Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
С днём коллекционера!
Мичуринск героям Первой мировой
Всемирные выставки, медали, российские колокола и колокольчики
Орден За личное мужество Справочник. Купить

Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью! ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модератор: Partizankampfer

Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018

https://sammlung.ru
https://clubic.ru (старый адрес выключен!)

ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ РЕДАКЦИЕЙ
Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 05 апр 2017 17:48:01

Коллеги! Новый материал от нашего коллеги под форумным псевдонимом «Хранитель архива».

Ранне Вы могли почитать его материал про Финскую кампанию (https://faleristika.info/?p=2373)

Cегодня текст про Александра Михайловича Василевского!

https://faleristika.info/?p=2907
Вложения
Vasilevsky-up.jpg
Vasilevsky-up.jpg (97.31 КБ) 2915 просмотров
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 05 апр 2017 23:38:46

Комментировать разрешается :hi:
А можно даже и вопросы задавать. :buba:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

МАКАР48
Я новичок на форуме!
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб, 08 июн 2013 08:05:05

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение МАКАР48 » Чт, 06 апр 2017 07:31:09

Что то не сходится. Присвоение званий генерал-лейтенанта и генерал-полковника одним постановлением и в одну дату?

Аватара пользователя
Хранитель архива
Матрос
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс, 04 дек 2011 12:10:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Хранитель архива » Чт, 06 апр 2017 07:38:19

МАКАР48 писал(а) Чт, 06 апр 2017 07:31:09: Что то не сходится. Присвоение званий генерал-лейтенанта и генерал-полковника одним постановлением и в одну дату?
почему?
г-л 28.10.41
г-п 21.05.42
смотрите на документы, самая нижняя подпись к ним ошибочная, повтор первой.
коллеги при оформлении немножко ошиблись...
я не зря галочками пометил Василевского и даты.
и нашим мертвым, мы нужнее, чем живым -
кто защитит их, кроме нас, "восставших"?

Аватара пользователя
Хранитель архива
Матрос
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс, 04 дек 2011 12:10:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Хранитель архива » Чт, 06 апр 2017 07:44:23

Михаил_Тренихин писал(а) Ср, 05 апр 2017 23:38:46: Комментировать разрешается :hi:
А можно даже и вопросы задавать. :buba:
поясню немного по возникновению текста.
одно уважаемое издательство год или больше назад вышло на меня с предложением написать цикл книг о полководцах.
причем я предлагал малоизвестных но с изюминками, меня уговаривали на общеизвестных.
попросили для примера накидать отрывок, чтобы понять, как это будет выглядеть.
потом с переменным интересом мы общались еще полгода, но так и не срослось. Они как-то тихо умерли и перестали писать.
так что это даже не глава из книги, а так этюд, набросок, проба пера, поэтому так кратко и только один эпизод.
и нашим мертвым, мы нужнее, чем живым -
кто защитит их, кроме нас, "восставших"?

МАКАР48
Я новичок на форуме!
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб, 08 июн 2013 08:05:05

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение МАКАР48 » Чт, 06 апр 2017 07:57:49

Все равно не понятно почему в текстах указов о присвоении званий стоит одна и та же дата от 07.05.1940?

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 06 апр 2017 10:02:28

Хранитель архива писал(а) Чт, 06 апр 2017 07:38:19:
МАКАР48 писал(а) Чт, 06 апр 2017 07:31:09: Что то не сходится. Присвоение званий генерал-лейтенанта и генерал-полковника одним постановлением и в одну дату?
почему?
г-л 28.10.41
г-п 21.05.42
смотрите на документы, самая нижняя подпись к ним ошибочная, повтор первой.
коллеги при оформлении немножко ошиблись...
я не зря галочками пометил Василевского и даты.
Поправил.
МАКАР48 писал(а) : Все равно не понятно почему в текстах указов о присвоении званий стоит одна и та же дата от 07.05.1940?
А это не про то, когда присвоили, а про то, что эти воинские звания были введены 5 мая 1940 года.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Завойко
Мичман
Мичман
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: Пн, 11 янв 2016 20:01:39

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Завойко » Чт, 06 апр 2017 11:14:44

подобные публикации полезны, если будет возможность у автора продолжить написание набросков о видных военных периода ВОВ, то
считаю такие публикацию будут положительно встречены участниками форума.
Может быть есть смысл продолжить тему ГШ и рассказать подробнее об Антонове А.И., Штеменко С.М. и об упомянутом Шапошникове Б.М. :hi:

Аватара пользователя
Хранитель архива
Матрос
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс, 04 дек 2011 12:10:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Хранитель архива » Чт, 06 апр 2017 15:23:48

Завойко писал(а) Чт, 06 апр 2017 11:14:44: подобные публикации полезны, если будет возможность у автора продолжить написание набросков о видных военных периода ВОВ, то
считаю такие публикацию будут положительно встречены участниками форума.
Может быть есть смысл продолжить тему ГШ и рассказать подробнее об Антонове А.И., Штеменко С.М. и об упомянутом Шапошникове Б.М. :hi:
у администрации лежит материал еще о Жукове.
что до предложенных кандидатов:
-про Штеменко принципиально не буду делать никогда, ибо много такого, что меня останавливает, а делать пасквиль не моя стезя.
-про Шапошникова сложно, но можно попробовать, как появится время. Возьму себе на карандаш эту мысль.
-про Антонова НАДО делать! ибо мало кто что про него писал, а человек очень достойный описания! но беда в том, что непонятно, где искать на него информацию, т.е. пока не готов к этому подвигу.
и нашим мертвым, мы нужнее, чем живым -
кто защитит их, кроме нас, "восставших"?

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10059
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 06 апр 2017 19:29:05

Спасибо за интересный материал :drinks:
Я понимаю Ваш ответ по Штеменко, но если о ком то писать, а о ком то не писать, то история получается однобокой...

Грудь Штеменко в 1947-м году

Изображение
Я знаю, как надо жить, но я так жить не хочу

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 06 апр 2017 19:39:52

Андрей Пустоваров писал(а) Чт, 06 апр 2017 19:29:05: Спасибо за интересный материал :drinks:
Я понимаю Ваш ответ по Штеменко, но если о ком то писать, а о ком то не писать, то история получается однобокой...

Грудь Штеменко в 1947-м году

Изображение
Интересный набор иностранцев! Не самый богатый, но и не малый.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Хранитель архива
Матрос
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс, 04 дек 2011 12:10:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Хранитель архива » Чт, 06 апр 2017 19:56:32

Андрей Пустоваров писал(а) Чт, 06 апр 2017 19:29:05: Спасибо за интересный материал :drinks:
Я понимаю Ваш ответ по Штеменко, но если о ком то писать, а о ком то не писать, то история получается однобокой...

Грудь Штеменко в 1947-м году

Изображение
я пишу о тех, кто мне интересен по каким-либо причинам и не претендую на глобальное переписывание мировой истории, хотя мог бы и это сделать. все кто до меня писал историю всегда и везде делал это выборочно, намеренно игнорируя одних и выпячивая других. так что не вижу в этом ничего необычного.
к любому делу надо подходить с душою, тогда будет результат, если иначе - будет халтура, в истории её более, чем в других науках, не имею желания преумножать сущности, лучше меньше, да лучше.
и нашим мертвым, мы нужнее, чем живым -
кто защитит их, кроме нас, "восставших"?

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10059
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 06 апр 2017 19:56:51

их, таких грудей, послевоенных, много было...
Я знаю, как надо жить, но я так жить не хочу

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10059
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 06 апр 2017 20:02:37

Хранитель архива писал(а) Чт, 06 апр 2017 19:56:32:
Андрей Пустоваров писал(а) Чт, 06 апр 2017 19:29:05: Спасибо за интересный материал :drinks:
Я понимаю Ваш ответ по Штеменко, но если о ком то писать, а о ком то не писать, то история получается однобокой...

Грудь Штеменко в 1947-м году

Изображение
я пишу о тех, кто мне интересен по каким-либо причинам и не претендую на глобальное переписывание мировой истории, хотя мог бы и это сделать. все кто до меня писал историю всегда и везде делал это выборочно, намеренно игнорируя одних и выпячивая других. так что не вижу в этом ничего необычного.
к любому делу надо подходить с душою, тогда будет результат, если иначе - будет халтура, в истории её более, чем в других науках, не имею желания преумножать сущности, лучше меньше, да лучше.
Согласен
Но!
"Хотя бы мог бы" - раз чувствуешь силы, то надо делать. Если не ты , то кто же! Хотя я сам такой, не могу писать на заказ. Только то, что нравится. Но по крайней мере упомянуть, что были люди, которые не отличались порядочностью... А по сути были просто гавно... Но Сталин не по этим признакам репрессировал. То есть их было много, а работать все равно с кем то надо было...
Я знаю, как надо жить, но я так жить не хочу

Аватара пользователя
Хранитель архива
Матрос
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс, 04 дек 2011 12:10:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Хранитель архива » Пт, 07 апр 2017 09:11:20

Андрей Пустоваров писал(а) Чт, 06 апр 2017 19:29:05: Грудь Штеменко в 1947-м году
Изображение
а это Василевский в 1946г.

