Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Точка зрения. К 110-летию архитектора-реставратора Алексея Хамцова
В погоне за паровозами
Икона Спас Смоленский выявлена исследователями Исторического музея
43 акварельных рисунка Ольги Александровны Романовой

Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью! ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модераторы: Михаил_Тренихин, Partizankampfer

Igor1961
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: Ср, 01 апр 2015 08:27:38

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Igor1961 » Ср, 22 фев 2017 11:51:04

Михаил_Тренихин писал(а) :
Igor1961 писал(а) :Нашёл в Вики статью "Орден "за храбрость ".
Там пишут в начале что учреждён князем Александром 1 января 1880 г.
Далее про Воинский крест - введён одновременно с офицерским.
Следовательно, должна была эмиссия 1880 или около того.
Я смотрел на разных языках, в т.ч. и на болгарском.
И, естественно, не только Википедию.
Верю!
Другие источники тоже утверждают про первую эмиссию 1912г.
Однако, болгарские храбрецы 1877-78гг так и остались без наград аж до 1912?
С уважением.
Ищу ЗОВО 129604 за РЯВ и ГК4 779173.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 22 фев 2017 11:54:09

Igor1961 писал(а) :Другие источники тоже утверждают про первую эмиссию 1912г.
Однако, болгарские храбрецы 1877-78гг так и остались без наград аж до 1912?
Вот это-то меня и смущает. Ну очень странно. Нужны наши уважаемые спецы. Они пока молчат...
А так, получается, ходили герои-ополченцы с русскими крестами и медалями, при формально учреждённых с 1880 года собственных аналогах ЗОВО.
Либо мы вс1-таки чего-то не знаем.

Может были наградные документы. Может быть указы какие-то.
Накоенц, более ранние эмиссии.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
loz-junior
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Вт, 28 авг 2012 06:06:04

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение loz-junior » Ср, 22 фев 2017 12:04:43

Михаил! Спасибо за интересный материал! Медаль "за освобождение" точно россика- сохранились и русские колодки и фото с этой медалью.
Ищу орден Отечественной войны 2 ст № 811567

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 22 фев 2017 12:23:16

loz-junior писал(а) :Михаил! Спасибо за интересный материал! Медаль "за освобождение" точно россика- сохранились и русские колодки и фото с этой медалью.
Паша, рад, что ты оценил. В общем-то ничего особенного, но зацепило.
Мне гораздо интеренснее попытать Андрея Пустоварова :friends:
Он даже согласился на пытки! :D
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Андрей Пустоваров » Ср, 22 фев 2017 12:26:12

Михаил_Тренихин писал(а) :
Igor1961 писал(а) :Другие источники тоже утверждают про первую эмиссию 1912г.
Однако, болгарские храбрецы 1877-78гг так и остались без наград аж до 1912?
Вот это-то меня и смущает. Ну очень странно. Нужны наши уважаемые спецы. Они пока молчат...
А так, получается, ходили герои-ополченцы с русскими крестами и медалями, при формально учреждённых с 1880 года собственных аналогах ЗОВО.
Либо мы вс1-таки чего-то не знаем.

Может были наградные документы. Может быть указы какие-то.
Накоенц, более ранние эмиссии.
- 1 января 1880 года учреждён Князем Александром в двух степенях - "золотой" и "серебряный" кресты
( С Указ 1 на княз Александър Батенберг на 1 януари 1880 г. е учреден орден за действително отличие във военно време и само за военнослужещи- "За храброст" с 4 степени за офицерите и 2 за подофицери и войници )
- в апреле 1880 года был принят Статус Ордена и в нём уже говорилось о крестах трёх степеней - "золотой" с бантом 1-й степени, "золотой" на ленте 2-й степени и "серебряный" на ленте 3-й степени .
- 17 апреля 1880 года состоялась первая церемония вручения Орденов и Крестов отличившимся в войне 1877-78 годов
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Igor1961
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: Ср, 01 апр 2015 08:27:38

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Igor1961 » Ср, 22 фев 2017 12:32:56

И где же эти кресты вручённые в 1880г?
Ополченская медаль точно Россика!
С уважением.
Ищу ЗОВО 129604 за РЯВ и ГК4 779173.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 22 фев 2017 13:00:00

Андрей Пустоваров писал(а) :
Михаил_Тренихин писал(а) :
Igor1961 писал(а) :Другие источники тоже утверждают про первую эмиссию 1912г.
Однако, болгарские храбрецы 1877-78гг так и остались без наград аж до 1912?
Вот это-то меня и смущает. Ну очень странно. Нужны наши уважаемые спецы. Они пока молчат...
А так, получается, ходили герои-ополченцы с русскими крестами и медалями, при формально учреждённых с 1880 года собственных аналогах ЗОВО.
Либо мы вс1-таки чего-то не знаем.

Может были наградные документы. Может быть указы какие-то.
Накоенц, более ранние эмиссии.
- 1 января 1880 года учреждён Князем Александром в двух степенях - "золотой" и "серебряный" кресты
( С Указ 1 на княз Александър Батенберг на 1 януари 1880 г. е учреден орден за действително отличие във военно време и само за военнослужещи- "За храброст" с 4 степени за офицерите и 2 за подофицери и войници )
- в апреле 1880 года был принят Статус Ордена и в нём уже говорилось о крестах трёх степеней - "золотой" с бантом 1-й степени, "золотой" на ленте 2-й степени и "серебряный" на ленте 3-й степени .
- 17 апреля 1880 года состоялась первая церемония вручения Орденов и Крестов отличившимся в войне 1877-78 годов
Спасибо! Тогда вопрос -- как отличить эти ранние кресты от эмиссии Балканских войн? А если они одинаковые, то почему вообще везде написано эмиссия 1912 года, а не более ранние?
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Андрей Пустоваров » Ср, 22 фев 2017 13:11:19

Igor1961 писал(а) :И где же эти кресты вручённые в 1880г?
Ополченская медаль точно Россика!
мне проще в интернете найти чем дома
из коллекции Игоря Остапенко.
крест первой баттенберговской эмиссии, изготовленный в Австрии и уже в апреле 1880 года вручавшийся отличившимся в войне 1877-78 годов

Изображение


Изображение
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Igor1961
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: Ср, 01 апр 2015 08:27:38

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Igor1961 » Ср, 22 фев 2017 13:21:10

Михаил_Тренихин писал(а) :
loz-junior писал(а) :Михаил! Спасибо за интересный материал! Медаль "за освобождение" точно россика- сохранились и русские колодки и фото с этой медалью.
Паша, рад, что ты оценил. В общем-то ничего особенного, но зацепило.
Мне гораздо интеренснее попытать Андрея Пустоварова :friends:
Он даже согласился на пытки! :D
Не надо скромничать, Михаил!
Уникальный комплект и редкая удача, и крест с пробивкой и фото с фамилией, и крест похож на фото от Андрея! :good:
С уважением.
Ищу ЗОВО 129604 за РЯВ и ГК4 779173.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 22 фев 2017 13:29:45

Igor1961 писал(а) :Не надо скромничать, Михаил!
Уникальный комплект и редкая удача, и крест с пробивкой и фото с фамилией, и крест похож на фото от Андрея! :good:
Я и не скромничаю. Но я только рассказал о комплекте.
Это из частного собрания. Не моего. :hi:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 22 фев 2017 13:31:32

Андрей Пустоваров писал(а) :
Igor1961 писал(а) :И где же эти кресты вручённые в 1880г?
Ополченская медаль точно Россика!
мне проще в интернете найти чем дома
из коллекции Игоря Остапенко.
крест первой баттенберговской эмиссии, изготовленный в Австрии и уже в апреле 1880 года вручавшийся отличившимся в войне 1877-78 годов

Изображение


Изображение
У меня, вроде бы, точно такой же. Но это Балканские войны.
Я не заметил каких-то отличий? Либо, получается, не было эмиссии 1912, а была только 1880-го.
На всех сзади АI - Александр Баттенберг.

Изображение
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Igor1961
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: Ср, 01 апр 2015 08:27:38

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Igor1961 » Ср, 22 фев 2017 13:43:51

Качество хуже, опиловка не сделана, буквы пляшут. Не в обиду Вашему тоже редкому кресту. Но австрийская работа выглядит получше.
С уважением.
Ищу ЗОВО 129604 за РЯВ и ГК4 779173.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 22 фев 2017 13:48:30

Igor1961 писал(а) :Качество хуже, опиловка не сделана, буквы пляшут. Не в обиду Вашему тоже редкому кресту. Но австрийская работа выглядит получше.
Он не редкий. Домой приду, могу сделать поркрупнее.
И я не уверен, что он тоже не австрийский. Тоже чёткий.

В общем-то я не могу понять пока что явных различий между 1880 и 1912.
Но надеюсь совершенно искренне, что меня научат.

Вот из моей коллекции эмиссия 1915.
Этот по штампу значительно более смазанный, если уж говорить о штампе, опиловке гурта и т.п.

Изображение
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Андрей Пустоваров » Ср, 22 фев 2017 14:05:43

среди других характернейших признаков первых крестов - ушко, вензель, лев, рукоятки мечей

Изображение
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Андрей Пустоваров » Ср, 22 фев 2017 14:06:19

...

Изображение
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 22 фев 2017 14:07:44

Андрей Пустоваров писал(а) :среди других характернейших признаков первых крестов - ушко, вензель, лев, рукоятки мечей

Изображение
Посмотрел рядом. Убедил. Небо и земля!
...теперь хочу такой ранний крестик! :cry: :good2:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 22 фев 2017 14:10:44

Андрей Пустоваров писал(а) :среди других характернейших признаков первых крестов - ушко, вензель, лев, рукоятки мечей
С твоего разрешения, слегка отредактировал свой материал на сайте, убрал ошибки.
Там точно крест австрийский, из первых. :hi: :good2:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Igor1961
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: Ср, 01 апр 2015 08:27:38

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Igor1961 » Ср, 22 фев 2017 14:27:00

Михаил_Тренихин писал(а) :
Андрей Пустоваров писал(а) :среди других характернейших признаков первых крестов - ушко, вензель, лев, рукоятки мечей
С твоего разрешения, слегка отредактировал свой материал на сайте, убрал ошибки.
Там точно крест австрийский, из первых. :hi: :good2:
Вот их можно отнести к россике.
С уважением.
Ищу ЗОВО 129604 за РЯВ и ГК4 779173.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 22 фев 2017 14:29:20

Igor1961 писал(а) :
Михаил_Тренихин писал(а) : Там точно крест австрийский, из первых. :hi: :good2:
Вот их можно отнести к россике.
И очень хочется положить рядом.
Чтобы был как образец хорошей работы.

Я и не сомневался, что Андрей придёт и укажет, где у меня ошибка. :yahoo: :drinks:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
loz-junior
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Вт, 28 авг 2012 06:06:04

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение loz-junior » Ср, 22 фев 2017 15:13:40

А этот- из ранних?

Изображение
Ищу орден Отечественной войны 2 ст № 811567

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 22 фев 2017 15:14:49

loz-junior писал(а) :А этот- из ранних?

Изображение
По-моему -- 100% из первых. Твой?
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
loz-junior
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Вт, 28 авг 2012 06:06:04

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение loz-junior » Ср, 22 фев 2017 15:39:32

Скорей всего мой :hi:
Ищу орден Отечественной войны 2 ст № 811567

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 23 фев 2017 12:22:48

Андрей Пустоваров писал(а) :
Igor1961 писал(а) :И где же эти кресты вручённые в 1880г?
Ополченская медаль точно Россика!
мне проще в интернете найти чем дома
из коллекции Игоря Остапенко.
:drinks:

Изображение
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 23 фев 2017 17:31:50

Андрей Пустоваров писал(а) :
Андрей Пустоваров писал(а) :
Igor1961 писал(а) :И где же эти кресты вручённые в 1880г?
Ополченская медаль точно Россика!
мне проще в интернете найти чем дома
из коллекции Игоря Остапенко.
:drinks:

Изображение
Очень горячие парни! А какие у них награды?
Не разгляжу. И ещё кокарды интересные с геральдическими львами. Период какой? Это особый отряд? Чья-то охрана?
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 23 фев 2017 21:12:09

ополченцы
крестов вообще дали немного , на этой фотографии видно - ополченец награждён ЗОВО, но креста "За храбрость" у него нет

от их имена

Изображение
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 23 фев 2017 21:27:02

Андрей Пустоваров писал(а) : крестов вообще дали немного , на этой фотографии видно - ополченец награждён ЗОВО, но креста "За храбрость" у него нет

Вот их имена
Крестов "За храбрость" дали немного? Кому и когда? В 1880-м? Или вообще в первые годы? А это имена тех, кто на фото?
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 23 фев 2017 21:41:14

Михаил_Тренихин писал(а) :
Андрей Пустоваров писал(а) : крестов вообще дали немного , на этой фотографии видно - ополченец награждён ЗОВО, но креста "За храбрость" у него нет

Вот их имена
Крестов "За храбрость" дали немного?
YES
Кому и когда?
В 1880-м?
YES

Или вообще в первые годы?

А это имена тех, кто на фото?
YES
:drinks:
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 23 фев 2017 21:45:24

Андрей, перефразируя классика:
«Пустоваров говорит мало, но он говорит смачно» :hi:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11027
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 23 фев 2017 21:48:43

Кстати! Коллеги! Никто как-то не отреагировал на моё вопрошение в завершении заметки
Михаил_Тренихин писал(а) :И ещё во время написания этого материала возник вопрос, а отчего же у нас в России не занимаются исторической реконструкцией Русско-турецкой войны 1877—1878 годов, или делают это столь незаметно? Неужто интерес к этой теме окончился сериалом «Баязет» и фильмом «Турецкий гамбит»?
И сразу же вопрос [тут Роберто просматривает, наверное, он сможет квалифицированно ответить] — если почти не реконструируют, то рисуют хоть этот период? Русская армия во время событий 1877-1878, болгарские ополченцы, сербы, черногорцы, румыны. Очень интересно!
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Балканская россика. Награды болгарского ополченца 1877—1878 гг.

Сообщение Андрей Пустоваров » Пт, 24 фев 2017 00:48:35

Михаил_Тренихин писал(а) :
Андрей Пустоваров писал(а) :
Михаил_Тренихин писал(а) :Друзья! И могу только призвать всех заинтересованных к таким мини-материалам.

Я вот и не Хазин, и не Пустоваров. И не Темников, и не Палласиос-Фернандес.
И так, как Лобанов не фотографирую.
Но иногда поковыряться бывает занятно.

Как раз как материал на среду. А по воскресеньям у нас мэтры!
самое главное в жизни - это быть самим собой :drinks:
Андрей! Ты такие мини исслеования можешь, как Холмс, делать про любую группу наград.
Кстати, такие материалы от тебя принимаются вне очереди :hi:
созерцание таких наград, таких исторических групп лично меня, хочешь не хочешь, а приводит опять таки к философствованию.
В хорошие времена живем, когда можно не создавать историю, а изучать её. Хотя, когда мне было лет семнадцать, то мечтал оказаться где нибудь на Бородинском поле или хотя бы в Афганистане.
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 55 гостей