Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Актовые печати Владимира Мономаха
Роковая ошибка Наполеона
К 250-летию учреждения ордена Святого Георгия
Бортмеханик первых Героев Советского Союза

Можно ли коллекционировать Советские награды?

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407 Дата регистрации 28.02.2018
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью!
ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модераторы: Partizankampfer, Partizankampfer

Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018
https://clubic.ru

Правила приёма материалов
14.11.2019

> Принимается собственный материал, не опубликованный в других СМИ, не старше 5 лет (иное оговаривается).
Компиляторам лучше сразу не присылать материал и не позориться: не заметим мы — заметят читатели!

> Тема коллекционная, историческая, музейная (иное оговаривается).

> Автор предоставляет ФИО, звания, степени.

> Изображения принимаются в хорошем качестве, не расплывчатые, не мутные, не перекошенные, без ватермарок, не более 10 штук на материал.
И большая просьба, не присылать изображения и не спрашивать «Хорошее ли качество?». Обычно так присылают совершенно некачественные картинки! Попробуйте сами сообразить расплывчатые ли изображения и не ставьте нас в неловкое положение, когда мы будем вынуждены отказывать! Размер в 100 кб — это слишком мало! И не нужно удалять у изображений пустые поля — этим вы не помогаете!

> В тексте должны быть чётко указаны позиции размещения изображения посредством указания названия файла в месте размещения.
Лучше файлу дать наименование 1, 2, 3 и т.д., соответственно месту размещения!

> Обязательное условие: изображения собственные!
Изображения из Интернета подкрепляются разрешением собственника на использование на наших страницах!

> Обязательное условие: предоставляются ссылки на цитирования и использованную при подготовке материала литературу.

> Можно брать собственный материал с форума Фалеристика.инфо (иное оговаривается).

> Все присланные работы редактируются и рецензируются. Возможно размещение вводной части от имени редакции, дополнительные иллюстрации, подготовка заглавного изображения без уведомления автора.

Если вы не уверены в возможности выполнения всех условий — лучше повременить с отправлением материалов!

Принимаются объявления.
Аватара пользователя
Чечако1
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56
Откуда: Вязники

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Чечако1 » Пт, 02 июн 2017 10:57:12

Matilda6 писал(а) Пт, 02 июн 2017 09:17:20:
А можно ссылку на "майские разъяснения Минюста" :hi:
[/quote]

Первое правило при работе с документом: "Читать внимательно, внимательно от начала и внимательно до конца, при этом от начала и до конца" ))))

- пункт 72 Пост. Пленума Верховного суда РФ от 29.05.2012 №9
- часть 2 статьи 1185 Гражданского кодекса РФ
- статья 218 Гражданского кодекса РФ
- письмо Федеральной нотариальной палаты от 05.05.2017 №1927/06-16-1
- Письма Министерства юстиции Российской Федерации (Минюста РФ) от 02.05.2017 № 12-52415/17 и 12-52427/17, от 18.05.2017 № 12-59118/17 и 12-59121


ФНП и пара Минюста уже есть в Консультанте. Остальное в Инете доступно сканами.

И, ребята, надо пару месяцев подождать.
Не все сразу. )))

Аватара пользователя
Matilda6
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Сообщения: 8587
Зарегистрирован: Чт, 28 май 2015 23:08:50
Откуда: Москва

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Matilda6 » Пт, 02 июн 2017 11:33:51

Минюст такой Минюст :D
В вольном изложении: "...суды являются самостоятельной ветвью власти и поэтому в наших трактовках не нуждаются..."
Разъяснили :good2: :D
Наследовать можно :good: ...но только :shok: прямым наследникам :D
Прервался род, кирдык!
Быстренько все сдать в АП :cry:
То бишь, сын/дочь алкаш, снесший в шинок половину дома, наследовать может, а внук/внучка, который со слезами в сердце носит портрет деда на Парад и собирающий по крохам его героическое прошлое ФИГ :shok: :spiteful:
Опять же:
"...Субъективная сторона состава преступления характеризуется виной в форме прямого умысла. Мотив и цель на квалификацию не влияют..."
увидел как вандал булыжником плющит Суворова, например, пройди мимо, а если предложишь ему отказаться от задуманного в обмен на мат.компенсацию и он скрепя сердцем согласиться, то судимость вам гарантирована! :i-m_so_happy:
Здесь бананы не растут. 88(с) Путеводитель по России

Славы 3ст. от 799.001 до 813.593 куплю ДОРОГО

Аватара пользователя
Чечако1
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56
Откуда: Вязники

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Чечако1 » Пт, 02 июн 2017 11:58:02

Matilda6 писал(а) Пт, 02 июн 2017 11:33:51: Минюст такой Минюст :D
В вольном изложении: "...суды являются самостоятельной ветвью власти и поэтому в наших трактовках не нуждаются..."
Разъяснили :good2: :D
Наследовать можно :good: ...но только :shok: прямым наследникам :D
Прервался род, кирдык!
Быстренько все сдать в АП :cry:
Ой, беда с вами....

Ну как вы читаете, русским же языком Инга Александровна написала:

"В соответствии с частью 2 статьи 1185 Гражданского кодекса Российской Федерации принадлежавшие наследодателю государственные награды, на которые не распространяется законодательство о государственных наградах Российской Федерации, почетные, памятные и иные знаки, в том числе награды и знаки в составе коллекций, входят в состав наследства и наследуются на общих основаниях, установленных Гражданским кодексом Российской Федерации.
К таким наградам относятся и награды СССР.

Пленумом Верховного Суда Российской Федерации в постановлении от 29.05.2012 N 9 "О судебной практике по делам о наследовании" определено, что в состав наследства входят и наследуются на общих основаниях все принадлежавшие наследодателю государственные награды, почетные, памятные и иные знаки, которые не входят в государственную наградную систему Российской Федерации в соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 07.09.2010 N 1099 "О мерах по совершенствованию государственной наградной системы Российской Федерации"."


В чем отличие части 1 статьи 1185 от части второй?

В первой части речь идет о наградах РФ, которыми был награжден умерший - они передаются родственникам.
При этом награжденный наградой РФ является её собственником (я имею об этом письмо от Администрации Президента, но не покажу пока).
А вот когда помрут и родственники, то награда уже идет по части второй статьи 1185 ГК РФ, как "принадлежащая наследодателю", и отдается любому наследнику по родственной договоренности, причем оформление передачи каким-либо документом не требуется, равно как и наличия документа к награде.
Это разъяснили и Администрация Президента, и Минюст, и ФНП.

Разницу улавливаете между

1. Государственные награды, которых БЫЛ УДОСТОЕН наследодатель и на которые распространяется законодательство о государственных наградах Российской Федерации,

2.ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ наследодателю государственные награды, на которые не распространяется законодательство о государственных наградах Российской Федерации,

Ну а Пленум ВС РФ, Минюст и ФНП разъяснили, что награды СССР СРАЗУ идут по части 2 статьи 1185 ГК РФ .


А вот награды СССР сразу идут по части второй статьи 1185, так как они, согласно постановлению Пленума ВС РФ, Минюста и ФНП наследуются на общих основаниях, то есть по ст. 218 ГК РФ сразу переходят в собственность, при этом документов на передачу их наследнику и документов к награде иметь не обязательно (это пишет Адм. През-та).

Далее - в АП на уничтожение сдаются только ИЗЪЯТЫЕ в установленном порядке правоохранительными и таможенными органами. Ну, таможня это не моё, а изъятие - тут тоже особый процессуальный порядок и куча всяких камешков для правоохранителей.

Изъятие сиречь процессуальное действо, а прихоть участкового Вовы не только можно, ну и нужно обжаловать, ибо сказано в в Писании "Стучитесь, да отворится, ибо под лежачий камень вода не течет".

Письмо Генпрокуратуры СССР от 12.02.1990 N 34/15, Верховного Суда СССР от 12.02.1990 N 01-16/7-90, МВД СССР от 15.03.1990 N 1/1002, Минюста СССР от 14.02.1990 N К-8-106, КГБ СССР от 14.03.1990 N 441/Б
«Об Инструкции о порядке изъятия, учета, хранения и передачи вещественных доказательств по уголовным делам, ценностей и иного имущества органами предварительного следствия, дознания и судами»

Но об этом я распространяться не буду, неохота и некогда.

Ну а сканов упоминаемых мной писем я навывешивал у Романа Сливина на "Саммлере", перетаскивать сюда лениво.

Аватара пользователя
Matilda6
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Сообщения: 8587
Зарегистрирован: Чт, 28 май 2015 23:08:50
Откуда: Москва

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Matilda6 » Пт, 02 июн 2017 13:05:06

Так в том как раз и ценность Форума, не просто прочитать ст. ГК или Стих из Е.., но и получить толкование/трактование ея лицом знающим и понимающим, будь то Юрист или Богослов :hi:
Здесь бананы не растут. 88(с) Путеводитель по России

Славы 3ст. от 799.001 до 813.593 куплю ДОРОГО

Аватара пользователя
Сусанин
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Сообщения: 7347
Зарегистрирован: Чт, 26 авг 2010 16:59:00
Откуда: Коломенская волость, деревня Нагатино,

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Сусанин » Пт, 02 июн 2017 13:14:40

:hi: Заметка в газете "Вечерняя Москва" недельной давности ! :pardon:


Изображение
Ищите , да обрящете !

Аватара пользователя
Matilda6
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Сообщения: 8587
Зарегистрирован: Чт, 28 май 2015 23:08:50
Откуда: Москва

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Matilda6 » Пт, 02 июн 2017 13:26:06

Сусанин писал(а) Пт, 02 июн 2017 13:14:40: :hi: Заметка в газете "Вечерняя Москва" недельной давности ! :pardon:


Изображение
68 лет.
Закосит мохнатого...
Здесь бананы не растут. 88(с) Путеводитель по России

Славы 3ст. от 799.001 до 813.593 куплю ДОРОГО

Дударевъ
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 424
Зарегистрирован: Вт, 09 июн 2015 10:07:58

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Дударевъ » Пт, 02 июн 2017 14:28:05

Не читайте на ночь советских газет. :hi:

Аватара пользователя
UNCIUM
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 654
Зарегистрирован: Ср, 22 авг 2012 23:46:17
Откуда: Колыбель Российского Флота

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение UNCIUM » Вс, 04 июн 2017 04:43:55

Сусанин писал(а) Пт, 02 июн 2017 13:14:40: :hi: Заметка в газете "Вечерняя Москва" недельной давности ! :pardon:


Изображение
Беззащитного пенсионера..вот тебе и личная встреча......дело уголовное..епт..орлы!!!...что называется - "А мур всех помнит,а мур всех знает.."

Аватара пользователя
UNCIUM
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 654
Зарегистрирован: Ср, 22 авг 2012 23:46:17
Откуда: Колыбель Российского Флота

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение UNCIUM » Вс, 04 июн 2017 04:47:53

...человеку,может быть,внукам помочь надо было....или себе,на старости лет,возникла необходимость...дело б...

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 8358
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Андрей Пустоваров » Вс, 04 июн 2017 13:31:37

Чечако1 писал(а) Пт, 02 июн 2017 11:58:02:
Matilda6 писал(а) Пт, 02 июн 2017 11:33:51: Минюст такой Минюст :D
В вольном изложении: "...суды являются самостоятельной ветвью власти и поэтому в наших трактовках не нуждаются..."
Разъяснили :good2: :D
Наследовать можно :good: ...но только :shok: прямым наследникам :D
Прервался род, кирдык!
Быстренько все сдать в АП :cry:
Ой, беда с вами....

Ну как вы читаете, русским же языком Инга Александровна написала:

"В соответствии с частью 2 статьи 1185 Гражданского кодекса Российской Федерации принадлежавшие наследодателю государственные награды, на которые не распространяется законодательство о государственных наградах Российской Федерации, почетные, памятные и иные знаки, в том числе награды и знаки в составе коллекций, входят в состав наследства и наследуются на общих основаниях, установленных Гражданским кодексом Российской Федерации.
К таким наградам относятся и награды СССР.

Пленумом Верховного Суда Российской Федерации в постановлении от 29.05.2012 N 9 "О судебной практике по делам о наследовании" определено, что в состав наследства входят и наследуются на общих основаниях все принадлежавшие наследодателю государственные награды, почетные, памятные и иные знаки, которые не входят в государственную наградную систему Российской Федерации в соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 07.09.2010 N 1099 "О мерах по совершенствованию государственной наградной системы Российской Федерации"."


В чем отличие части 1 статьи 1185 от части второй?

В первой части речь идет о наградах РФ, которыми был награжден умерший - они передаются родственникам.
При этом награжденный наградой РФ является её собственником (я имею об этом письмо от Администрации Президента, но не покажу пока).
А вот когда помрут и родственники, то награда уже идет по части второй статьи 1185 ГК РФ, как "принадлежащая наследодателю", и отдается любому наследнику по родственной договоренности, причем оформление передачи каким-либо документом не требуется, равно как и наличия документа к награде.
Это разъяснили и Администрация Президента, и Минюст, и ФНП.

Разницу улавливаете между

1. Государственные награды, которых БЫЛ УДОСТОЕН наследодатель и на которые распространяется законодательство о государственных наградах Российской Федерации,

2.ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ наследодателю государственные награды, на которые не распространяется законодательство о государственных наградах Российской Федерации,

Ну а Пленум ВС РФ, Минюст и ФНП разъяснили, что награды СССР СРАЗУ идут по части 2 статьи 1185 ГК РФ .


А вот награды СССР сразу идут по части второй статьи 1185, так как они, согласно постановлению Пленума ВС РФ, Минюста и ФНП наследуются на общих основаниях, то есть по ст. 218 ГК РФ сразу переходят в собственность, при этом документов на передачу их наследнику и документов к награде иметь не обязательно (это пишет Адм. През-та).

Далее - в АП на уничтожение сдаются только ИЗЪЯТЫЕ в установленном порядке правоохранительными и таможенными органами. Ну, таможня это не моё, а изъятие - тут тоже особый процессуальный порядок и куча всяких камешков для правоохранителей.

Изъятие сиречь процессуальное действо, а прихоть участкового Вовы не только можно, ну и нужно обжаловать, ибо сказано в в Писании "Стучитесь, да отворится, ибо под лежачий камень вода не течет".

Письмо Генпрокуратуры СССР от 12.02.1990 N 34/15, Верховного Суда СССР от 12.02.1990 N 01-16/7-90, МВД СССР от 15.03.1990 N 1/1002, Минюста СССР от 14.02.1990 N К-8-106, КГБ СССР от 14.03.1990 N 441/Б
«Об Инструкции о порядке изъятия, учета, хранения и передачи вещественных доказательств по уголовным делам, ценностей и иного имущества органами предварительного следствия, дознания и судами»

Но об этом я распространяться не буду, неохота и некогда.

Ну а сканов упоминаемых мной писем я навывешивал у Романа Сливина на "Саммлере", перетаскивать сюда лениво.
Чечако, спасибо за разъяснения :drinks:
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 8358
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Андрей Пустоваров » Вс, 04 июн 2017 13:41:59

Михаил_Тренихин писал(а) Чт, 01 июн 2017 03:00:24:
Baumanets писал(а) Чт, 01 июн 2017 02:56:32: А смысл есть в этом обсуждении?
Резонный вопрос. Но наболело. И хочется здравого смысла.
ты не читал Гришема случайно? мне очень нравился этот автор, как то лет двадцать назад скупил все его книги , перечитал. очень хорошо пишет... есть такое понятие у них , как бесплатные адвокаты.. но они еще и честные и порядочные, эти адвокаты. и если наболело, то на базе форума надо создавать юридическую контору с оказанием услуг в этой сфере. но не с целью прибыли, а с целью торжества справедливости и закона. Ну и здравого смысла, хотя бы в области коллекционирования и продажи преметов коллекционирования.
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 8358
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Андрей Пустоваров » Вс, 04 июн 2017 13:43:39

Андрей Пустоваров писал(а) Вс, 04 июн 2017 13:41:59:
Михаил_Тренихин писал(а) Чт, 01 июн 2017 03:00:24:
Baumanets писал(а) Чт, 01 июн 2017 02:56:32: А смысл есть в этом обсуждении?
Резонный вопрос. Но наболело. И хочется здравого смысла.
ты не читал Гришема случайно? мне очень нравился этот автор, как то лет двадцать назад скупил все его книги , перечитал. очень хорошо пишет... есть такое понятие у них , как бесплатные адвокаты.. но они еще и честные и порядочные, эти адвокаты. и если наболело, то на базе форума надо создавать юридическую контору с оказанием услуг в этой сфере. но не с целью прибыли, а с целью торжества справедливости и закона. Ну и здравого смысла, хотя бы в области коллекционирования и продажи преметов коллекционирования.
вот , к примеру, клиент
https://www.vesti.ru/doc.html?id=2895432&cid=8

В Москве полицейские задержали мужчину, которые торговал советскими государственными наградами.
Задержание прошло в Гончарном переулке в центре Москвы. Мужчина пытался продать подлинные медали, которые вручались за успехи в народном хозяйстве. ( :D )
Как сообщает ТАСС, в отношении мужчины возбуждено уголовное дело по статье "Приобретение или сбыт официальных документов и государственных наград". Он находится под подпиской о невыезде.
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 8358
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Андрей Пустоваров » Пн, 05 июн 2017 17:47:19

Андрей Пустоваров писал(а) Вс, 04 июн 2017 13:43:39:
вот , к примеру, клиент
https://www.vesti.ru/doc.html?id=2895432&cid=8

В Москве полицейские задержали мужчину, которые торговал советскими государственными наградами.
Задержание прошло в Гончарном переулке в центре Москвы. Мужчина пытался продать подлинные медали, которые вручались за успехи в народном хозяйстве. ( :D )
Как сообщает ТАСС, в отношении мужчины возбуждено уголовное дело по статье "Приобретение или сбыт официальных документов и государственных наград". Он находится под подпиской о невыезде.


Иностранным корреспондентам в 1961 году:

Обождите, мы вам еще покажем кузькину мать и в производстве сельскохозяйственной продукции!

Никита ХРУЩЕВ (1894–1971)
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 8358
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 08 июн 2017 00:35:51

Не подумайте, что мне это жутко интересно, можно или нет коллекционировать награды, но все же вот такая ссылка


https://topwar.ru/116141-na-britanskom- ... rovyh.html
На британской торговой площадке DNW публикуют лот с советскими воинскими наградами. В материале, раскрывающем суть лота, говорится о том, что ордена и медали принадлежали прославленному советскому военачальнику, дважды Герою Советского Союза генерал-полковнику авиации Андрею Егоровичу Боровых. Первоначальная стоимость лота оценивалась в 10-15 тыс. фунтов стерлингов. Сообщается, что итоговая сумма реализации орденов и медалей генерала Боровых составила 120 тыс. фунтов.
По некоторым данным, награды прославленного советского генерала решили выставить на продажу близко знавшие его люди.
Информация официально не подтверждена. В любом случае, продажа наград, представляющих в первую очередь историческую (не говоря уже о семейной) ценность на зарубежном аукционе ради получения денег сегодня выглядит кощунством по отношению к памяти Андрея Егоровича.
При этом нет данных о том, кто стал приобретателем советских наград генерала Боровых.
Известно, что А.Е.Боровых был убит в Москве 7 ноября 1989 году в возрасте 68 лет. По информации СМИ, часть наград тогда была похищена. Похоронили генерала, уроженца Курска, в закрытом гробу на Новодевичьем кладбище города Москвы. При этом нет никаких данных о том, что преступники понесли наказание за смерть генерал-полковника, в своё время командовавшего авиацией войск ПВО СССР.
Прокомментирую в двух словах. В жизни ведь оно порою все гораздо тривиальнее... Есть, к примеру, данные, что генерала никто не убивал и награды никто не похищал. Но автор сюжета пишет о кощунстве, убийстве, краже, деньгах и памяти. Нагнетает. Хотя, может он так видит мир?
генералы А.И.Выборнов и Н.И.Москвителев в один голос рассказывают о смерти А.Е.Боровых так: пошёл Андрей Егорович в тот день в магазин за спиртным (грешил он этим) и схватил его по дороге инсульт. А т.к. документов при нём не было, а выглядел он после запоя не ахти, то труп забрали как неопознанный. А к моменту, когда труп опознали (родственники обили все пороги, но Вы сами знаете, как быстра у нас милиция), он начал уже разлагаться (уж простите меня за такие подробности…). Поэтому хоронили А.Е.Боровых в закрытом гробу. А дальше уже журналисты слепили байку, что вот, дважды Героя убили в центре Москвы и т.д.
http://rusk.ru/st.php?idar=113857&page=8

Еще страшнее комментарии по ссылке
..Не понимаю и никогда не пойму тех, кто торгует наградами, а значит и памятью предков. Для них нет ничего святого!

..Ур-р-роды! Ни совести, ни чести

..Сволочи... Воруют не только ордена и медали, но и танки с постаментов, посвященных боям в Великой Отечественного войне.

..Ужас!!! Ничего святого!!!

..Боевые награды продавать - убийственное неуважение к памяти предков
Вот и вопрос... Это нормы нашей русской морали - нельзя торговать наградами, которые являются памятью предков или это что то нанесенное, с чем надо как то бороться? Ведь иначе коллекционеры выглядят какими то изгоями, для которых нет ничего святого, в отличие от остальных высокоморальных граждан страны.
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9752
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 08 июн 2017 00:54:07

Андрей, спасибо!

Так об этом и эссе! Здравый смысл.
Вот его как-то мало стало.
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 8358
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 08 июн 2017 00:57:10

опять таки вопрос, что такое здравый смысл и как с ним бороться?
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9752
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 08 июн 2017 01:04:05

Андрей Пустоваров писал(а) Чт, 08 июн 2017 00:57:10: опять таки вопрос, что такое здравый смысл и как с ним бороться?
Такой диагноз может поставить только Ляксей.
Я более эмоциональный и не могу терпеть долбо**ов.
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 8358
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 08 июн 2017 01:06:45

получается мне, как всегда, жутко повезло. Живу, где то на отшибе. Никто мне мозг не ест, карманы не выворачивает, взяток не требует. Одна беда, налоги большие :good2:

Гуляет по интернету такая фраза, уж не знаю существовал ли этот барон, говорил ли он что то подобное, но фраза позитивная

"Счастлив человек, способный посвятить себя любимому занятию, без оглядки на нравственные, финансовые и тому подобные проблемы"
Барон фон Мюкке.
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

Аватара пользователя
Чечако1
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56
Откуда: Вязники

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Чечако1 » Чт, 08 июн 2017 11:44:05

Андрей Пустоваров писал(а) Чт, 08 июн 2017 00:35:51:
На британской торговой площадке DNW публикуют лот с советскими воинскими наградами.
..Не понимаю и никогда не пойму тех, кто торгует наградами, а значит и памятью предков. Для них нет ничего святого!

