Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Нужна помощь!
Запись на приобретение знака: 200 лет открытия Антарктиды
Атрибуция портрета генерала из Эрмитажа
Екатерина Великая с георгиевской лентой

«Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407 Дата регистрации 28.02.2018
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью!
Информация для авторов по приёму материала!

Модераторы: Partizankampfer, Partizankampfer

Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018
https://clubic.ru

Правила приёма материалов
Принимается собственный материал, не опубликованный в других СМИ, не старше 5 лет (иное оговаривается).
Тема коллекционная, историческая, музейная (иное оговаривается).
Автор предоставляет ФИО, звания, степени.
Изображения принимаются в хорошем качестве, не расплывчатые, не мутные, не перекошенные, без ватермарок.
Обязательное условие: изображения собственные! Изображения из Интеренета подкрепляются разрешением собственника на использование на наших страницах!
Обязательное условие: предоставляются ссылки на цитирования и использованную при подготовке материала литературу.
Можно брать собственный материал с форума Фалеристика.инфо (иное оговаривается).
Все присланные работы редактируются и рецензируются. Возможно размещение вводной части от имени редакции, дополнительные иллюстрации, подготовка заглавного изображения.

Принимаются объявления.
Аватара пользователя
loz-junior
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Вт, 28 авг 2012 07:06:04
Откуда: Санкт-Петербург

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение loz-junior » Чт, 12 янв 2017 11:40:26

cambronne писал(а) :Тут я не согласен. Как раз более известны несколько случаев, когда, из-за поотставшего маршала Бертье, Наполеон был вынужден давать будущему кавалеру именно "Золотого орла" со своего мундира
Не знаю что Вы имеете в виду под термином "Золотой орел" - офицерский знак ордена Почетного Легиона? Судя по портретам Бонапарта он носил орденскую звезду ОПЛ, орден железной короны и кавалерский "легион". Даже если я ошибся и он носил офицера- сути дела не меняет. Версию о намеренном ношении Наполеоном младшей степени с целью немедленного поощрения отличившихся слышал от В.В.Бартошевича. Ну и если логически подумать- с какой целью кавалер большого креста ОПЛ носит младшую степень?
Ищу орден Отечественной войны 2 ст № 811567

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 764
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 23:55:26
Skype: cambronne7
Откуда: Экс-ле-Шаппелль
Контактная информация:

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение cambronne » Чт, 12 янв 2017 12:14:53

Объясняю. При всех степенях ОПЛ, кроме кавалерской, носился только офицерский знак, то есть "Золотой орел". Не существует ни одного портрета Наполеона с кавалерским знаком. Нет ни одного упоминания о таком факте. Кроме уважаемого мною Бартошевича, есть другие источники? То есть, Вы утверждаете, что Наполеон каждый день таскал на мундире кавалерскую степень и только и делал, как бы кого бы наградить? А не проще ли положить пару знаков в карман мундира? Между прочим, именно так поступил Император на Ватерлоо 2007, наградив меня кавалерским знаком.
Кроме того, ношение кавалерского знака при регалиях высшей степени, есть нарушение Устава ОПЛ о ношении знаков.
Существует масса источников, описывающих массовые и единичные награждения того времени. С уважением...
Изображение

Аватара пользователя
loz-junior
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Вт, 28 авг 2012 07:06:04
Откуда: Санкт-Петербург

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение loz-junior » Чт, 12 янв 2017 15:28:25

cambronne писал(а) : При всех степенях ОПЛ, кроме кавалерской, носился только офицерский знак, то есть "Золотой орел".
То есть получается Бонапарт не должен был носить звезду и чрезплечную ленту легиона, а носить только "золотого орла". Я говорю что слышал эту версию и от кого её слышал, опубликовал это на форуме, а не в научной статье или книге. На портрете здесь к примеру вроде у легиона однородная лента- это не кавалер?


Изображение
Ищу орден Отечественной войны 2 ст № 811567

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10819
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Русич Марк » Чт, 12 янв 2017 16:06:44

Дуров упоминает о награждении Лазарева и портретах Наполеона с кавалерским знаком :
http://ec-dejavu.ru/o/Order.html
Летом посетил выставку при ГИМе(новый музей), там экспозиция регалий Наполеона и предметов, принадлежащих фельдмаршалу Кутузову и императору Александру :
http://www.kpopov.ru/military/msk_1812.htm
Звезда и знак ОПЛ Наполеона :
Изображение

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 764
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 23:55:26
Skype: cambronne7
Откуда: Экс-ле-Шаппелль
Контактная информация:

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение cambronne » Чт, 12 янв 2017 16:48:57

loz-junior писал(а) :
cambronne писал(а) : При всех степенях ОПЛ, кроме кавалерской, носился только офицерский знак, то есть "Золотой орел".
То есть получается Бонапарт не должен был носить звезду и чрезплечную ленту легиона, а носить только "золотого орла". Я говорю что слышал эту версию и от кого её слышал, опубликовал это на форуме, а не в научной статье или книге. На портрете здесь к примеру вроде у легиона однородная лента- это не кавалер?
Правила ношения ОПЛ высшей степени: На груди - "Золотой орел" и серебряная звезда. Через плечо красная лента с терминальным знаком на узле. Фишка в том, что "Золотой орел" носился при первой, второй и четвёртой, кроме пятой - "Серебряного орла". Третья степень - командорская, носилась на шее и была другого размера. Моя первая статья по ОПЛ издавалась в 1998 году. Разумеется, с тех пор мои знания дополнились.
то до Лазарева. Вот фрагмент письма Великого Канцлера Ласепеда Лазареву:
«Великий Канцлер Бернар де Ласепед Алексею Лазареву, гренадеру императорской Российской гвардии Преображенского полка.
Храбрый Гренадер! Вы имели счастье получить при Тильзите знак «Золотого Орла» ордена Почетного Легиона из рук моего Верховного Государя, ..... Его Величеству угодно также было, чтобы я известил Вас, что Вы будете получать ежегодно, считая с первого июля последнего года, пенсию в тысячу франков, положенную кавалеру «Золотого Орла» Почетного Легиона". Вы же понимаете, что кавалер получал всего 350 франков ренты.
Вот список: Старший Офицер получал ежегодно пять тысяч франков, Командан — две тысячи, Офицер — тысячу и легионер — 350 франков.
Но мне кажется, что полемика вокруг ОПЛ тут неуместна. Есть же отдельный форум по ОПЛ... Мы же тут обсуждаем выставку нашего коллеги...
С уважением, Аахен, ....

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 12 янв 2017 16:55:19

Коллеги! У Андрея Хазина есть очень интересные экспонаты по наполеонике.
Можно что-нибудь спросить и по этой части.

Я вот, например, раннее не знал подробностей про орден Трёх Золотых Рун!

Изображение
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

Аватара пользователя
loz-junior
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Вт, 28 авг 2012 07:06:04
Откуда: Санкт-Петербург

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение loz-junior » Чт, 12 янв 2017 17:24:29

cambronne писал(а) : Но мне кажется, что полемика вокруг ОПЛ тут неуместна, ....
А кто тут говорит о полемике? Это дружеская беседа по моему мнению. Глупо спорить с носителем языка, да и еще так глубоко погруженным в тему! Спасибо за информацию- буду читать матчасть. Думаю А.Л.Хазин будет только рад, что на полях его интервью идут активные обсуждения. С уважением. Павел
Ищу орден Отечественной войны 2 ст № 811567

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 764
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 23:55:26
Skype: cambronne7
Откуда: Экс-ле-Шаппелль
Контактная информация:

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение cambronne » Чт, 12 янв 2017 17:31:53

В принципе, материала очень много. Насчет Трех Рун известно, что сами, именно эти знаки, были выпущены или при Наполеоне Третьем, или просто более поздние подделки. При Первой империи (говорю о себе) найдены только эскизы. Самих, даже пробных знаков, то ли не делали вообще, то ли не успели...
Гроссмейстерами ордена будут двое: сам Император и Римский король, Великим Канцлером станет граф Андреосси и Великим казначеем ― граф Шиммелпеннинг. У ордена будет пять степеней.
Канцлер ОПЛ объяснил наполеону, что орден Трёх Золотых Рун, в силу своей интернациональности, будет чужим для французов, после чего Наполеон охладел к этой награде.
Но если у Андрея есть другая информация, буду рад...

Аватара пользователя
Титан
Супермодератор
Сообщения: 4645
Зарегистрирован: Вт, 27 окт 2009 20:48:56
Skype: antiqrussia
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Титан » Пт, 13 янв 2017 01:06:37

Имел честь лично познакомиться с Андреем Леонидовичем! Открытый и очень увлеченный человек.
Некоторые предметы видел лично при встрече. Каждый предмет сопровождался подробным интересным рассказом, время летело незаметно. :hi:

Еще раз большое Вам спасибо, что делаете такой вклад в развитие Фалеристики!
admin@antiqrussia.ru

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Михаил_Тренихин » Пт, 20 янв 2017 11:33:48

Коллеги! Напомню!
Возможно у кого-то есть вопросы.
Их можно и нужно задавать :hi:

Чуть позже соберём и сделаем новый материал.
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

Аватара пользователя
Motorhead
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 520
Зарегистрирован: Чт, 12 янв 2017 14:55:47

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Motorhead » Пт, 27 янв 2017 19:40:44

Интересный материал, спасибо большое. Рассказ о возвращении Королевской Викторианской Цепи вообще потряс. Невероятное событие. Насколько я понял эта награда теперь в собственности Великобритании, но будет храниться в Кремле?

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10819
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Русич Марк » Пт, 27 янв 2017 20:15:32

Motorhead писал(а) :Интересный материал, спасибо большое. Рассказ о возвращении Королевской Викторианской Цепи вообще потряс. Невероятное событие. Насколько я понял эта награда теперь в собственности Великобритании, но будет храниться в Кремле?
Пока не возникнут обстоятельства схожие с золотом скифов, тут-то договор с неясными правовыми последствиями даст о себе знать. :buba:

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Михаил_Тренихин » Пт, 27 янв 2017 20:25:50

Русич Марк писал(а) :
Motorhead писал(а) :Интересный материал, спасибо большое. Рассказ о возвращении Королевской Викторианской Цепи вообще потряс. Невероятное событие. Насколько я понял эта награда теперь в собственности Великобритании, но будет храниться в Кремле?
Пока не возникнут обстоятельства схожие с золотом скифов, тут-то договор с неясными правовыми последствиями даст о себе знать. :buba:
А что именно Вам непонятно? Сегодня встречались с Андреем. Готовим ответы на вопросы. Первую партию ответов опубликуем в воскресенье и будет вторая. Посему можно вопросы задавать.
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10819
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Русич Марк » Пт, 27 янв 2017 20:29:00

Михаил_Тренихин писал(а) :
Русич Марк писал(а) :
Motorhead писал(а) :Интересный материал, спасибо большое. Рассказ о возвращении Королевской Викторианской Цепи вообще потряс. Невероятное событие. Насколько я понял эта награда теперь в собственности Великобритании, но будет храниться в Кремле?
Пока не возникнут обстоятельства схожие с золотом скифов, тут-то договор с неясными правовыми последствиями даст о себе знать. :buba:
А что именно Вам непонятно? Сегодня встречались с Андреем. Готовим ответы на вопросы. Первую партию ответов опубликуем в воскресенье и будет вторая. Посему можно вопросы задавать.
Как раз всё понятно - хозяева Виндзоры. :hi:

Аватара пользователя
Motorhead
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 520
Зарегистрирован: Чт, 12 янв 2017 14:55:47

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Motorhead » Пт, 27 янв 2017 21:43:18

Интересно узнать поподробнее об этой истории, если это удобно, конечно. Можно ли надеяться на возвращение остальных орденов Николая II? Известно ли что о них?

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Михаил_Тренихин » Вс, 29 янв 2017 11:50:59

Коллеги, соратники! Сделан новый материал по материалам ваших вопросов Андрею Хазину!
viewtopic.php?f=138&t=558936
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 01 фев 2017 14:37:04

Хочется поздравить с днём рождения Андрея Хазина!

И как всегда пожелать здоровья, пополнения коллецкии мега-раритемати, мощнейших музейных проектов (в которых мы также с радостью поучаствуем в качестве информационного спонсора!), новых свершений!

Знаете, ведь очень приятно работать с таким увлечённым человеком!
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17150
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Ляксей » Ср, 01 фев 2017 14:39:11

Поздравляю!
:pooh_honey: :vinny_pooh: :pooh_honey: :vinny_pooh: :pooh_honey: :vinny_pooh: :pooh_honey:

:drinks:
Верить надо не в живых мертвецов, зелёных человечков или в привидения, верить надо просто своим глазам. Карпов

Аватара пользователя
ленивец-барибал
Старший администратор
Сообщения: 5235
Зарегистрирован: Пт, 17 янв 2014 08:47:21

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение ленивец-барибал » Ср, 01 фев 2017 14:39:21

Михаил_Тренихин писал(а) :Хочется поздравить с днём рождения Андрея Хазина!
Присоединяюсь!!!!!
Только самые самые лучшие пожелания!!!!
:drinks: :drinks: :drinks:
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
КУПЛЮ знаки/значки по теме гор. Дмитров и Дмитровский район

Пеленгас
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Сообщения: 6835
Зарегистрирован: Чт, 23 янв 2014 13:25:31

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Пеленгас » Ср, 01 фев 2017 14:43:25

Изображение :hi:

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10819
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Русич Марк » Ср, 01 фев 2017 14:55:53

Где родился, там и пригодился.
С РОЖДЕНИЕМ !!!

Именины Андрею можно 43 раза справлять. :good2: :good2: :drinks: :drinks:
Начало положено. :hi:

Аватара пользователя
Nik28
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 600
Зарегистрирован: Чт, 08 окт 2009 15:22:13
Откуда: Москва

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Nik28 » Ср, 01 фев 2017 15:14:26

Искренние поздравления Андрею с Днем рождения и пожелания здоровья и дальнейших коллекционных достижений!
Товарищ! Будь активнее: не знаешь сам - спроси, а знаешь - помоги другому.

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 7813
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 02 фев 2017 04:33:24

передайте Андрею Леонидовичу мои поздравления с днем рождения!
удачи и оптимизма :drinks:
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

wais17
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Сб, 21 июл 2012 00:07:16

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение wais17 » Пн, 01 май 2017 12:48:46

:hi: :good2: :good2: :good2: :drinks: :hi:

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Михаил_Тренихин » Сб, 19 янв 2019 02:10:08

Решили вспомнить о хорошем интервью.
Дело в том, что журнал во многом стал лучше и интереснее, но среди первых материалов это интервью очень хорошо прошло и вызвало интерес.
Кроме того, у нас за два года на форуме прибавилось несколько тысяч пользователей и хотелось бы, чтобы коллеги ознакомились :hi:
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

Дударевъ
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 424
Зарегистрирован: Вт, 09 июн 2015 10:07:58

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Дударевъ » Сб, 19 янв 2019 19:02:43

Отличный рассказ. Примечания уже высказаны. Коллекция просто шикарная.

Пеленгас
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Сообщения: 6835
Зарегистрирован: Чт, 23 янв 2014 13:25:31

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Пеленгас » Вт, 22 янв 2019 19:29:43

Интересно и познавательно :good2:

off-topic-off
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: Пт, 11 фев 2011 22:59:29

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение off-topic-off » Пн, 04 фев 2019 02:07:31

Экономист он паршивенький, но коллекционер прекрасный. Долгих лет.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9532
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение Михаил_Тренихин » Пн, 04 фев 2019 02:24:43

off-topic-off писал(а) Пн, 04 фев 2019 02:07:31: Экономист он паршивенький, но коллекционер прекрасный. Долгих лет.
Андрей вообще-то не экономист.
Экономист -- Михаил.
Но оба Леонидовичи, т.к. братья.
Вы, вероятно, ошиблись :pardon:
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

off-topic-off
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: Пт, 11 фев 2011 22:59:29

Re: «Страсть коллекционера»: Андрей Хазин для проекта «FALERISTIKA.info»

Сообщение off-topic-off » Пн, 04 фев 2019 03:10:40

Михаил_Тренихин писал(а) Пн, 04 фев 2019 02:24:43: Экономист -- Михаил.
Но оба Леонидовичи, т.к. братья.
Вы, вероятно, ошиблись :pardon:
Да, вы правы. Но чертовски похож на брата.


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: shym1433 и 3 гостя