Модераторы: Михаил_Тренихин, Partizankampfer
Не очень понял Ваш пассаж.
Замечание отчасти справедливо, благодарю, что с такой тщательностью вчитываетесь в мой материал. Но только отчасти.Виктор66 писал(а) Вс, 04 фев 2018 10:41:30: ↑ Хочется отметить один момент, который должен учитывать исследователь.
Цитата из статьи: "В своем исследовании Виталий Владимирович Бартошевич затрагивает много различных крайне значительных аспектов по данной теме, в том числе весьма важный вопрос статуса Знака отличия Железного креста в Российской наградной системе. Принято считать, что Кульмский крест был официально приравнен к Российским медалям6. При этом, Бартошевич ссылается на Именной указ Императора Николая I от 20 апреля 1827 года, объявленный в приказе Управляющего Главным Штабом, который гласил: «По встретившемуся вопросу: следует ли нижних чинов, имеющих знак отличия Прусского Железного креста, за маловажные вины наказывать телесно без суда? – Государь Император Высочайше повелеть соизволил: знак отличия Прусского Железного креста считать наравне с Российскими медалями»7.
Но практически ровно за десять лет до этого, 13 апреля 1817 года Императором Александром I в Именном указе, объявленном в приказе Начальника Главного Штаба, на запрос Аудиторского Департамента Главного Штаба Его Величества «…каким правилом должно руководствоваться при рассмотрении дел о подсудимых нижних чинах, имеющих знаки отличия железного креста, пожалованного от Прусского Правительства под Кульмом?» был дан ответ: «С нижними чинами, впавшими в преступление, коим пожалованы Прусские кресты, поступают точно так, как с имеющими знаки отличия Российского Военного ордена»8".
Нужно четко определить, что Александр I писал о порядке наказания кавалеров З.о.Ж.к. А Николай I писал о статусе этой награды при наказании.
Таким образом, если исходить только из приведенных текстов документов, следует, что:
1. З.о.Ж.к. при Александр I имел статус как у Российского военного ордена. При отсутствии иных дополнительных норм (которые позже дал Николай І), порядок наказания кавалера этой награды был как для кавалера Российского военного ордена, и порядок наказания следовал без дополнительных разъяснений.
2. При Николай I, если не было иного документа, статус З.о.Ж.к. был неизменным, т.е .приравнен к Российскому военному ордену, но, дополнительным (отдельным) приказом Николая I, изменился порядок наказания кавалера З.о.Ж.к. в сторону ужесточения.
Замечу, что в обоих случаях, разъяснения были по запросам (вопросам). