Мимикрия в фалеристике: цитирование, или плагиат

[Михаил_Тренихин]

Новая небольшая заметка о повторениях иконографии и одной занятной награде Люксембурга.
https://faleristika.info/?p=7020

[Михаил_Тренихин]

Конечно, Олег удивил этой наградой!
Я в орденах Бенелюкса совершенно не разбираюсь и меня сходство с Георгием удивило.

[Генеалог Николай]

Конечно, Олег удивил этой наградой!
Я в орденах Бенелюкса совершенно не разбираюсь и меня сходство с Георгием удивило.

Чему удивляться? Ведь количество форм крестов, медальонов, цветов и их сочетаний в лентах и эмалях невелико.

[Михаил_Тренихин]

Конечно, Олег удивил этой наградой!
Я в орденах Бенелюкса совершенно не разбираюсь и меня сходство с Георгием удивило.

Чему удивляться? Ведь количество форм крестов, медальонов, цветов и их сочетаний в лентах и эмалях невелико.

Да дело не в этом. В голландской Википедии (а там ни черта не разобрать), увидел упоминание о том, что они были вдохновлены.
То есть это не просто форм и цвета крестов не хватило -- это апелляция к известной им награде.

Может кто-нибудь расскажет подробности учреждения и того, чем руководствовались в Люксембурге при "слизывании" у русских награды?
Наверняка есть литература соответствующая.

[Михаил_Тренихин]

Чему удивляться? Ведь количество форм крестов, медальонов, цветов и их сочетаний в лентах и эмалях невелико.

Но и о формах и символике тоже скоро поговорим.

[Чечако1]

Награды этих затейников из КПРФ - повод к использованию УК РФ.
Просто никому это не надо.

[Генеалог Николай]

Награды этих затейников из КПРФ - повод к использованию УК РФ.
Просто никому это не надо.

Точно. А то на АБОП накинулись несколько лет назад, а на Зюганова и Ко - нет.

[Михаил_Тренихин]

Награды этих затейников из КПРФ - повод к использованию УК РФ.
Просто никому это не надо.

Я, кстати, не совсем понял, какие именно указы регламентируют запрет на "похожесть"?
Есть ведь и про использование государственного герба.
Например, не может логотип предприятия быть похоже на герб.

Попадались какие-то указы о закрытии фирм, т.к. они использовали символику, напоминающую государственную.

Я только про стилистику могу рассуждать, а вот что касается правовых актов -- с этим туго.
Но я бы дополнил заметку. Или отдельную выжимку сделал.

[Генеалог Николай]

Награды этих затейников из КПРФ - повод к использованию УК РФ.
Просто никому это не надо.

Я, кстати, не совсем понял, какие именно указы регламентируют запрет на "похожесть"?
Есть ведь и про использование государственного герба.
Например, не может логотип предприятия быть похоже на герб.

Попадались какие-то указы о закрытии фирм, т.к. они использовали символику, напоминающую государственную.

Я только про стилистику могу рассуждать, а вот что касается правовых актов -- с этим туго.
Но я бы дополнил заметку. Или отдельную выжимку сделал.

Законы про похожесть сходу не скажу, но АБОП ликвидировали как раз за похожесть наград, формы и степеней и званий.
http://regions.ru/news/2197517/
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%BA%D0%B0

[Чечако1]

Но я бы дополнил заметку. Или отдельную выжимку сделал.

Михаил, в ветке про законность Коллекционирования наград СССР я стараюсь держать читателей в курсе, как бодаться в конфликтных ситуациях, приводя в пример позиции органов власти, которые, выраженные в письмах, хоть и не имеют силы НПА, но, при подаче ходатайства об их ипривлечении с указанием дат и номеров этих писем, услонят применеие статьи 324 УК РФ в "чисом виде":
- награды СССР наследуюстся в собственность;
- право собственности может быть ограничено только Федеральным законом:
- 324 статья УК согласно разъяснениям Пленума ВС РФ в "чистом" виде не применяется.

[Михаил_Тренихин]

Но я бы дополнил заметку. Или отдельную выжимку сделал.

Михаил, в ветке про законность Коллекционирования наград СССР я стараюсь держать читателей в курсе, как бодаться в конфликтных ситуациях, приводя в пример позиции органов власти

Это я читаю! Потому и подумал, что наверняка знаете указы, акты (?), о которых я писал...

[Чечако1]

Да навалом.

Например,

Указ Президента №1099

12. Незаконное приобретение или сбыт, подделка, незаконное ношение государственных наград Российской Федерации и государственных наград СССР, учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство, влекут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.

КоАП

Статья 17.11. Незаконное ношение государственных наград
2.Учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство с государственными наградами, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей с конфискацией знаков; на должностных лиц - от четырех тысяч до пяти тысяч рублей с конфискацией знаков; на юридических лиц - от восьмидесяти пяти тысяч до ста тысяч рублей с конфискацией знаков.

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

УКАЗ
от 3 июля 1979 г. N 360-X

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОБЩЕГО ПОЛОЖЕНИЯ
ОБ ОРДЕНАХ, МЕДАЛЯХ И ПОЧЕТНЫХ ЗВАНИЯХ СССР

Статья 42. Запрещается учреждение и изготовление значков и нагрудных знаков, имеющих по внешнему виду сходство с орденами, медалями СССР и нагрудными знаками к почетным званиям СССР.

[Михаил_Тренихин]

Супер, спасибо!

А можно юридически разграничить плагиат / стилизацию в виде памятной медали общественной организации и советского ордена?

Это цитата из советских орденов? Вот КПРФ меня всё-таки удивляет. Или это у них не для ношения - побрякушки для украшения рабочего кабинета? Тогда это памятный значок.

[Консультант]

Вся сложность проблемы заключается в том, что фраза из Указа Президента РФ "...имеющих схожее название или внешнее сходство с государственными наградами" крайне расплывчатая и не имеет конкретики. Что значит "схожесть"? Какой процент этой "схожести" является критическим? Каким нормативно-правовым актом эта "схожесть" определяется? Здесь патентное законодательство применить затруднительно, всё остаётся на откуп экспертов, которые могут трактовать сию фразу из Указа как в одну, так и в другую сторону. Вот Ваш пример с подобием Ордена ОР. Есть визуальная схожесть КПРФовской награды и советского ордена? Однозначно! Но на первый взгляд. Если всё рассмотреть более детально, то ряд отличий имеется. Во-первых, совершенно другая орденская лента. Во-вторых, отсутствует серп и молот. В-третьих, появились цифра 90 и слово "ЛЕТ". Я уже не говорю про отличия в центральной части знака, где появились облака над "Авророй". Так что один эксперт может сказать, что сходство есть, а другой, что использован сюжет ордена, в целях сохранения фалеристических традиций и внесены изменения. Чувствуете разницу?
Этот вопрос очень тонкий и крайне трудно доказуемый, больше субъективности в экспертной оценке, чем объективности.
Ведь согласитесь, что так можно "под одну гребёнку" запретить все ведомственные, региональные и общественные медали, которые имеют форму круга и пятиугольную колодку, т.к. это то-же "схожесть" с государственными медалями.
Так и с названиями, всё не просто. Конечно, по букве закона запрещено, например, учредить общественную награду с названием "За заслуги перед Отечеством", т.к. с таким названием уже есть государственный орден. А, например, с названием "За заслуги перед родным Отечеством" можно? Или это то-же схожесть? Вопрос опять спорный.

[Михаил_Тренихин]

Спасибо! Согласен с Вами! У меня вот тоже больше вопросов. Интуитивно я эти вещи чувствую. Но интуиция - не юридическое обоснование. И потому я и написал в заметке вопрос о том, кто решает. Вы написали про экспертов, которые могут решать и так, и эдак. Вы правы! Но есть ли у нас эти экспертные советы, аккредитованные эксперты? Если есть - каков принцип их отбора? Какое у них должно быть образование, практический опыт? Очень интересный вопрос!
Получается, что сообщество коллекционеров могло бы быть этим консультативным органом, поскольку чувствуют традицию, что называется, кончиками пальцев. Музейные хранители, юристы. Вопрос находится в художественной, исторической, правовой сферах.

[Консультант]

Спасибо! Согласен с Вами! У меня вот тоже больше вопросов. Интуитивно я эти вещи чувствую. Но интуиция - не юридическое обоснование. И потому я и написал в заметке вопрос о том, кто решает. Вы написали про экспертов, которые могут решать и так, и эдак. Вы правы! Но есть ли у нас эти экспертные советы, аккредитованные эксперты? Если есть - каков принцип их отбора? Какое у них должно быть образование, практический опыт? Очень интересный вопрос!
Получается, что сообщество коллекционеров могло бы быть этим консультативным органом, поскольку чувствуют традицию, что называется, кончиками пальцев. Музейные хранители, юристы. Вопрос находится в художественной, исторической, правовой сферах.

На сколько я знаю, таких аккредитованных экспертов у нас нет, которые специализируются на заключении по схожести наград. К этой работе, на сколько я понимаю, если такая экспертная оценка может быть, например, затребована судом, могут быть привлечены члены Комиссии по государственным наградам при Президенте РФ или штатные музейные работники, например Государственного Эрмитажа или ГИМа.

[Андрей Пустоваров]

Конечно, Олег удивил этой наградой!
Я в орденах Бенелюкса совершенно не разбираюсь и меня сходство с Георгием удивило.

Чему удивляться? Ведь количество форм крестов, медальонов, цветов и их сочетаний в лентах и эмалях невелико.

Да дело не в этом. В голландской Википедии (а там ни черта не разобрать), увидел упоминание о том, что они были вдохновлены.
То есть это не просто форм и цвета крестов не хватило -- это апелляция к известной им награде.

Может кто-нибудь расскажет подробности учреждения и того, чем руководствовались в Люксембурге при "слизывании" у русских награды?
Наверняка есть литература соответствующая.

Знак, лента и (тогда) четырехклассовая иерархия ордена были вдохновлены Русским Орденом Святого Георгия. Вероятно, это произошло из-за того, что Уильям II был женат на дочери императора Павла I Российского, и что он получил орден Святого Георгия за его похвальное командование при битве Ватерлоо.

[Консультант]

А по поводу наград АБОПа, которые здесь упоминались, я рекомендую прочитать эту заметку, очень интересно, и всё, на мой взгляд, грамотно разложено по полочкам:
https://www.simvolika.org/mars_043.htm

[Михаил_Тренихин]

Во и интересен этот механизм.
Боюсь, это более масштабный вопрос, чем мне казалось. Он тянет за собой многое. Например, моя бабушка сорок лет проработала в комбинате графиков. Занималась прографикой и рассказывала о том, какой строгий отбор художественных работ был. Опять-таки - это тянет за собой качество образования (исторического, художественного). Опять-таки, эксперты должны быть неангажированы. Утопично.

В итоге. То, что мы видим в наградной системе - лакмусовая бумажка более глобальных социально- политическо-экономических вопросов. Иными словами - отражение времени.

Кстати, я всё ещё надеюсь, что кто-нибудь поделится историей создания ордена Дубовой короны Люксембурга. Посмотрел правитель на ордена, понравился ему русский офицерский Георгий и сказал он придворномы художнику: "Хочу также!". Вдруг есть какие-то свидетельства. Почему именно русский орден? Люксембург был как-то связан с Российской империей? Художественно понравилось? Или политический вопрос? Интересно.
А вот Олег теперь загорелся и ищет остальные степени Дубовой короны. Опасно писать такие заметки

[Консультант]

Спасибо! Согласен с Вами! У меня вот тоже больше вопросов. Интуитивно я эти вещи чувствую. Но интуиция - не юридическое обоснование. И потому я и написал в заметке вопрос о том, кто решает. Вы написали про экспертов, которые могут решать и так, и эдак. Вы правы! Но есть ли у нас эти экспертные советы, аккредитованные эксперты? Если есть - каков принцип их отбора? Какое у них должно быть образование, практический опыт? Очень интересный вопрос!
Получается, что сообщество коллекционеров могло бы быть этим консультативным органом, поскольку чувствуют традицию, что называется, кончиками пальцев. Музейные хранители, юристы. Вопрос находится в художественной, исторической, правовой сферах.

На сколько я знаю, таких аккредитованных экспертов у нас нет, которые специализируются на заключении по схожести наград. К этой работе, на сколько я понимаю, если такая экспертная оценка может быть, например, затребована судом, могут быть привлечены члены Комиссии по государственным наградам при Президенте РФ или штатные музейные работники, например Государственного Эрмитажа или ГИМа.

Вот написал и подумал. А ведь, например, если в каком-то судебном споре по поводу схожести каких-то наград с государственными будут привлечены члены Комиссии по государственным наградами при Президенте РФ в качестве экспертов, то это, по моему мнению, не совсем правильно. Данная Комиссия заинтересованная сторона, и привлекать, как мне кажется, надо независимых экспертов. Только опять вопрос, кто эти независимые эксперты?

[Андрей Пустоваров]

А по поводу наград АБОПа, которые здесь упоминались, я рекомендую прочитать эту заметку, очень интересно, и всё, на мой взгляд, грамотно разложено по полочкам:
https://www.simvolika.org/mars_043.htm

на мой взгляд необъективная статья. выступает в защиту вида и формы негосудaрственных наград.
можно сразу же по мотивам написать совершенно противоположное мнение.

[Консультант]

можно сразу же по мотивам написать совершенно противоположное мнение.

Можно!
И это говорит только об одном - спорности вопроса "похожести" или "непохожести".

[Консультант]

А вообще, честно говоря, тема поднятая уважаемым Михаилом, так сказать, более в глобальном смысле о "похожести" или "плагиате" современных наград, в основном общественных или корпоративных, бездонна и очень спорна. Я предвижу затянувшееся обсуждение.
Своё субъективное мнение выскажу. Я против копирования "один к одному" каких-то знаков, но не вижу ни чего плохого в использовании сюжетности и хорошего опыта русской, советской или российской наградной системы. Но грань, повторюсь, здесь очень тонкая, от "сюжетности" до "плагиата".
Ссылаться на приведенные цитаты из Указа Президента РФ о "схожести" не вижу ни какого смысла, подобное обсуждение всех заведёт в тупик, т.к., как уже писАл, нет ориентиров этой "схожести" и "процента" использования того или иного сюжета. Это касается и дизайна и названий.
Если бы был какой-то нормативно-правовой акт, пусть даже в виде официальных рекомендаций Комиссии по государственным наградам при Президенте РФ, или Распоряжения Администрации Президента России, куда эта Комиссия замыкается, где чёрным по белому было-бы написано: запрещается использовать пятиугольную колодку; запрещается использовать форму круга, диаметром 32 мм; запрещается использовать форму креста; запрещается использовать форму восьмиконечной многолучевой звезды; запрещается использовать слово "Отечество" и т.д. и т.п., тогда можно было-бы говорить конкретно, а так, это из области "я считаю" и "мне кажется". Но это субъективизм чистой воды.

[Михаил_Тренихин]

О том и речь! Награды этой АБОП конечно полная муть, но и в статье правльно указано - чётко не прописано, как не надо.

Правда, я опасаюсь, что в этом есть большая опасность. Ведь если "довести до ума" казуистику - такого нагородить можно... а от чиновников иного и не приходится ждать.

Откровенно говоря, не думал о таких вещах, когда вчера накатал материал. Правда, тема бездонная.

В связи с этим мне вспоминаются материалы официальных заявлений и дискуссий начала-середины 1930-х годов и сложение официального стиля. И под маской борьбы за соцреализм было задушено много хорошего искусства. И вот тут можно улучшить и систематизировать, а можно юридически задушить.

Но было ли в Российской империи и СССР такое количество всяких организаций? А награды и знаки в таком количестве? А такое количество чиновников на душу населения, что они не умещаются в имеющиеся здания... при СССР было больше населения, а чиновники умещались и на Старой площади, и на Тверской напротив памятника Долгорукому. Но это всё лирика...
Тем не менее, это может быть взаимосвязано.

Меня этот круг вопросов интересует как художника и искусствоведа. Мнение есть, а вот однозначных ответов - нет.

[Михаил_Тренихин]

Знак, лента и (тогда) четырехклассовая иерархия ордена были вдохновлены Русским Орденом Святого Георгия. Вероятно, это произошло из-за того, что Уильям II был женат на дочери императора Павла I Российского, и что он получил орден Святого Георгия за его похвальное командование при битве Ватерлоо.

Андрей, спасибо!!! Пропустил эту цитату. А откуда?
Вот так одной цитатой снял все вопросы.

[Пеленгас]

http://yandex.ru/clck/jsredir?text=zasl ... =0&l10n=ru
На сайте zasluga.ru чего только не найдете

[Чечако1]

Супер, спасибо!

А можно юридически разграничить плагиат / стилизацию в виде памятной медали общественной организации и советского ордена?

Только в рамках осуществленной в ходе судебного разбирательства экспертизы.

[Консультант]

Вот КПРФ меня всё-таки удивляет. Или это у них не для ношения - побрякушки для украшения рабочего кабинета? Тогда это памятный значок.

Михаил, проблема в том, хотим мы это признать, или не хотим, нравится нам это, или не нравится, считаем мы так, или не считаем, но по своей сути все общественные медали это не награды. Кто бы и как их не называл - хоть орден с рубинами самой первой степени. Всё это памятные значки, фалеронимы, знаки, так сказать, гражданского признания, но ни как не награды, в полном смысле этого слова. Награды, как я понимаю, это те знаки (ордена, медали, значки, не суть важно), которые могут на законных основаниях быть вписанными в трудовую книжку или личное дело, и котироваться на территории всей страны. А это государственные, учрежденные Президентом Российской Федерации и ведомственные, т.е. официальные регалии, учрежденные Правительством Российской Федерации и федеральными органами государственной власти. Вот это всё награды, так сказать, федерального уровня: первые выше уровнем, другие чуть пониже. Локальными наградами можно, на мой взгляд, считать знаки и медали, учрежденные органами законодательной и исполнительной властью субъектов Российской Федерации. Почему локальными? Очень просто, например какой-нибудь знак "За заслуги перед Тамбовской областью", в Тамбовской области, конечно награда, даже может быть дающая какие-то льготы на территории отдельно взятой Тамбовской области. Но согласитесь, не имеющая ни какого юридического веса где-нибудь на Сахалине или в Крыму.

[Андрей Пустоваров]

Знак, лента и (тогда) четырехклассовая иерархия ордена были вдохновлены Русским Орденом Святого Георгия. Вероятно, это произошло из-за того, что Уильям II был женат на дочери императора Павла I Российского, и что он получил орден Святого Георгия за его похвальное командование при битве Ватерлоо.

Андрей, спасибо!!! Пропустил эту цитату. А откуда?
Вот так одной цитатой снял все вопросы.

было у меня такое увлечение...

[Рашид Юнусов]

Вот КПРФ меня всё-таки удивляет. Или это у них не для ношения - побрякушки для украшения рабочего кабинета? Тогда это памятный значок.

Михаил, проблема в том, хотим мы это признать, или не хотим, нравится нам это, или не нравится, считаем мы так, или не считаем, но по своей сути все общественные медали это не награды. Кто бы и как их не называл - хоть орден с рубинами самой первой степени. Всё это памятные значки, фалеронимы, знаки, так сказать, гражданского признания, но ни как не награды, в полном смысле этого слова. Награды, как я понимаю, это те знаки (ордена, медали, значки, не суть важно), которые могут на законных основаниях быть вписанными в трудовую книжку или личное дело, и котироваться на территории всей страны. А это государственные, учрежденные Президентом Российской Федерации и ведомственные, т.е. официальные регалии, учрежденные Правительством Российской Федерации и федеральными органами государственной власти. Вот это всё награды, так сказать, федерального уровня: первые выше уровнем, другие чуть пониже. Локальными наградами можно, на мой взгляд, считать знаки и медали, учрежденные органами законодательной и исполнительной властью субъектов Российской Федерации. Почему локальными? Очень просто, например какой-нибудь знак "За заслуги перед Тамбовской областью", в Тамбовской области, конечно награда, даже может быть дающая какие-то льготы на территории отдельно взятой Тамбовской области. Но согласитесь, не имеющая ни какого юридического веса где-нибудь на Сахалине или в Крыму.