Изображение

Изображение
и нашим мертвым, мы нужнее, чем живым -
кто защитит их, кроме нас, "восставших"?

Аватара пользователя
rostovec
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: Сб, 14 янв 2012 02:15:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение rostovec » Пт, 07 апр 2017 10:33:12

...
"Хотя бы мог бы" - раз чувствуешь силы, то надо делать. Если не ты , то кто же! Хотя я сам такой, не могу писать на заказ. Только то, что нравится. Но по крайней мере упомянуть, что были люди, которые не отличались порядочностью... А по сути были просто гавно... Но Сталин не по этим признакам репрессировал. То есть их было много, а работать все равно с кем то надо было...
[/quote]
жаль что объективные характеристики/биографии/ по многим полководцам/известным людям/ не "доходят" до большинства..Помянули Штеменко, а я и думаю большинство не знает неприглядных/предполагаю/ историй, тоже можно сказать о Ворошилове, Павлове, Мехлисе и др. /как правило стараются умалчивать/

Аватара пользователя
Хранитель архива
Матрос
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс, 04 дек 2011 12:10:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Хранитель архива » Пт, 07 апр 2017 10:48:11

rostovec писал(а) Пт, 07 апр 2017 10:33:12: ...
"Хотя бы мог бы" - раз чувствуешь силы, то надо делать. Если не ты , то кто же! Хотя я сам такой, не могу писать на заказ. Только то, что нравится. Но по крайней мере упомянуть, что были люди, которые не отличались порядочностью... А по сути были просто гавно... Но Сталин не по этим признакам репрессировал. То есть их было много, а работать все равно с кем то надо было...
жаль что объективные характеристики/биографии/ по многим полководцам/известным людям/ не "доходят" до большинства..Помянули Штеменко, а я и думаю большинство не знает неприглядных/предполагаю/ историй, тоже можно сказать о Ворошилове, Павлове, Мехлисе и др. /как правило стараются умалчивать/
это очень сложный и щепетильный вопрос.
что значит объективная? у Вас есть критерий объективности? у меня нет.
объективность с точки зрения какого времени? того, когда они жили? того времени, когда был жив СССР? с точки зрения сегодняшнего времени? а может с точки зрения завтра?
история самый необъективный предмет, самая неточная наука, переписываемая в угоду любому текущему политическому моменту.
если история это только совокупность фактов и документов, без эмоций, то в ней нет неприглядных историй и все одинаковы.
если начинается суждение, плохой-хороший, прав-неправ, это уже субъективизм, а не история, это взгляд людей одного времени на суть людей другого времени но с позиций времени первых, а не вторых. Это всегда будет изменяться во времени! и тогда это уже не наука а пропаганда, идеология и не более того.
и нашим мертвым, мы нужнее, чем живым -
кто защитит их, кроме нас, "восставших"?

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Михаил_Тренихин » Пт, 07 апр 2017 11:06:32

Так Вы всё чётко расписали! И правда, либо факты, либо субъективизм.
А можно ли расуждать с позиции вчерашнего / сегодняшнего / завтрашнего дня / конъюнктуры / личных предпочтений и т.п., в с позиции вечности?
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Хранитель архива
Матрос
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс, 04 дек 2011 12:10:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Хранитель архива » Пт, 07 апр 2017 11:40:26

Михаил_Тренихин писал(а) Пт, 07 апр 2017 11:06:32: Так Вы всё чётко расписали! И правда, либо факты, либо субъективизм.
А можно ли расуждать с позиции вчерашнего / сегодняшнего / завтрашнего дня / конъюнктуры / личных предпочтений и т.п., в с позиции вечности?
с позиции вечности можно пытаться рассуждать, но совсем не факт, что это будет абсолютно верное суждение :)
критерии вечности тоже меняются от века к веку. это сопоставимо с релятивистской механикой и её законами :hi: одновременность событий зависит от выбора системы отсчёта. применительно к истории: объективность событий зависит от выбора системы ценностей века, в который эта объективность рассматривается.
и нашим мертвым, мы нужнее, чем живым -
кто защитит их, кроме нас, "восставших"?

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Михаил_Тренихин » Пт, 07 апр 2017 11:56:47

Пожалуй, соглашусь с Вами. Вопрос в общем без подвоха.
Но сам пока для себя ответить более чётко, чем Вы написали выше -- не смог.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Хранитель архива
Матрос
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс, 04 дек 2011 12:10:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Хранитель архива » Пт, 07 апр 2017 12:51:18

Андрей Пустоваров писал(а) Чт, 06 апр 2017 20:02:37: Но!
"Хотя бы мог бы" - раз чувствуешь силы, то надо делать. Если не ты , то кто же! Хотя я сам такой, не могу писать на заказ. Только то, что нравится.
вопрос не стоит могу-не могу.
это к плоскости объективности вопрос. Не имея четких критериев объективности, но в волю наевшись за жизнь чужих навязанных критериев, абсолютно никому не хочу впихивать свой взгляд. Мое понимание, мое знание - это мое, оно не обязано нравится другим, зачем же его навязывать?
другое дело, когда в этом есть потребность, тебя предлагают поделиться либо в плане обмена взглядами либо при попытке разрешить загадку, которая традиционными способами и знаниями не решается. т.е. когда есть четкое понимание что это кому-то нужно для чего-то реального и осязаемого. тогда велкам! Всегда готов.
и нашим мертвым, мы нужнее, чем живым -
кто защитит их, кроме нас, "восставших"?

Аватара пользователя
rostovec
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: Сб, 14 янв 2012 02:15:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение rostovec » Пт, 07 апр 2017 13:57:36

...

это очень сложный и щепетильный вопрос.
что значит объективная? у Вас есть критерий объективности? у меня нет.
объективность с точки зрения какого времени? того, когда они жили? того времени, когда был жив СССР? с точки зрения сегодняшнего времени? а может с точки зрения завтра?
история самый необъективный предмет, самая неточная наука, переписываемая в угоду любому текущему политическому моменту.
если история это только совокупность фактов и документов, без эмоций, то в ней нет неприглядных историй и все одинаковы.
если начинается суждение, плохой-хороший, прав-неправ, это уже субъективизм, а не история, это взгляд людей одного времени на суть людей другого времени но с позиций времени первых, а не вторых. Это всегда будет изменяться во времени! и тогда это уже не наука а пропаганда, идеология и не более того.
[/quote]

В данном случае под объективностью подразумевал, что должны излагаться все достоверные факты, а не подобранные под заказчика, что делается при выпуске печатных изданий, наверное, в 90% случаев./ИМХО/

Аватара пользователя
Хранитель архива
Матрос
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс, 04 дек 2011 12:10:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Хранитель архива » Пт, 07 апр 2017 14:08:12

rostovec писал(а) Пт, 07 апр 2017 13:57:36: В данном случае под объективностью подразумевал, что должны излагаться все достоверные факты, а не подобранные под заказчика, что делается при выпуске печатных изданий, наверное, в 90% случаев./ИМХО/
так с этим давно все плохо. Если напишешь не то, что ждут, то и платы не будет и печати не будет.
исключение только для общепризнанных гуру, но и их иногда корректируют в окончательной верстке.

но и тут не все просто. достоверность документа, факта и т.д. тоже надо проверять, а как?
свидетелей очевидцев нет, других документов тоже, в мемуарах эпизод не отражен, как быть?
принять на веру? а если это подлог, подстава и клевета? кто рассудит?

это всегда риск, брать на себя ответственность за публикацию инфы из документа, которая потом будет кочевать из книжки в книжку.
ну тем, кто промышляет жаренным и сенсационным, этого и надо, а если Вы хотите честную картинку дать?
вот иногда так почитаешь, подумаешь, проанализируешь, примешь к сведению, но делиться не будешь, потому что неочевидно, даже при всей нелюбви-любви к герою. Далеко не все горе-пИсатели страдают такой нравственностью, н6 говоря уже о выдергивании фактов из контекста, публикации доков не полностью и т.д., т.е. заведомо искажая истину, выдавая полуправду, кормя всех в итоге кривдой.
и нашим мертвым, мы нужнее, чем живым -
кто защитит их, кроме нас, "восставших"?

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Михаил_Тренихин » Пт, 07 апр 2017 14:14:48

rostovec писал(а) Пт, 07 апр 2017 13:57:36: В данном случае под объективностью подразумевал, что должны излагаться все достоверные факты, а не подобранные под заказчика, что делается при выпуске печатных изданий, наверное, в 90% случаев./ИМХО/
Это Вы хватили. Редко бывает попытка всеобъемлющего исследования. Берётся одна или несколько граней, но не все возможные.
И не обязательно в силу заказа. А просто потому, что одному человеку охватить всё может быть сложно. Или не интересно.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
rostovec
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: Сб, 14 янв 2012 02:15:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение rostovec » Пт, 07 апр 2017 14:43:59

И всё-таки превалирует заказ.. А достоверные сведения только в документах.А очевидцы все субъективны и не всегда честны. Как пример-док. фильмы про Будённого-противоположные по фактам и содержанию.. А ведь он трижды ГСС, хотя мало кто об этом знает, а когда получил первую звезду простой люд ещё ни разу мне правильно не ответил

Аватара пользователя
Хранитель архива
Матрос
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс, 04 дек 2011 12:10:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Хранитель архива » Пт, 07 апр 2017 14:59:17

rostovec писал(а) Пт, 07 апр 2017 14:43:59: А достоверные сведения только в документах.
увы, разочарую Вас :(
далеко не все и не всегда документы содержат достоверные сведения даже в архивах.
искажений и не точностей и там хватает, но обнаружить это возможно только собрав несколько документов, описывающих одно и тоже событие. это один момент. Самый простой пример, когда у кавалера 2 или 3 УПК и сведения в них не бьются.

второй, который мне сильно не нравится и напрягает - это то, что часто дела содержать не пойми какие копии, а не оригиналы документов. Да конечно типа оно "правда", но там где нет живых подписей и печатей легко подделать, как тогда, когда дело заводили, так и позднее. Напечатать так, как кому-то было нужно и вот это уже никак не проверить, потому что др.экз. как правило уничтожены.
С одной стороны, хорошо, что хоть это есть, а с другой - сколько истины в этой копии? а если она копия черновика или проекта, а не окончательного документа? Хорошо, если есть пометки, а если их нет?

так что я бы не был столь доверчив даже к архивным документам, голову везде надо прикладывать, поверять и перепроверять приходится все и везде!
и нашим мертвым, мы нужнее, чем живым -
кто защитит их, кроме нас, "восставших"?

Аватара пользователя
Завойко
Мичман
Мичман
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: Пн, 11 янв 2016 20:01:39

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Завойко » Пт, 07 апр 2017 15:20:18

rostovec писал(а) Пт, 07 апр 2017 10:33:12: ...
"Хотя бы мог бы" - раз чувствуешь силы, то надо делать. Если не ты , то кто же! Хотя я сам такой, не могу писать на заказ. Только то, что нравится. Но по крайней мере упомянуть, что были люди, которые не отличались порядочностью... А по сути были просто гавно... Но Сталин не по этим признакам репрессировал. То есть их было много, а работать все равно с кем то надо было...
жаль что объективные характеристики/биографии/ по многим полководцам/известным людям/ не "доходят" до большинства..Помянули Штеменко, а я и думаю большинство не знает неприглядных/предполагаю/ историй, тоже можно сказать о Ворошилове, Павлове, Мехлисе и др. /как правило стараются умалчивать/
[/quote]

Согласен с вами. Для меня например, все эти генералы армии, маршалы - какие-то идеализированные, непогрешимые военачальники.
Тогда никто и думать не смел говорить о них, что-либо отрицательное.
Вот и сейчас...зашел разговор, что Штеменко не такой простой герой, где-то по нашим меркам поступил не правильно. Я до сих пор не пойму о чем речь.
С одной стороны, мы не имеем права давить на человека, чтобы он творил очерки о тех лицах, которые ему не интересны или уважения к которым он не испытывает. Но с другой стороны, не обязательно же давать оценку действиям - задача историка предоставить факты...
Кстати о фактологической базе - весь советский период все командиры были непогрешимыми? А когда вскрылись эти неприглядные факты, случаем не в 90-ые, когда подвергли ревизии все и вся? И насколько эти факты достоверны, вот в чем вопрос?
Еще раз повторюсь - давать оценки автору не обязательно, каждый сам в праве "понять" или "не понять" действия военачальника с учетом исторических особенностей той эпохи...А наличие фактов, характеризующих человека, как с хорошей, так и с плохой стороны позволяет как раз таки получить тот относительно объективный образ...объективный до определенных пределов. :hi:

Аватара пользователя
Хранитель архива
Матрос
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс, 04 дек 2011 12:10:26

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Хранитель архива » Пт, 07 апр 2017 15:42:56

Завойко писал(а) Пт, 07 апр 2017 15:20:18:
rostovec писал(а) Пт, 07 апр 2017 10:33:12:
Вот и сейчас...зашел разговор, что Штеменко не такой простой герой, где-то по нашим меркам поступил не правильно. Я до сих пор не пойму о чем речь.
С одной стороны, мы не имеем права давить на человека, чтобы он творил очерки о тех лицах, которые ему не интересны или уважения к которым он не испытывает. Но с другой стороны, не обязательно же давать оценку действиям - задача историка предоставить факты...
Кстати о фактологической базе - весь советский период все командиры были непогрешимыми? А когда вскрылись эти неприглядные факты, случаем не в 90-ые, когда подвергли ревизии все и вся? И насколько эти факты достоверны, вот в чем вопрос?
Еще раз повторюсь - давать оценки автору не обязательно, каждый сам в праве "понять" или "не понять" действия военачальника с учетом исторических особенностей той эпохи...А наличие фактов, характеризующих человека, как с хорошей, так и с плохой стороны позволяет как раз таки получить тот относительно объективный образ...объективный до определенных пределов. :hi:
1. он не герой. Любой штабной по определению НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ героем. Если стал таковым, значит кто-то где-то накосячил и исправляя эту беду пришлось стать героем.
2. то о чем я не хочу писать и говорить есть в книжках и статьях, если Вам так интересен этот человек копайте и обрящете. Если я что-то страстно желаю, я просто беру и делаю и не жду, что кто-то принесет мне это. Все мы люди и каждый в состоянии добыть определенное кол-во информации по интересующей теме.
3.заставлять меня изменить свое мнение бесполезно, это не удавалось ни генсекам, ни маршалам, кому-то нынешнему тем паче. я просто растворюсь и вернусь туда где был до этого.
4. я не директор института истории, не автор учебников по истории, я не должностное лицо, обязанное быть объективным.
делаю и говорю только то, что считаю необходимым. Я абсолютно субъективен и предвзят.
5.Но в отличие от всех выше перечисленных, которые обычно шельмуют обывателя или ученика без доказательно, за моими словами стоят годы "раскопок" в самых невероятных местах, массив информации, который всякие НИИ за десятилетия не могут осилить в силу лености и тупости исполнителей и мозг, который устроен и заточен, не так как у абсолютного большинства официозных Ист-Ориков.
6. брать или брать, потреблять или не потреблять то, что я даю, личное дело каждого, я никого не заставляю.
7. да я счищаю штукатурку и глянец, да я нахожу объяснение странностям и противоречиям, да реконструирую как это скорее всего было, а часто именно так и было, без вариантов, но я никогда не беру на себя обязательств, что я Господь Бог. Это не ко мне.
За объективностью и беспристрастностью это в небесную канцелярию.
сори за эмоциональность.
и нашим мертвым, мы нужнее, чем живым -
кто защитит их, кроме нас, "восставших"?

Зенин
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: Пт, 22 авг 2014 00:07:11

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Зенин » Пт, 07 апр 2017 16:29:56

Завойко писал(а) Пт, 07 апр 2017 15:20:18:
rostovec писал(а) Пт, 07 апр 2017 10:33:12: ...
"Хотя бы мог бы" - раз чувствуешь силы, то надо делать. Если не ты , то кто же! Хотя я сам такой, не могу писать на заказ. Только то, что нравится. Но по крайней мере упомянуть, что были люди, которые не отличались порядочностью... А по сути были просто гавно... Но Сталин не по этим признакам репрессировал. То есть их было много, а работать все равно с кем то надо было...
жаль что объективные характеристики/биографии/ по многим полководцам/известным людям/ не "доходят" до большинства..Помянули Штеменко, а я и думаю большинство не знает неприглядных/предполагаю/ историй, тоже можно сказать о Ворошилове, Павлове, Мехлисе и др. /как правило стараются умалчивать/
Согласен с вами. Для меня например, все эти генералы армии, маршалы - какие-то идеализированные, непогрешимые военачальники.
Тогда никто и думать не смел говорить о них, что-либо отрицательное.
Вот и сейчас...зашел разговор, что Штеменко не такой простой герой, где-то по нашим меркам поступил не правильно. Я до сих пор не пойму о чем речь.

[/quote]
Мемуары Штеменко читал давно но хорошо запомнил его обиду что ему полководца дали за Кавказ не 1 степени, но не знал что это такая идиозная фигура и к нему такое отношение.

Аватара пользователя
Завойко
Мичман
Мичман
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: Пн, 11 янв 2016 20:01:39

Re: Месяц в Москве наедине с вождём (Оперативная группа Василевского 16.10-20.11.41)

Сообщение Завойко » Пт, 07 апр 2017 18:21:56

Хранитель архива писал(а) Пт, 07 апр 2017 15:42:56:
rostovec писал(а) Пт, 07 апр 2017 10:33:12:
Вот и сейчас...зашел разговор, что Штеменко не такой простой герой, где-то по нашим меркам поступил не правильно. Я до сих пор не пойму о чем речь.
С одной стороны, мы не имеем права давить на человека, чтобы он творил очерки о тех лицах, которые ему не интересны или уважения к которым он не испытывает. Но с другой стороны, не обязательно же давать оценку действиям - задача историка предоставить факты...
Кстати о фактологической базе - весь советский период все командиры были непогрешимыми? А когда вскрылись эти неприглядные факты, случаем не в 90-ые, когда подвергли ревизии все и вся? И насколько эти факты достоверны, вот в чем вопрос?
Еще раз повторюсь - давать оценки автору не обязательно, каждый сам в праве "понять" или "не понять" действия военачальника с учетом исторических особенностей той эпохи...А наличие фактов, характеризующих человека, как с хорошей, так и с плохой стороны позволяет как раз таки получить тот относительно объективный образ...объективный до определенных пределов. :hi:
1. он не герой. Любой штабной по определению НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ героем. Если стал таковым, значит кто-то где-то накосячил и исправляя эту беду пришлось стать героем.
2. то о чем я не хочу писать и говорить есть в книжках и статьях, если Вам так интересен этот человек копайте и обрящете. Если я что-то страстно желаю, я просто беру и делаю и не жду, что кто-то принесет мне это. Все мы люди и каждый в состоянии добыть определенное кол-во информации по интересующей теме.
3.заставлять меня изменить свое мнение бесполезно, это не удавалось ни генсекам, ни маршалам, кому-то нынешнему тем паче. я просто растворюсь и вернусь туда где был до этого.
4. я не директор института истории, не автор учебников по истории, я не должностное лицо, обязанное быть объективным.
делаю и говорю только то, что считаю необходимым. Я абсолютно субъективен и предвзят.
5.Но в отличие от всех выше перечисленных, которые обычно шельмуют обывателя или ученика без доказательно, за моими словами стоят годы "раскопок" в самых невероятных местах, массив информации, который всякие НИИ за десятилетия не могут осилить в силу лености и тупости исполнителей и мозг, который устроен и заточен, не так как у абсолютного большинства официозных Ист-Ориков.
6. брать или брать, потреблять или не потреблять то, что я даю, личное дело каждого, я никого не заставляю.
7. да я счищаю штукатурку и глянец, да я нахожу объяснение странностям и противоречиям, да реконструирую как это скорее всего было, а часто именно так и было, без вариантов, но я никогда не беру на себя обязательств, что я Господь Бог. Это не ко мне.
За объективностью и беспристрастностью это в небесную канцелярию.
сори за эмоциональность.

Ваша позиция ясна, и пожалуй эта независимость и свобода от "клише" и "штампов", как вы подметили - позволяет снять глянец и посмотреть на рассматриваемого человека с другой стороны. Будем надеяться, что у вас со временем получится рассказать по новому об Антонове А.И., человеке достойном, о котором как я понял действительно было бы приятно рассказать. Может какая информация и подвернется :hi:
И не подумайте, что мы тут пытаемся заставить изменить вас свое мнение о ком-то или о чем-то - у каждого свое мнение, которое формируется на основе исследуемого массива информации, своя система ценностей. :hi:


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость