Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Фарфор Инны Олевской
Паровоз Бологое - Осташков
Алексей Сидельников 25+25. Поздравляем!
Награды Российской империи. Смена адреса

Кульмский крест на портретах Военной галереи

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью! ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модератор: Partizankampfer

Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018

https://sammlung.ru
https://clubic.ru (старый адрес выключен!)

ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ РЕДАКЦИЕЙ
Аватара пользователя
Ляксей
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17848
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39

Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Ляксей » Сб, 03 фев 2018 23:15:47

"Старого хомяка новым песням не научишь..." © А. Сидельников

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10691
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Михаил_Тренихин » Вс, 04 фев 2018 09:10:32

Отличная статья! С удовольствием читаю все материалы Сергея!

Лёша, а помнишь, на лекции Кибовского в ГИМе про награды Наполеоновских войн один чудак спросил, сколько же стоит Кульминация крест? Под всеобщее хи-хи.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru
Я больше не модератор.

diana
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: Пн, 16 фев 2015 16:53:21

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение diana » Вс, 04 фев 2018 11:01:50

Санкт-Петербургский Эрмитаж, открытый для всех, можно посетить для осмотра экспонатов. Но исследователей и знатоков увиденного очень и очень мало. Одним из них является наш коллега Сергей Головин. Поэтому многое мы видим, но не понимаем увиденное.

ПОЭТОМУ Я НЕ БУДУ ИСКЛЮЧЕНИЕМ.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10691
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Михаил_Тренихин » Вс, 04 фев 2018 11:16:14

diana писал(а) Вс, 04 фев 2018 11:01:50:
ПОЭТОМУ Я НЕ БУДУ ИСКЛЮЧЕНИЕМ.
Не очень понял Ваш пассаж.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru
Я больше не модератор.

Аватара пользователя
Виктор66
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 998
Зарегистрирован: Ср, 20 июн 2012 21:10:49

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Виктор66 » Вс, 04 фев 2018 12:41:30

Хочется отметить один момент, который должен учитывать исследователь.

Цитата из статьи: "В своем исследовании Виталий Владимирович Бартошевич затрагивает много различных крайне значительных аспектов по данной теме, в том числе весьма важный вопрос статуса Знака отличия Железного креста в Российской наградной системе. Принято считать, что Кульмский крест был официально приравнен к Российским медалям6. При этом, Бартошевич ссылается на Именной указ Императора Николая I от 20 апреля 1827 года, объявленный в приказе Управляющего Главным Штабом, который гласил: «По встретившемуся вопросу: следует ли нижних чинов, имеющих знак отличия Прусского Железного креста, за маловажные вины наказывать телесно без суда? – Государь Император Высочайше повелеть соизволил: знак отличия Прусского Железного креста считать наравне с Российскими медалями»7.
Но практически ровно за десять лет до этого, 13 апреля 1817 года Императором Александром I в Именном указе, объявленном в приказе Начальника Главного Штаба, на запрос Аудиторского Департамента Главного Штаба Его Величества «…каким правилом должно руководствоваться при рассмотрении дел о подсудимых нижних чинах, имеющих знаки отличия железного креста, пожалованного от Прусского Правительства под Кульмом?» был дан ответ: «С нижними чинами, впавшими в преступление, коим пожалованы Прусские кресты, поступают точно так, как с имеющими знаки отличия Российского Военного ордена»8".