..Ур-р-роды! Ни совести, ни чести

..Сволочи... Воруют не только ордена и медали, но и танки с постаментов, посвященных боям в Великой Отечественного войне.

..Ужас!!! Ничего святого!!!

..Боевые награды продавать - убийственное неуважение к памяти предков
На британской, Карл, на британской!!!

И вот какого, так сказать, этого самого в праведном гневе вещать, что нет ни совести, ни чести, ни ума (нашей эпохи), про ничего святого... в отношении БРИТАНСКОЙ ТОРГОВОЙ площадки? ))))

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 8358
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 08 июн 2017 12:48:59

ну это мелочи :D нам бы со своими баранами разобраться.
не вижу другого выхода как планомерная, монотонная работа общественных организаций, которой, на мой взгляд и является форум.
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

Аватара пользователя
Чечако1
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56
Откуда: Вязники

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Чечако1 » Чт, 08 июн 2017 14:51:30

Ну тогда вот вам еще свежачка от Минюста о том, что государственные награды СССР наследуются на общих основаниях и, следовательно, переходят в собственность.

Изображение

Изображение

Изображение
Последний раз редактировалось Ляксей Чт, 08 июн 2017 14:56:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Отредактировано администратором

Аватара пользователя
Baumanets
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 5840
Зарегистрирован: Вс, 15 янв 2006 00:36:46
Откуда: Москва

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Baumanets » Пт, 09 июн 2017 00:24:53

Чечако1 писал(а) Чт, 08 июн 2017 14:51:30: Ну тогда вот вам ...
Можно попросить первый файл перевыставить.
Или только у меня он в полном размере не открывается?
В дискуссии о стоимости пересылки не вступаю.

Аватара пользователя
Николай Чернявский
-Спасатель-
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: Ср, 21 авг 2013 09:23:49
Откуда: Подмосковье
Контактная информация:

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Николай Чернявский » Пт, 09 июн 2017 12:54:12

Baumanets писал(а) Пт, 09 июн 2017 00:24:53:
Чечако1 писал(а) Чт, 08 июн 2017 14:51:30: Ну тогда вот вам ...
Можно попросить первый файл перевыставить.
Или только у меня он в полном размере не открывается?
Присоединяюсь к просьбе.
У меня первый файл не увеличивается.
:hi:
Мы все тут не без шороха в голове, а жизнь – она такая, как ты её живешь.

Андрей Белый
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Пт, 26 июн 2015 12:18:55
Откуда: Северная Пальмира

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Андрей Белый » Вс, 11 июн 2017 22:55:06

Спасибо Чечако за подробное толкование вопроса.
С уважением.Андрей.

Аватара пользователя
Чечако1
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56
Откуда: Вязники

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Чечако1 » Вт, 13 июн 2017 15:53:55

Это пока все промежуточное. Там есть еще пара моментов невыясненных в законодательстве РФ, будем разбираться. )))
Но надо подождать.

Изображение

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
Чечако1
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56
Откуда: Вязники

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Чечако1 » Ср, 14 июн 2017 15:14:01

Далее много букв и умных слов, а также веселых картинок.

К чему я еще веду речь?

А к тому, что в государственных органах тоже сидят люди-человеки, которым свойственно ошибаться.
А наша гражданская обязанность тыкать их в их заблуждения носом, так сказать, мордой по штакетнику возить, ибо закон должен быть, в идеале, конечно, разумным и работающим.

Ну, вот Вам пример: письмо администрации Президента от 09.06.2017 № А26-17-51298791

Изображение

Изображение

В нем интересны несколько моментов, цитирую:

"При этом следует учитывать, что отчуждение государственных наград Российской Федерации и официальных документов к ним Указом (Президента от 07.09.2010 №1099) не предусмотрено"

И сразу хочется ответить: "При этом следует учитывать, что запрет на отчуждение государственных наград Российской Федерации и официальных документов к ним Указом (Президента от 07.09.2010 №1099) не предусмотрен"

Ибо есть такая статья 209 ГК РФ, согласно которой собственник вправе распоряжаться своим имуществом, совершать в отношении его любые действия, не противоречащие ЗАКОНУ.

И есть часть 3 статьи 55 Конституции (самого, блин, дорогого, что у нас есть):

"Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства".

Не просто так, Карл, а федеральным законом, и только в установленной мере.

Есть такой закон в отношении наград РФ, СССР, РСФСР? А нету такого, нетути ))))

Но Администрация Президента, они же хитромудрые, они пишут далее:

""государственные награды, на которые распространяется законодательство о государственных наградах РФ, в том числе Указ (№1099), не являются имуществом".

Как все просто - не имущество.

А что такое имущество? Тут статья 128 ГК РФ и 130 ГК РФ -

"К объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права; результаты работ и оказание услуг; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага".

"Вещи, не относящиеся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги, признаются движимым имуществом".

Награды, это вещь, и, следовательно, имущество.

Более того,

- награды передаются награжденному в собственность, а не на хранение, что подтверждено письмом Администрации Президента от 14.02.2017

Изображение

- госнаграды РФ умершего награжденного по ч.1 ст.1185 ГК РФ ("которых БЫЛ УДОСТОЕН НАСЛЕДОДАТЕЛЬ") действительно не входят в наследственную массу и не являются наследуемым имуществом, но при втором наследовании по ч.2 ст.1185 как "ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ наследодателю" эти награды уже входят в наследственную массу и являются наследуемым имуществом.

Это подтверждено и письмами Минюста, и Федеральной нотариальной палаты.

Да, заметьте, в своем письме от 09.06.2017 № А26-17-51298791 Администрация Президента тщательно избегает упоминания о судьбе наград СССР и РСФСР.

Неспроста.

Аватара пользователя
Чечако1
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56
Откуда: Вязники

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Чечако1 » Ср, 28 июн 2017 08:45:04

Согласно п.2 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 07.07.2015 №32 если имущество, приобретенное преступным путём (в результате совершения преступления), ОГРАНИЧЕНО ЗАКОНОМ в гражданском обороте и ответственность за его незаконный оборот предусмотрена одной из статей Особенной части УК РФ (в частности, статьями 186, 191, 220, 222, 222.1, 228.1 УК РФ), то совершение с ним сделки в целях придания правомерного вида владению, пользованию и распоряжению следует квалифицировать только по соответствующей статье как приобретение либо сбыт оружия, боеприпасов, наркотических средств и т.д. без совокупности со статьями 174 и 174.1 УК РФ.

В Постановлении Пленума Верховного суда, являющегося обязательным в правоприменительной практике судов, статья 324 УК РФ не перечислена.

И, например, награды РСФСР или награды СССР, допустим, 50-х -70-х годов, передаются при наследовании в собственность (ч.2 ст.1185 и 218 ГК, позиция Пленума Верховного суда РФ от 29.05.2012 №9, письма Минюста и Федеральной нотариальной палаты) и ЗАКОНОМ в обороте не ограничены.

Таким образом, статья 324 УК в отношении наград РСФСР и СССР должна рассматриваться в совокупности со статьей 175 - ответственность наступает за сбыт или приобретение наград РСФСР (и большей части госнаград СССР), если это заранее не обещанные приобретение и сбыт добытого заведомо преступным путём, что должна доказывать обвиняющая сторона.

Аватара пользователя
Чечако1
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56
Откуда: Вязники

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Чечако1 » Ср, 28 июн 2017 09:00:57

Конкретизирую:

То есть статья УК РФ за незаконные приобретение/сбыт какого-либо имущества применяется сама по себе без связки с иными статьями, если приобретаемое/сбываемое имущество ОГРАНИЧЕНО В ОБОРОТЕ ЗАКОНОМ.

В противном случае такая статья должна рассматриваться в комплекте с какой-нибудь иной статьей УК РФ, устанавливающей незаконность (критерии незаконности) приобретения/сбыта.

Для 324 статьи УК РФ, например, отношении РСФСРовских наград или выслужных СССРовских орденов Красного Знамени, Ленина, Красной Звезды запрета на законодательном уровне на оборот нет.

То есть, в силу Постановления Пленума Верховного суда №32 324 статья УК РФ чисто бланкетная и должна применяться в связке со статьей 175.

Аватара пользователя
Чечако1
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56
Откуда: Вязники

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Чечако1 » Пт, 21 июл 2017 11:17:47

Обновлю тему - вот попало в руки такое письмо Администрации Президента, составленное на основании позиции Минюста РФ

Сейчас будет сеанс магии с последующим её разоблачением.
Итак, читаем.

Изображение

Изображение

Изображение

Прочли? Тогда поехали!

1. Указ от 03.07.1979 №360-х, в силу норм гражданского права, применяется в части, не противоречащей действующему законодательству. Действующим законодательством - ч.2 ст.1185 и ч.2 ст.218 ГК РФ, п.72 Пост. Пленума ВС РФ от 29.05.2012 №9 установлено, а письмами Администрации Президента, Минюста и ФНП подтверждено (см. посты выше), что награды СССР как умершего награжденного, так и от дальнейших наследников передаются в собственность. Таким образом, статья 37 Указа №360-х противоречит действующему кодифицированному законодательству РФ и неприменима. Ссылка на неё в ответе Минюста неправомерна.

2. Органы власти руководствуются в своей деятельности Конституцией, законами и подзаконными актами. Ссылки на мнение частных лиц (комментарии) и судебную практику некорректны и неправомерны, у нас не британское прецедентное право. Допустимы лишь отсылки к Постановлениям Пленума ВС РФ, которые являются обязательными в правоприменительной практике.

3.Согласно анализу п.2 Постановления Пленума ВС РФ от 07.07.15 №32 статья 324 УК РФ неприменима "сама по себе", а только с отсылкой на норму права, УСТАНАВЛИВАЮЩУЮ ПРЕСТУПНОСТЬ деяния. В данном случае это только статья 175 УК РФ.

Минюст в своем ответе избежал привести нормы права, запрещающие оборот всех наград СССР.

"Незаконным будет любое отчуждение госнаград в нарушение правил, приведенных в вышеуказанных нормативных актах" - а что там "вышеуказано"?

Ничего не запрещающая недействующая статья 37 Указа от 03.07.1979 №360-х и Указ Президента 1099, который оборот наград СССР не запрещает, так как он регламентирует только госнаграды РФ.

Статья 324 УК РФ не основная, а бланкетная.

4. Гражданское законодательство знает только два вида: имущество и нематериальные блага. Награды СССР могут наследоваться или быть предметом хищения. То есть они являются имуществом, т.к. нематериальные блага не наследуются и не похищаются. Вывод: награды СССР являются наследуемым имуществом, передающимся в собственность,не ограниченным в обороте законом, таким образом их незаконные сбыт/приобретение есть только по статье 175 УК - "заранее не обещанная скупка краденого".

Есть правовая проблема, её надо разрешить либо привязав 324 статью к 175, либо отменив 324 статью.
А Минюст пытается заниматься обоснованием существующей коллизии, ссылаясь на недействующие нормы права и так и не указав, каким Законом в силу прямого указания Конституции и ГК ограничен оборот собственности - наград СССР и РФ.

А их бриллиантовые потуги - "тут имущество, а тут не имущество, тут играем а тут селедку заворачиваем" смешны.

На чем основан вывод последнего абзаца вообще непонятно, ведь выше они сами пишут, что "с точки зрения ГК РФ, государственные награды, имея материальную форму выражения, могут быть ("могут быть, Карл, а могут и не быть, что ли, Карл!!!) отнесены к вещам и являться движимым имуществом".
Ну а если они не имущество, тогда они суть нематериальные блага, вашу маму, и их нель зя ни унаследовать, ни украсть, ни посторожить.

Вот такие "умники" определяют у нас правовое регулирование.
"Хвастайтесь!"
М.Тренихин (ПСС, т.2. стр.154)

Аватара пользователя
Чечако1
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56
Откуда: Вязники

Re: Можно ли коллекционировать Советские награды?

Сообщение Чечако1 » Пт, 21 июл 2017 12:01:59

Да, а в чем же "плюс" этого ответа для фалеристов?

Смотрим последние абзацы второго листа ответа Администрации Президента:
- "незаконное приобретение вещи образует, как правило, состав хищения имущества" и "незаконное приобретение, в том числе связанное с хищением государственных наград, квалифицируется по 324 УК РФ, "в чистом виде" применяется редко и в большинстве случаев образует совокупность с кражами-разбоем-грабежом"

и тут же ляпсус что награды не имущество.

Так вот, ссылка на то, что статья 324 УК РФ в принципе не для применения в "чистом виде" в совокупности с пунктом 2 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 07.07.2015 №32 полезна, ну а то, что незаконный оборот это "вышеуказанный в письме" со ссылками на "битую" статью 1979 года и то, что легко доказать, что награды есть имущество, а нематериальные блага - это хорошо.
"Хвастайтесь!"
М.Тренихин (ПСС, т.2. стр.154)


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя