусскую корону в 1884 году. Но мне это представляется маловероятным.

[JapanX]

Я бы даже сказал, что её не просто трудно "интерпретировать".
Её для начала на этой монограмме нужно найти.

888.jpg (127.31 КБ) 1376 просмотров

40. Германская — принцев королевских домов и наследных принцев велико-герцогских домов. Подобна прусской королевской, но внутри короны подушка.
41. Германская — наследных принцев королевских домов и великих герцогов. Подобна предыдущей, но подушка не доходит до вершины короны.
42. Германская — наследных принцев герцогских домов. Подобна закрытой королевской, но дуг 4.
43. Германская — принцев велико-герцогских домов и герцогов. Подобна открытой королевской, но дуг 4.

[JapanX]

[JapanX]

Но да чёрт с ней, с этими монограммами и коронами над ними.
Ведь в целом исследование интересное и особых вопросов не вызывает.

Немного только настораживает только то, что Стефану Шварцу приходится для атрибуции короны, что играет роль подвески обращаться ссылаться на мнение слегка фуфлового графа, что покинул нас в прошлом году.

Рассматриваемый нами знак увенчан золотой королевской короной, которая, по мнению известного эксперта по фалеристике Арнхарда Графа Кленау, явно узнаваема и бесспорно ганноверская.

Подобная застенчивость заставляет меня повнимательней вглядеться в её родовые черты.

[JapanX]

Насколько она 100% ганноверская - это уже каждый сам для себя решить может.

[JapanX]

"Печеньки" довольно любопытные.

[JapanX]

Про ленты тоже довольно любопытное наблюдение

Из короны выходит золотая лента, соединяющая её нижнюю часть с шариками на окончаниях креста. Такой тип подвески встречается и в некоторых австрийских орденах, к примеру, в ордене Железной короны.

Видимо, именно поэтому

Поэтому более вероятно, что проект был начат между 1878 и 1884 годами и что оба образца сделаны австрийским ювелиром.

Про австрийского ювелира не скажу, так как фантазировать не люблю.
На замечу, что геометрия этих лент имеет отдалённое отношение к австрийской школе орденостроения.

[JapanX]

[JapanX]

И уж если фантазировать, то фантазировать по полной.
Почему ленты выходящие из короны должны обязательно указывать на Австро-Венгрию?
Есть и ещё один вариант

[JapanX]

И в уже нафантазированный временной промежуток этот деревянный "аналог" с лентами укладывается ничуть не хуже "австрийского следа" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D0%B8

[JapanX]

В общем, что ещё сказать по "аргументам" статьи.

На обороте центральный медальон украшен монограммой «GR» и маленькой буквой «V» на красном фоне – Король Джордж V (George Rex V). Такие филигранные монограммы типичны для ганноверских орденов и встречаются, к примеру, на реверсе Гвельфского ордена и ордена Эрнеста Августа. Монограмма увенчана золотой короной.

Про филигранное исполнение монограммы - это все же некоторое преувеличение.
У нас вона корона маленько "поехала".
Впрочем, есть и позитив.
Владелец монограммы на этот раз определен верно

[JapanX]

Буквы тоже так себе, но может так всё и должно быть у прототипа, сработанного неизвестной австрийской мастерской между 1878 и 1884 годами?

[Nemo]

Старая Германия - не моя область знаний. Был бы жив покойный Калинин К.А., он бы многие смог пояснить. Но, несомненно, обращает на себя внимание литье вензелей и слабый уровень их граверной проработки. Странно, что в изделии не использованы разные цвета золота и сочетание матовых и полированных поверхностей, как обычно делалось. Также удивляют небольшие перекосы в симметрии рисунков частей ордена, что нехарактерно для профессиональных ювелиров. Претензии к шрифту также справедливы.
Лично меня удивила лошадь. Такой морды я на знаках гельфов никогда не видел, это скорей леопард какой-то. Тот факт, что лошадка изготовлена из золота и посеребрена, меня настораживает. Для экономных немецких ювелиров 19 века такое мотовство сомнительно, а для современных мастеров, упрощающих себе работу, характерно.

[Пеленгас]

Чем "древнее" знак,орден,тем более много сомнений о его подлинности
Интересно,через 100 или более лет будут обсуждать сейчас изготовленные знаки.Вот видимо "сертификаты " на знаки ,ордена с их полным описанием необходимо делать.

[Андрей Пустоваров]

Чем "древнее" знак,орден,тем более много сомнений о его подлинности

А почему слово древнее в кавычках?
Обратите , кстати, внимание на то, что орден как бы есть, а всё остальное - как то даты изготовления, учреждения, лица к этому причастные, это всё версии, предположения и просто фантазии. Как занимательная история это очень интересно, я сам такие обожаю, ищу и могу сочинить. Но как научный труд это полностью вода. Если ни в одних мемуарах, воспоминаниях, письмах об этой идее и её реализации нет ни слова, то это просто миф.

Интересно,через 100 или более лет будут обсуждать сейчас изготовленные знаки.Вот видимо "сертификаты " на знаки ,ордена с их полным описанием необходимо делать.

Давайте решать проблемы по мере их поступления.



неожиданно появившийся король Джордж немного режет слух...

На обороте центральный медальон украшен монограммой «GR» и маленькой буквой «V» на красном фоне – Король Джордж V (George Rex V). Такие филигранные монограммы типичны для ганноверских орденов и встречаются, к примеру, на реверсе Гвельфского ордена и ордена Эрнеста Августа.

[JapanX]

Чем "древнее" знак,орден,тем более много сомнений о его подлинности Интересно,через 100 или более лет будут обсуждать сейчас изготовленные знаки.

Да, вы уж рассказывали нам о "проблеме столетия"

viewtopic.php?f=138&t=827898&start=30#p7646677

[JapanX]

Претензии к шрифту также справедливы.

Вот это впечатляющий фрагмент.

[JapanX]

Был бы жив покойный Калинин К.А., он бы многие смог пояснить.

Сомневаюсь, чтобы этот "орешек" поддался ему.
Боюсь, все секреты этого изделия унёс с собой в могилу его первый исследователь - наследный "граф", что в свободное от фалеры время любил баловаться продажей фуфловых акварелей Гитлера.

[Чечако1]

Очень мне это напоминает золотого "Ветерана Вооруженных сил СССР" - ни документов, ни фото, но ведь встречается же, могло быть, а почему бы нет )

[Виктор66]

Вопрос не о том, могло ли быть. А о том, за что это выдается (копия, оригинал).

[Nemo]

Без исторической привязки и хоть какого-то косвенного подтверждения все эти артефакты висят в вакууме, как гельфский конь.
Можно отыскать даже шестиконечную звезду Героя СССР с номером один, а дальше-то что с ней делать?

[trislona2006]

Очень мне это напоминает золотого "Ветерана Вооруженных сил СССР" - ни документов,
ни фото, но ведь встречается же, могло быть, а почему бы нет )

Слово "золотой" кавычить надо. Я знаю умельца, который их делал ещё в прошлом веке - "смывал" покрытие, да золотил - ничего хитрого.

[Aleksandr]

неожиданно появившийся король Джордж немного режет слух...

На обороте центральный медальон украшен монограммой «GR» и маленькой буквой «V» на красном фоне – Король Джордж V (George Rex V). Такие филигранные монограммы типичны для ганноверских орденов и встречаются, к примеру, на реверсе Гвельфского ордена и ордена Эрнеста Августа.

Они всё путают - и имя, и названья, - И ты бы, Ваня, у них был - "Ванья"
В.В.