Нужно четко определить, что Александр I писал о порядке наказания кавалеров З.о.Ж.к. А Николай I писал о статусе этой награды при наказании.
Таким образом, если исходить только из приведенных текстов документов, следует, что:
1. З.о.Ж.к. при Александр I имел статус как у Российского военного ордена. При отсутствии иных дополнительных норм (которые позже дал Николай І), порядок наказания кавалера этой награды был как для кавалера Российского военного ордена, и порядок наказания следовал без дополнительных разъяснений.
2. При Николай I, если не было иного документа, статус З.о.Ж.к. был неизменным, т.е. для нас под вопросом но, дополнительным (отдельным) приказом Николая I, изменился порядок наказания кавалера З.о.Ж.к. в сторону ужесточения.
Замечу, что в обоих случаях, разъяснения были по запросам (вопросам). Такое положение (факт запросов и противоречия в статусе награды к порядку наказания) могло случится тогда, когда отсутствовал НПА о статусе З.о.Ж.к. Если бы был НПА, навряд ли были бы запросы, т.к. исполнители обязаны были бы руководствоваться имеющимся статусом награды и порядком наказания.
Именно отсутствие установленного в НПА статуса З.о.Ж.к., позволило Николаю I, без официального понижения статуса награды (могла быть неприятность с реакцией немцев), ужесточить меру наказания.

Более точно в этом вопросе можно определиться, если, в частности, читать полный текст приказа Николая I.
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное

Аватара пользователя
Виктор66
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 998
Зарегистрирован: Ср, 20 июн 2012 21:10:49

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Виктор66 » Вс, 04 фев 2018 13:14:10

Короче говоря, если судить только из текста приведенных выдержек из приказов, в обоих случаях речь идет не о статусе награды, а о порядке наказания кавалеров этой награды.
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Вс, 04 фев 2018 13:33:38

Виктор66 писал(а) Вс, 04 фев 2018 12:41:30: Хочется отметить один момент, который должен учитывать исследователь.

Цитата из статьи: "В своем исследовании Виталий Владимирович Бартошевич затрагивает много различных крайне значительных аспектов по данной теме, в том числе весьма важный вопрос статуса Знака отличия Железного креста в Российской наградной системе. Принято считать, что Кульмский крест был официально приравнен к Российским медалям6. При этом, Бартошевич ссылается на Именной указ Императора Николая I от 20 апреля 1827 года, объявленный в приказе Управляющего Главным Штабом, который гласил: «По встретившемуся вопросу: следует ли нижних чинов, имеющих знак отличия Прусского Железного креста, за маловажные вины наказывать телесно без суда? – Государь Император Высочайше повелеть соизволил: знак отличия Прусского Железного креста считать наравне с Российскими медалями»7.
Но практически ровно за десять лет до этого, 13 апреля 1817 года Императором Александром I в Именном указе, объявленном в приказе Начальника Главного Штаба, на запрос Аудиторского Департамента Главного Штаба Его Величества «…каким правилом должно руководствоваться при рассмотрении дел о подсудимых нижних чинах, имеющих знаки отличия железного креста, пожалованного от Прусского Правительства под Кульмом?» был дан ответ: «С нижними чинами, впавшими в преступление, коим пожалованы Прусские кресты, поступают точно так, как с имеющими знаки отличия Российского Военного ордена»8".

Нужно четко определить, что Александр I писал о порядке наказания кавалеров З.о.Ж.к. А Николай I писал о статусе этой награды при наказании.
Таким образом, если исходить только из приведенных текстов документов, следует, что:
1. З.о.Ж.к. при Александр I имел статус как у Российского военного ордена. При отсутствии иных дополнительных норм (которые позже дал Николай І), порядок наказания кавалера этой награды был как для кавалера Российского военного ордена, и порядок наказания следовал без дополнительных разъяснений.
2. При Николай I, если не было иного документа, статус З.о.Ж.к. был неизменным, т.е .приравнен к Российскому военному ордену, но, дополнительным (отдельным) приказом Николая I, изменился порядок наказания кавалера З.о.Ж.к. в сторону ужесточения.
Замечу, что в обоих случаях, разъяснения были по запросам (вопросам). Такое положение (факт запросов и противоречия в статусе награды к порядку наказания) могло случится тогда, когда отсутствовал НПА о статусе З.о.Ж.к. Если бы был НПА, навряд ли были бы запросы, т.к. исполнители обязаны были бы руководствоваться имеющимся статусом награды и порядком наказания.
Именно отсутствие установленного в НПА статуса З.о.Ж.к., позволило Николаю I, без официального понижения статуса награды (могла быть неприятность с реакцией немцев), ужесточить меру наказания.

Более точно в этом вопросе можно определиться, если, в частности, читать полный текст приказа Николая I.
Замечание отчасти справедливо, благодарю, что с такой тщательностью вчитываетесь в мой материал. Но только отчасти.

Действительно, как такового, статута З.о.Ж.К. не существовало. Позвольте напомнить и о существовавшей на тот момент "пропастью" между Знаком отличия и медалью. Едва ли не первостепенной привилегией Знаков отличия являлось освобождение награжденных от телесных наказаний и особый порядок суда в случае совершения преступлений (о последнем я как раз упомянул). При отсутствии же таких привилегий, З.о.Ж.К. терял правовую значимость именно как Знак отличия. Впрочем, на тот момент правовые нормы в отношении наград все еще активно формировались, окончательно придя к относительной целостности лишь в 30-х середине 40-х гг. Таким образом, в правление Николая I З.о.Ж.К. приравненным к З.о.В.О. уже быть не мог, так как нарушался основной смысл этого равенства.

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Вс, 04 фев 2018 13:41:25

Виктор66 писал(а) Вс, 04 фев 2018 13:14:10: Короче говоря, если судить только из текста приведенных выдержек из приказов, в обоих случаях речь идет не о статусе награды, а о порядке наказания кавалеров этой награды.
Порядок наказания кавалеров также является одним из важнейших правовых аспектов при определении статуса награды в наградной системе. А при отсутствии более значимых НПА - может рассматриваться как один из основных источников, так как публиковался в ПСЗРИ, что крайне показательно.

Аватара пользователя
Виктор66
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 998
Зарегистрирован: Ср, 20 июн 2012 21:10:49

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Виктор66 » Вс, 04 фев 2018 14:14:53

К сожалению, мы можем иметь дело с прецедентом поэтому, стоит не так однозначно применять норму, при которой статус награды определялся порядком наказаний. Это важно.
Здесь стоит изучить, или может Вам известны аналогичные случаи с российскими наградами, когда НПА о статусе нет, а порядок наказаний кавалеров есть.
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Вс, 04 фев 2018 14:41:40

Виктор66 писал(а) Вс, 04 фев 2018 14:14:53: К сожалению, мы можем иметь дело с прецедентом поэтому, стоит не так однозначно применять норму, при которой статус награды определялся порядком наказаний. Это важно.
Здесь стоит изучить, или может Вам известны аналогичные случаи с российскими наградами, когда НПА о статусе нет, а порядок наказаний кавалеров есть.
Разумеется. Тема Кульмского креста далека от того, чтобы назвать её полностью изученной. Своего рода уникальный случай для наградной системы. О чем я, собственно, и пишу в конце статьи.

Аватара пользователя
Виктор66
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 998
Зарегистрирован: Ср, 20 июн 2012 21:10:49

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Виктор66 » Вс, 04 фев 2018 15:08:30

Думаю, начать можно с изучения точного текста императорских именных указов.
Тексты приказов нач. штабов могут исходить из смысла, а могут точно следовать указам императоров. То есть, начать нужно с указов, как с первичных НПА (более старших), а не с приказов нач. штабов, которые являются вторичными, и приведены в статье, т.е. являются младшими по отношению к указам императоров.

В случае с нач. штаба Александра І из текста приказа мы видим четкую привязку статуса к определению наказания. То есть, это не определение статуса, а определение порядка наказания.
В случае же с приказом нач. штаба Николая І, однозначное определение статуса награды. Думаю, исследователи из этого и исходят но, это трактование может быть нивелировано, если в указе императора прямо или из контекста следует привязка статуса к наказанию, как в случае с Александром І. Таким образом, статус императором не определялся, а была не точная передача смысла указа в приказе. В этом случае, как я понимаю, приказ нач. штаба не может определять статус награды.
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Вс, 04 фев 2018 15:56:01

Виктор66 писал(а) Вс, 04 фев 2018 15:08:30: Думаю, начать можно с изучения точного текста императорских именных указов.
Тексты приказов нач. штабов могут исходить из смысла, а могут точно следовать указам императоров. То есть, начать нужно с указов, как с первичных НПА (более старших), а не с приказов нач. штабов, которые являются вторичными, и приведены в статье, т.е. являются младшими по отношению к указам императоров.

В случае с нач. штаба Александра І из текста приказа мы видим четкую привязку статуса к определению наказания. То есть, это не определение статуса, а определение порядка наказания.
В случае же с приказом нач. штаба Николая І, однозначное определение статуса награды. Думаю, исследователи из этого и исходят но, это трактование может быть нивелировано, если в указе императора прямо или из контекста следует привязка статуса к наказанию, как в случае с Александром І. Таким образом, статус императором не определялся, а была не точная передача смысла указа в приказе. В этом случае, как я понимаю, приказ нач. штаба не может определять статус награды.
Начинать с точного изучения Императорских или Королевских указов?
Весь парадокс заключается в том, что Кульмский крест - это прусская награда, учрежденная Прусским королем. А, следовательно, статус награды первоначально определял Прусский король, как учредитель. Российские Императоры лишь уточняли его, "подгоняя" под свою Наградную систему. Ваши рассуждения абсолютны справедливы, за одним исключением. Вы пытаетесь судить о З.о.Ж.К., как если бы он был изначально наградой российской.

Аватара пользователя
Виктор66
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 998
Зарегистрирован: Ср, 20 июн 2012 21:10:49

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Виктор66 » Вс, 04 фев 2018 16:19:54

s.n.golovin писал(а) Вс, 04 фев 2018 15:56:01: Начинать с точного изучения Императорских или Королевских указов?
Весь парадокс заключается в том, что Кульмский крест - это прусская награда, учрежденная Прусским королем. А, следовательно, статус награды первоначально определял Прусский король, как учредитель. Российские Императоры лишь уточняли его, "подгоняя" под свою Наградную систему. Ваши рассуждения абсолютны справедливы, за одним исключением. Вы пытаетесь судить о З.о.Ж.К., как если бы он был изначально наградой российской.
Не вижу парадокса.
Частично ответ содержится в вопросе: "...Российские Императоры лишь уточняли его, "подгоняя" под свою Наградную систему". Если это выписано в российском НПА, то все проще. Если были лишь общепринятые, но не обязательные нормы, и часто практиковавшиеся иные нормы, чем обычно, то это придется учитывать.
Конечно же начинать с Королевского указа об учреждении и следовавшие за ним прусские НПА, если были таковые.
Потом смотреть на указы императорские, не нарушали ли они норму Королевского указа.
А дальше судить по установленным в НПА (российским и международным) и/или по сложившимся общепринятым нормам международного права.
Так как система только складывалась, и я так понимаю в международном праве тоже, то придется смотреть пошире.

Вообще-то, самый лучший вариант, это Вам скооперироваться с тем историком, который специализируется на нормах права тех времен, если есть таковые. Ведь если известны все НПА по этой теме, то это больше работа в области юриспруденции (анализ норм по старшинству, наличию противоречий в НПА и в практике применения и пр.), чем чисто историка.
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Вс, 04 фев 2018 16:47:42

Виктор66 писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:19:54:
s.n.golovin писал(а) Вс, 04 фев 2018 15:56:01: Начинать с точного изучения Императорских или Королевских указов?
Весь парадокс заключается в том, что Кульмский крест - это прусская награда, учрежденная Прусским королем. А, следовательно, статус награды первоначально определял Прусский король, как учредитель. Российские Императоры лишь уточняли его, "подгоняя" под свою Наградную систему. Ваши рассуждения абсолютны справедливы, за одним исключением. Вы пытаетесь судить о З.о.Ж.К., как если бы он был изначально наградой российской.
Не вижу парадокса.
Частично ответ содержится в вопросе: Российские Императоры лишь уточняли его, "подгоняя" под свою Наградную систему. Если это выписано в российском НПА, то все проще. Если были лишь общепринятые, но не обязательные нормы, и часто практиковавшиеся иные нормы, чем обычно, то это придется учитывать.
Конечно же начинать с Королевского указа об учреждении и следовавшие за ним прусские НПА, если были таковые.
Потом смотреть на указы императорские, не нарушали ли они норму Королевского указа.
А дальше судить по установленным в НПА (российским и международным) и/или по сложившимся общепринятым нормам международного права.
Так как система только складывалась, и я так понимаю в международном праве тоже, то придется смотреть пошире.

Вообще-то, самый лучший вариант, это Вам скооперироваться с тем историком, который специализируется на нормах права тех времен, если есть таковые. Ведь если известны все НПА по этой теме, то это больше работа в области юриспруденции (анализ норм по старшинству, наличию противоречий в НПА и в практике применения и пр.), чем чисто историка.
Смею напомнить, что тема статьи "Кульмский крест на портретах Военной галереи"...

Описанный Вами фронт работ тянет на небольшую монографию и пару лет чистых исследований. Передо мной не стояла задача разобраться во всех хитросплетениях Российско-прусских наградных отношений, так как для этого нужно, по крайней мере, одинаково хорошо специализироваться не только в области российской, но и в области немецкой фалеристики.

А если таковых историков нет? Предлагаете стать специалистом самому? Кроме того, молчу уже о том, если углубляться настолько сильно, можно потерять основной лейтмотив моих исследований.

Но, идея, безусловно, хорошая, как и все идеалистические идеи. Все только вот упирается в один скромный материальный вопрос: кто это все будет оплачивать? :)

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 821
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 23:55:26

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение cambronne » Вс, 04 фев 2018 16:56:26

Тут, как бы, награда хоть и прусская, но ТОЛЬКО для российских солдат. Интересно, кто подсказал Фридриху идею о создании такой одноразовой награды? Ведь в Пруссии не было традиции наград за конкретное сражение. Почему прусский король не выдал именно знаки Железного Креста? Потому что кавалер получал выплаты за орден, а Фридрих, как пруссак, умел считать. 10 000 кавалеров - для бедной Пруссии это слишком. Да и потом, в конце 1813 года он даже остановил выпуск знаков собственного ордена ЖК, из-за чего образовалась очередь из своих же кавалеров.
Думаю, Фридрих был рад избавиться от Кульмского креста. Сваляли на коленке из жести - расходы минимальные. И сплавили в Россию. А там, уже пусть русские с ним разбираются...

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Вс, 04 фев 2018 17:21:19

cambronne писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:56:26: Тут, как бы, награда хоть и прусская, но ТОЛЬКО для российских солдат. Интересно, кто подсказал Фридриху идею о создании такой одноразовой награды? Ведь в Пруссии не было традиции наград за конкретное сражение. Почему прусский король не выдал именно знаки Железного Креста? Потому что кавалер получал выплаты за орден, а Фридрих, как пруссак, умел считать. 10 000 кавалеров - для бедной Пруссии это слишком. Да и потом, в конце 1813 года он даже остановил выпуск знаков собственного ордена ЖК, из-за чего образовалась очередь из своих же кавалеров.
Думаю, Фридрих был рад избавиться от Кульмского креста. Сваляли на коленке из жести - расходы минимальные. И сплавили в Россию. А там, уже пусть русские с ним разбираются...
О, искренне советую Вам почитать работу Бартошевича "Из истории Кульмского креста"! В ней подробно расписаны ответы на интересующие Вас вопросы, и насколько я знаю, она находится в свободном доступе в интернете.

Аватара пользователя
Виктор66
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 998
Зарегистрирован: Ср, 20 июн 2012 21:10:49

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Виктор66 » Вс, 04 фев 2018 17:39:54

s.n.golovin писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:47:42: Смею напомнить, что тема статьи "Кульмский крест на портретах Военной галереи"...

Описанный Вами фронт работ тянет на небольшую монографию и пару лет чистых исследований. Передо мной не стояла задача разобраться во всех хитросплетениях Российско-прусских наградных отношений, так как для этого нужно, по крайней мере, одинаково хорошо специализироваться не только в области российской, но и в области немецкой фалеристики.

А если таковых историков нет? Предлагаете стать специалистом самому? Кроме того, молчу уже о том, если углубляться настолько сильно, можно потерять основной лейтмотив моих исследований.

Но, идея, безусловно, хорошая, как и все идеалистические идеи. Все только вот упирается в один скромный материальный вопрос: кто это все будет оплачивать? :)
Отступления от темы допустимы, в разумных пределах, если они относятся во многом к предмету обсуждения, поддержаны собеседником и нет возражений у модератора.
Я предлагаю как повод. Дальнейшее зависит от степени интереса Вашего или иных читателей. Ведь эту тему может прочесть тот, кого наш диалог может сподвигнуть что-то узнать больше и/или исследовать то, что не является предметом Ваших исследований.
Я не критиковал Вашу статью, что Вы что-то недоработали. Я лишь поделился своими мыслями, которые возникли благодаря Вашей работе.
Из моих текстов никак не следует, что я настолько заинтересован, что бы быть потенциальным заказчиком на исследования. Надеюсь, найдется сподвижник, который займется этим вопросом не только за, или не столько за деньги, сколько за любовь к предмету. Хотя и бывает совпадение предмета интереса с оплатой за труды.
Я лишь интересуюсь разными областями нашего бытия, что бы расширять свой кругозор и понимать разных собеседников.
Благодарю Вас за Ваши труды.
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Вс, 04 фев 2018 18:17:44

Виктор66 писал(а) Вс, 04 фев 2018 17:39:54:
s.n.golovin писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:47:42: Смею напомнить, что тема статьи "Кульмский крест на портретах Военной галереи"...

Описанный Вами фронт работ тянет на небольшую монографию и пару лет чистых исследований. Передо мной не стояла задача разобраться во всех хитросплетениях Российско-прусских наградных отношений, так как для этого нужно, по крайней мере, одинаково хорошо специализироваться не только в области российской, но и в области немецкой фалеристики.

А если таковых историков нет? Предлагаете стать специалистом самому? Кроме того, молчу уже о том, если углубляться настолько сильно, можно потерять основной лейтмотив моих исследований.

Но, идея, безусловно, хорошая, как и все идеалистические идеи. Все только вот упирается в один скромный материальный вопрос: кто это все будет оплачивать? :)
Отступления от темы допустимы, в разумных пределах, если они относятся во многом к предмету обсуждения, поддержаны собеседником и нет возражений у модератора.
Я предлагаю как повод. Дальнейшее зависит от степени интереса Вашего или иных читателей. Ведь эту тему может прочесть тот, кого наш диалог может сподвигнуть что-то узнать больше и/или исследовать то, что не является предметом Ваших исследований.
Я не критиковал Вашу статью, что Вы что-то недоработали. Я лишь поделился своими мыслями, которые возникли благодаря Вашей работе.
Из моих текстов никак не следует, что я настолько заинтересован, что бы быть потенциальным заказчиком на исследования. Надеюсь, найдется сподвижник, который займется этим вопросом не только за, или не столько за деньги, сколько за любовь к предмету. Хотя и бывает совпадение предмета интереса с оплатой за труды.
Я лишь интересуюсь разными областями нашего бытия, что бы расширять свой кругозор и понимать разных собеседников.
Благодарю Вас за Ваши труды.
В свою очередь благодарю Вас за то, что Вы делитесь своими рассуждениями! Здравая критика - это всегда хорошо, а в споре, как известно, рождается истина.

Так или иначе, но все масштабные исследования требуют, как минимум, огромного количества времени, а по данному вопросу, еще и большого количества заграничных командировок. Очень надеюсь, что когда-нибудь найдется такой человек, которому удастся совместить желания с возможностями.

Ваше же стремления всецело одобряю и поддерживаю! :drinks:

Аватара пользователя
Николай Чернявский
-Спасатель-
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Ср, 21 авг 2013 09:23:49

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Николай Чернявский » Вс, 04 фев 2018 18:41:42

Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
История награждения Кульмским крестом неоднозначна.
Наиболее полно она описана немецкими авторами - исследователями Железного креста.
Например: немцы утверждают, что Железный крест и Кульмский крест ничего общего, кроме формы не имеют.
Железный крест - награда за личную храбрость, Кульмский - массовая награда.
Причем наградили им только личный состав гвардии, солдаты и офицеры 2-го корпуса русских войск (не гвардейцы), которые находились в центре сражения, наград не получили.
Ну и еще интересный факт: когда на рубеже XIX-XX веков для полков утверждались полковые знаки, то некоторые участвовавшие в сражении при Пристене части выбрали в качестве основы Кульмский крест.


Изображение
Мы все тут не без шороха в голове, а жизнь – она такая, как ты её живешь.

Аватара пользователя
Ляксей
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17848
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Ляксей » Вс, 04 фев 2018 18:45:47

Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:41:42: Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
Совсем не жаль, Николай. Чётко поставил автор задачу поработать по Военной галерее и выпустил третье исследование.
"Старого хомяка новым песням не научишь..." © А. Сидельников

Аватара пользователя
Николай Чернявский
-Спасатель-
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Ср, 21 авг 2013 09:23:49

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Николай Чернявский » Вс, 04 фев 2018 18:50:13

Ляксей писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:45:47:
Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:41:42: Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
Совсем не жаль, Николай. Чётко поставил автор задачу поработать по Военной галерее и выпустил третье исследование.
Я, как фалерист-любитель жалею... .
:hi:
Мы все тут не без шороха в голове, а жизнь – она такая, как ты её живешь.

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Вс, 04 фев 2018 19:14:59

Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:41:42: Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
История награждения Кульмским крестом неоднозначна.
Наиболее полно она описана немецкими авторами - исследователями Железного креста.
Например: немцы утверждают, что Железный крест и Кульмский крест ничего общего, кроме формы не имеют.
Железный крест - награда за личную храбрость, Кульмский - массовая награда.
Причем наградили им только личный состав гвардии, солдаты и офицеры 2-го корпуса русских войск (не гвардейцы), которые находились в центре сражения, наград не получили.
Ну и еще интересный факт: когда на рубеже XIX-XX веков для полков утверждались полковые знаки, то некоторые участвовавшие в сражении при Пристене части выбрали в качестве основы Кульмский крест.


Изображение
Хорошее дополнение, благодарю.
Но в очередной раз призываю ознакомиться с исследованием Бартошевича. (Если модераторы форума не возражают, я могу добавить ссылку на этот материал, выложенный на известном сайте о фалеристике, но, к глубочайшему сожалению, без иллюстраций, которые крайне важны).

Да, четыре гвардейских полка: Лейб-гвардии Егерский, Лейб-гвардии Санкт-Петербургский, Лейб-гвардии Конно-гренадерский, Лейб-гвардии Уланский Его Величества и Гвардейский экипаж.

Аватара пользователя
Ляксей
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17848
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Ляксей » Вс, 04 фев 2018 19:45:13

Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:50:13:
Ляксей писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:45:47:
Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:41:42: Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
Совсем не жаль, Николай. Чётко поставил автор задачу поработать по Военной галерее и выпустил третье исследование.
Я, как фалерист-любитель жалею... .
:hi:
Какой же Вы любитель? :) Известный коллекционер.

А Сергей так интересно пишет, что придётся ехать в Питер в галерею...
"Старого хомяка новым песням не научишь..." © А. Сидельников

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Вс, 04 фев 2018 20:02:54

Ляксей писал(а) Вс, 04 фев 2018 19:45:13:
Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:50:13:
Ляксей писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:45:47:
Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:41:42: Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
Совсем не жаль, Николай. Чётко поставил автор задачу поработать по Военной галерее и выпустил третье исследование.
Я, как фалерист-любитель жалею... .
:hi:
Какой же Вы любитель? :) Известный коллекционер.

А Сергей так интересно пишет, что придётся ехать в Питер в галерею...
Прошу прощения, что отвлекаю, но я хотел бы добавить ссылку на исследование Бартошевича (писал об этом немного выше), однако без Вашего одобрения и дозволения не решаюсь.

Аватара пользователя
Николай Чернявский
-Спасатель-
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Ср, 21 авг 2013 09:23:49

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Николай Чернявский » Вс, 04 фев 2018 21:42:08

Кстати, на портретах генерала графа Остерман-Толстого, до ранения командующего в Кульмском сражении первой линией центра русской позиции (ему ядром оторвало левую руку, на портрете он прикрывает плечо плащом) и генерала герцога Евгения фон Вюртемберг,принявшего командование после ранения Остерман-Толстого, тоже нет Кульмских крестов, не гвардейцы... .


Изображение


Изображение
Мы все тут не без шороха в голове, а жизнь – она такая, как ты её живешь.

Аватара пользователя
Ляксей
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17848
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Ляксей » Вс, 04 фев 2018 21:48:26

s.n.golovin писал(а) Вс, 04 фев 2018 20:02:54:
Ляксей писал(а) Вс, 04 фев 2018 19:45:13:
Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:50:13:
Ляксей писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:45:47:
Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:41:42: Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
Совсем не жаль, Николай. Чётко поставил автор задачу поработать по Военной галерее и выпустил третье исследование.
Я, как фалерист-любитель жалею... .
:hi:
Какой же Вы любитель? :) Известный коллекционер.

А Сергей так интересно пишет, что придётся ехать в Питер в галерею...
Прошу прощения, что отвлекаю, но я хотел бы добавить ссылку на исследование Бартошевича (писал об этом немного выше), однако без Вашего одобрения и дозволения не решаюсь.
Интересно почитать.
"Старого хомяка новым песням не научишь..." © А. Сидельников

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Вс, 04 фев 2018 21:54:31

Итак, в связи с необходимостью прояснить некоторые моменты, добавляю ссылку на статью В. В. Бартошевича "Из истории Кульмского креста", опубликованную в сборнике статей "В борении с Наполеоном. Нумизматические очерки". Подчеркиваю, что в данной версии статьи отсутствуют оригинальные иллюстрации.
http://medalirus.ru/stati/bartoshevich- ... kresta.php

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10691
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Михаил_Тренихин » Вс, 04 фев 2018 22:04:29

А была бумажная версия?
Есть ли библиографическая ссылка на книгу?

Приятно удивлён количеством обсуждений!
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru
Я больше не модератор.

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Вс, 04 фев 2018 22:10:20

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 04 фев 2018 22:04:29: А была бумажная версия?
Есть ли библиографическая ссылка на книгу?

Приятно удивлён количеством обсуждений!
Разумеется, и один из экземпляров как раз находится у меня.

Вот точная ссылка из моей же статьи.
Бартошевич В. В. В борении с Наполеоном. Нумизматические очерки. Киев: Пектораль-Купола. 2001. – С. 121-140.

Вот полная ссылка на книгу.
Бартошевич В. В. В борении с Наполеоном. Нумизматические очерки. Киев: Пектораль-Купола. 2001. – 216 с., 59 ил.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10691
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Михаил_Тренихин » Вс, 04 фев 2018 22:11:47

Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:41:42: Например: немцы утверждают, что Железный крест и Кульмский крест ничего общего, кроме формы не имеют.
Железный крест - награда за личную храбрость, Кульмский - массовая награда.
Причем наградили им только личный состав
Ага! Пусть они вспомнят тиражи ЖК в ПМВ и ВМВ.

Но для начала XIX века, случай, видимо, уникальный.

Кстати! Никто не упомянул, что Кульмский крест относится к Россике в фалеристике. И по массовости награждения русских приближаются, похоже, только две других иностранных награды (пардон за тавтологию):
1. Крест за переход через Дунай (Объединённое княжество Молдавии и Валахии)
2. Медаль в память землетрясения в Мессине и Калабрии (Королевство Италия).

Но Кульмский крест не в пример реже, т.к. старше, да и сделан был "на коленке". Кстати, по-моему, у Андрея Хазина есть в коллекции.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru
Я больше не модератор.


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость