Вручение ордена Святого апостола Андрея Первозванного

[Михаил_Тренихин]

Решили обсудить и эту тему.
Месяц назад орден Святого апостола Андрея Первозванного был вручён Си Дзиньпину.

В общем-то интересны любые дополнения.
Думаю, надо сходить в Музей Современной истории России.
Благо их директора знаю, общался с ней как-то.

Можно добавить про производителей, да и вообще любые замечания.
Кроме политики (как и везде на форуме).

Да, ещё мы подготовили инфографику про каждого кавалера.
Указ (сами тексты указов с портала kremlin.ru, а в случае с Григоровичем - с портала pravo.gov.ru, он единственный в общем указе на 13 страниц), фото кавалеров с президентами.

Наверняка, есть что-то важное, что мы упустили.

https://faleristika.info/?p=6528

[Михаил_Тренихин]

С печалью обнаружили, что многие кавалеры и все три кавалерственные дамы скончались вскоре после вручений орденов.

Ещё интересный момент -- пытались понять по Алиевой. И мне встретилась приписка на сайте kremlin.ru про то, что она принимала активное участие в событиях 1999 года в Дагестане. Это сразу многое объяснило. А то вдруг награждена поэт и главный редактор журнала - не совсем понятно. Эта приписка вошла под фото Фазу Алиевой.

[Михаил_Тренихин]

Да, ещё вопрос к коллегам.
По отношению к женщинам я везде пишу — кавалерственная дама.
Ну не могу про женщину написать кавалер.
В данном случае я это делаю скорее из своего собственного понимания вопроса.
А юридически правильны какие нормы?

Где-то встречал, что термин "кавалерственная дама" применим только к женским орденам.
Но женщина не может быть кавалером, только если мы не стираем сознательно разницу между мужчиной и женщиной и не делаем женщину "товарищем".

[Михаил_Тренихин]

И самое главное. Мы в беседах с Андреем Хазиным говорили о проблеме награждения глав иностранных государств.
Всегда были, есть и будут такие награждения.

И, наконец, главная проблема – награждение глав иностранных государств. Было два награждения иностранцев орденом «За Заслуги перед Отечеством» I степени. Напомню, что Б.Н. Ельцин за время своего президентства всего один раз вручил орден «За Заслуги перед Отечеством» I степени и именно иностранцу – Президенту Франции Жаку Шираку. Сам Ельцин стал вторым по времени награждения кавалером этого ордена (но, кстати, знаки получил с номером 1). Еще один иностранный кавалер — Президент Украины Леонид Кучма. Два иностранных кавалера и ордена Святого апостола Андрея Первозванного: покойный Президент Азербайджана Гейдар Алиев и Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. Люди и по формальному статусу, и по значению, как политические деятели – безусловно соответствующие рангу награды. Но проблема в другом. Сейчас Андреевский орден по факту не используется для награждения иностранных глав государств. Орден же «За заслуги перед Отечеством» несколько странно давать иностранцам. В результате – награждать нечем! Вручать же лицам столь высокого ранга ордена на петличных лентах — очевидный нонсенс! Важнейшая историческая миссия наград…

— Дипломатическая?

А.Х.: Дипломатическая, и статусная, и представительская. Награда главе государства – это ведь и представительство страны за рубежом! Представительство государства, которое награждает, в данном случае России, на соответствующем уровне. Мы же лишены этой функции в рамках нынешней наградной системы. До революции единственной возможной наградой для лиц ранга главы государства был Орден Святого апостола Андрея Первозванного. И иностранцев, награждённых им, было больше, чем наших соотечественников. И, кстати, не существует полного списка награждённых.

https://faleristika.info/?p=1693

И вот случай с Си Дзиньпином как раз показал такую важность такого вручения. Политика и дипломатия.
Но отчего так мало? Странно.

[loz-junior]

Кавалерственная дама, я так понимаю, в РИ имелось в виду что награжденная орденом Св.Екатерины. А как считать кавалеров А.Первозванного- считать лиц царской семьи или нет?

[Михаил_Тренихин]

Кавалерственная дама, я так понимаю, в РИ имелось в виду что награжденная орденом Св.Екатерины. А как считать кавалеров А.Первозванного- считать лиц царской семьи или нет?

Особы царской крови -- скорее всего -- эксчлены ордена.

[Пеленгас]

Раз пошло "дело" награждать орденом Святого апостола Андрея Первозванного еще с Петра 1-го иностранных подданных, то оно ведется и в настоящее время.Основное в этом "деле"не переусердствовать, особенно при награждениях президентов стран СНГ (бывших республик СССР). При царствовании Екатерины II было около 100 награждений и многие из них иностранные подданные.

[Михаил_Тренихин]

Раз пошло "дело" награждать орденом Святого апостола Андрея Первозванного еще с Петра 1-го иностранных подданных, то оно ведется и в настоящее время.Основное в этом "деле"не переусердствовать, особенно при награждениях президентов стран СНГ (бывших республик СССР). При царствовании Екатерины II было около 100 награждений и многие из них иностранные подданные.

Верно! По награждениям иностранных глав - сложность. Есть мысль, что на Западе смысла нет - сменяются моментально. Только уж очень по большой дружбе.
А вот на Востоке ситуация иная - там политики не "одноразовые". Но это общее наблюдение-впечатление. А точно могут сказать специалисты по международным отношениям, дипломаты.
А по бывшим республикам СССР - на удивление немного вручений.
Меня больше удивляют награждения работников культуры высшей наградой. То есть я за то, чтобы этих достойнейших представителей общества награждать (у самого в семье художники и музыканты). Но для глав государств Андрей Первозванный мне видится по статусу правильнее, нежели для поэтов, художников, музыкантов, балетмейстеров, актёров и т.д.
Даже полный кавалер ордена "За заслуги перед Отчеством" - понятное признание. Но тогда награждайте последовательно, как положено, всеми четырьми степенями и от низшей к высшей. А то начали с "тройки", потом уже низшую выдать неудобно.

Впрочем, это только мои наблюдения и мысли.

[loz-junior]

Жаль что никто не объяснил что орденская цепь должна лежать на плечах, а то у современных кавалеров орденский знак висит практически на уровне "ну в общем вам по пояс будет..."

[Михаил_Тренихин]

Ага, примерно "пополам" на груди и на спине.
Странно, что этого не понимают.
Для этого могли бы и завязки специальные придумать.
Хотя тогда нужны некие петли на одежде, если погон нет.

[Генеалог Николай]

Жаль что никто не объяснил что орденская цепь должна лежать на плечах, а то у современных кавалеров орденский знак висит практически на уровне "ну в общем вам по пояс будет..."

При "проклятом царизме" цепь специально закрепляли широко по плечам и знак (андреевский крест, который в самом низу цепи) получался аккурат на груди.
А сейчас - порнография получается: крест на пузе...

Да и для кремлевских награждений служба протокола должна бы выдвигать строгие требования к одежде дам и кавалеров. Для орденов c плечевыми лентами у мужчин - только фрак. Хоть на прокат пущай выдают, а так плечевая лента со знаком ордена на пиджак - тоже совсем не комильфо...

Шойгу цепь в фотошопе прицеплена?

[Михаил_Тренихин]

Шойгу цепь в фотошопе прицеплена?

Не задумывался об этом! По крайней мере мы не "прицепляли" точно.
Но мне кажется пресс-служба МО РФ много фотошопит. Встречал головы с одинаковым выражениями лиц на разных мундирах.

[Русич Марк]

При "проклятом царизме" ..

Шолохов
Тихий Дон :
- Ты это название брось. ... Такое прозвище нам коммунисты дали, а тебе так говорить негоже.

Да и для кремлевских награждений служба протокола должна бы выдвигать строгие требования к одежде дам и кавалеров. Для орденов c плечевыми лентами у мужчин - только фрак. Хоть на прокат пущай выдают, а так плечевая лента со знаком ордена на пиджак - тоже совсем не комильфо...

Совершенно правильно. Мероприятие требует определённой одежды.

Особенно, если это мероприятие именуется Церемонией награждения, или Церемонией вручения Государственных наград в Кремле.

[Виктор66]

Мое мнение, что до "кавалерственная дама".

Изначально орден означал полувоенную негосударственную организацию. Награждение дам не предусматривалось соответственно, такого понятия, как "кавалерственная дама" не существовало.
Если не ошибаюсь, первые ордена для награждения дам были отдельно от мужчин. Тогда, как я понимаю, этот термин и появился. Как известно, в России первый орден для дам учредил Петр I. Вполне закономерно, что и применялось только к женским орденам.

Такое понятие, что и применялось только к женским орденам, ходит везде. Мало кто вообще хочет задумывать, что такая трактовка давно устарела. Абсолютно большинство, в любом деле, лентяи и конформисты, переписывающие одно и тоже из одного труда в другой. Не раз встречал, как настоящие ученые - подвижники жаловались, что одна и та же ошибка кочует из одного научного труда в другой не одно поколение ученых, получающих за эти труды научные степени, а в первоисточник, что бы увидеть ошибку общепринятого мнения, никто не заглядывал десятилетиями.

Времена проходят, понятия даже одного и того же слова меняются вплоть до противоположного. Поменялось и в наградной системе. Давно уже к одному ордену принадлежат оба пола. Соответственно, ныне вполне закономерно применять этот термин к женщинам любого ордена.

Вообще, уравнивание полов (женщину называть другом, ибо называть подругой некоторым некомильфо), а затем и стирание любых обозначений полов (родитель 1, родитель 2), мерзкая тенденция.
Мало кто, не более 2%, кого спрашивал, может коротко и емко ответить на вопрос: что в женщине самое притягательное? А ведь для ответа есть одно, очень емкое слово - женственность.

[Михаил_Тренихин]

Именно поэтому я так и написал.
Спасибо, что согласны с такой трактовкой!

И про женственность, правда, забывают. А мы это в дамах и любим.
Не должна быть дама кавалером (так же и наоборот).

[Виктор66]

В СССР это понятие не вошло еще и потому, что у нас женщину называли как мужчину - товарищ. Назвать женщину дамой считалось чаще за комплимент, а в ранние советские времена было вообще оскорбительно. Смешно сейчас представить, что бы какую то, например советскую орденоносную летчицу ВМВ, называли кавалерственной дамой.
Ныне, применение этого термина к нынешним орденоносным представителям прекрасного пола, уже вполне благозвучно.

[Генеалог Николай]

Мне, как поклоннику старой России, по душе - кавалерственная дама!


Русич Марк! Я разумеется шутил. Монархисты тоже шутят.


Виктор66! Только ученая степень! А не научная!

[Виктор66]

Виктор66! Только ученая степень! А не научная!

Да, конечно.
Я на форумах пишу, совмещая еще с несколькими делами. Бывает как выдам, так выдам.
На День ВДВ очередные пару прыжков сделал с Д-6.
Хочу прыгнуть с крылом и с ПТЛ-72. Так я недавно, в запале разговора оговорился, сказав - МПЛ

[ДОНЕЦ]

А у меня при взгляде на представленные фото поневольно возникает такой вопрос: почему министр обороны РФ при выезде к парадному расчёту имеет лишь закреплённую на мундире ЗВЕЗДУ ордена Андрея Первозванного, но не имеет ни ЛЕНТЫ этого ордена, ни даже закреплённого на цепи ЗНАКА этого ордена?

[Виктор66]

Нужно смотреть в правилах ношения ордена или еще может быть указано в протоколе мероприятия.

[Генеалог Николай]

Нужно смотреть в правилах ношения ордена или еще может быть указано в протоколе мероприятия.

По-любому старший орден, т.е. Андрей Первозванный должен быть на параде!
Или на ленте, или на цепи.

[ДОНЕЦ]

По-любому старший орден, т.е. Андрей Первозванный, должен быть на параде!
Или на ленте, или на цепи.

В своё время я и все мои однокашники-первокурсники были удостоены медалей "50 лет Вооружённых сил СССР". Планок с лентой такой медали в "Военторге" ещё не было, поэтому при увольнении в гордской отпуск отцы-командиры заставляли нас пришпиливать к мундиру саму медаль.
Медаль эта была крупнее всех существовавших до неё медалей, имела изображение пятиконечной звезды, лучи которой были покрыты рубиновой эмалью, и выглядела довольно привлекательно. Поэтому в метро и в другом общественном транспорте города Киева любопытные пассажиры донимали нас вопросом: "Ребята, а что это у вас за ордена такие?".
Вполне естественно, что идти в увольнение с такой цацкой на груди желания никто не испытывал и старался после осмотра снять её и спрятать. Но наш курсовой офицер - капитан Самойлов И.И., заметив исчезновение медали с груди увольняемого, останавливал его и строго спрашивал: "Тебя Родина награждала?". И, получив утвердительный ответ, произносил сурово: "Так почему же ты ЕЁ НАГРАДУ НЕ НОСИШЬ? Брезгуешь?".

[Виктор66]

Тому офицеру я бы ответил (дембелю, на определенном этапе, уже можно), что брезгливость здесь ни при чем, а он заставляет нарушать правила ношения наград. Добавил бы, для убедительности, что патруль в городе остановит и на офицера, отдавшего незаконный приказ, может быть наложено взыскание, да и люди смеются.

Своеволия по наградам хватает, как со стороны награжденного, так и со стороны его командиров. Вспомнил медали на бушлатах солдат при выводе войск из ДРА.
Да и культура ношения наград на лентах и на цепи у нас была утрачена.

[Ortlita]

Почему церковный орден в честь христианского апостола в России вручают светским людям? не понимаю)

[Михаил_Тренихин]

Почему церковный орден в честь христианского апостола в России вручают светским людям? не понимаю)

А Вам не импонируют традиции?
Может быть Вы -- либерал, или ярый коммунист?
Это я утрирую, но и Вы точно так же сейчас начинаете балансировать на грани политики.
А я напомню, что на форуме этого нет и не будет.

[Виктор66]

Михаил, мне думается, что вопрос вполне нейтральный. Это развить его легко можно за рамки правил форума.
Как обычно, новичок быстрее задаст вопрос, чем будет искать ответ самостоятельно.

По вопросу.

Почему церковный орден в честь христианского апостола в России вручают светским людям? не понимаю)

Ortlita, многие награды вручают подобно. Это часто устанавливается правилами награждения конкретной награды. Там указывается кто может быть награжден и за что.
Вполне распространена норма, когда награждается например, не член общественной организации за значительный вклад в развитие данной организации. Ведь по уставу организации, она принимает помощь, сотрудничает с не членами организации.
Так и религиозная организация, награждает светских лиц часто за вклад, которые они внесли в развитие организации, её расширение, распространение её учения и пр.

Награждают не только одноверцев и не только орденами и медалями.
Можно привести пример Виталия Сундакова (первый профессионал - путешественник). Он, не мусульманин, награжден органом мусульманской веры, получив высокий титул, за значительный вклад в частности, на сколько помню, за сохранение останков их великого святого. Сделал это с риском для жизни.

В общем, чтобы знать ответ на Ваш вопрос по конкретной награде, достаточно прочесть положение о данной награде, правила её награждения.

[Русич Марк]

Почему церковный орден в честь христианского апостола в России вручают светским людям? не понимаю)

Спасибо, Ортлита.
Формально не совсем верное, но по существу очень правильное замечание.
Все недоумения об этикете, ношении ордена, возложении цепи, происходят от вопроса - осознают ли для себя кавалеры и дамы суть награждения орденом в честь Апостола Андрея Первозванного, крестившего Русь ещё до Святого Владимира.
Или же оценивают как знак признания выдающихся заслуг и собственной значимости в этом обществе.
Не собственное "Я" следует ценить в награждении, а то, что и в духовном плане ещё только предстоит соответствовать высокому содержанию вручённого ордена. Известно ли им об этом ?
Тогда это разрешит все остальные вопросы в теме по поводу этикета. Хотя этикет тоже имеет значение, сказать по совести, многие ли из нас умеют галстук-бабочку завязывать ?

[Виктор66]

Формально не совсем верное, но по существу очень правильное замечание.
Все недоумения об этикете, ношении ордена, возложении цепи, происходят от вопроса - осознают ли для себя кавалеры и дамы суть награждения орденом в честь Апостола Андрея Первозванного, крестившего Русь ещё до Святого Владимира.

1. А в чем формальная не верность вопроса?
Орденом награждают и за отличия в боевых действиях. Это попы что ли армиями командовали, решали исходы битв, что светские, военные не достойны?
Читаю в Статуте ордена: "Орденом Святого апостола Андрея Первозванного награждаются видные государственные и общественные деятели, выдающиеся представители науки, культуры, искусства и различных отраслей экономики за исключительные заслуги, способствующие процветанию, величию и славе России. Орденом Святого апостола Андрея Первозванного могут быть награждены за выдающиеся заслуги перед Российской Федерацией главы (руководители) зарубежных государств".
Или я не в должном документе читаю?

2. По существу значит не правильно светских людей награждать церковным орденом? Можете обосновать?
3. А есть достоверные факты, что Апостол Андрей Первозванный крестил Русь? Это уже установлено, или вновь о версиях?
4. А где изложена суть награждения данным орденом? Ну так, что бы осознать.
5. Мы здесь о духовных вопросах поговорить, или отвечаем на конкретный вопрос о правилах награждения?

[Русич Марк]

Формально не совсем верное, но по существу очень правильное замечание.
Все недоумения об этикете, ношении ордена, возложении цепи, происходят от вопроса - осознают ли для себя кавалеры и дамы суть награждения орденом в честь Апостола Андрея Первозванного, крестившего Русь ещё до Святого Владимира.

1. А в чем формальная не верность вопроса?
Орденом награждают и за отличия в боевых действиях. Это попы что ли армиями командовали, решали исходы битв, что светские, военные не достойны?
Читаю в Статуте ордена: "Орденом Святого апостола Андрея Первозванного награждаются видные государственные и общественные деятели, выдающиеся представители науки, культуры, искусства и различных отраслей экономики за исключительные заслуги, способствующие процветанию, величию и славе России. Орденом Святого апостола Андрея Первозванного могут быть награждены за выдающиеся заслуги перед Российской Федерацией главы (руководители) зарубежных государств".
Или я не в должном документе читаю?

2. По существу значит не правильно светских людей награждать церковным орденом? Можете обосновать?
3. А есть достоверные факты, что Апостол Андрей Первозванный крестил Русь? Это уже установлено, или вновь о версиях?
4. А где изложена суть награждения данным орденом? Ну так, что бы осознать.
5. Мы здесь о духовных вопросах поговорить, или отвечаем на конкретный вопрос о правилах награждения?

1. Мои слова были адресованы Ортлите, про какой орден она спрашивала : госуд. или церковный, "неверно" - полагал, что она ошиблась, задавая вопрос. Прочитайте внимательно.
Факт, что глава Русской Православной Церкви Николай II был Верховным Главнокомандующим.
Есть ещё примеры.
2. Даже ничуть и не спорю с Вашим тезисом.
3; 4 и 5 не обсуждаю по вашему же собственному желанию.
Если Вам неприятны мои два сообщения, то прошу Михаила их убрать.
Искренне прошу простить, что вызвал недоразумение.
С уважением, Игорь.

[Виктор66]

Мне не неприятны Ваши сообщения. Они мне не понятны, как и бОльшее из Вашего крайнего сообщения.
"неверно" - полагал, что она ошиблась, задавая вопрос. Прочитайте внимательно". - это как понимать? Вы полагали и ошиблись? Как читать внимательно? Я задал конкретный вопрос о формальности. Про какой орден она спрашивала вы вообще не спросили.
Факт, что Николай II был главой церкви не значит, что светские и иные военные не могут быть награждены. И я не утверждал, что церковные иерархи не награждались и не могут быть награждены.
Второй - это вопрос, а не тезис, и с просьбой обосновать.
На остальные вопросы Вы тоже не дали ответ. Хотите сделать вид, что можете но не хотите?
Любите вбрасывать, туманно отвечать. Можете более понятно и более конкретно?
Об этикете писали? Я не умею завязывать бабочку но, я хочу понять и не понимаю, зачем здесь красивые "духовные" позы, когда спрашивают о конкретном?
Не надо извиняться. Уважение проявляется не в извинениях, а в даче конкретных ответов.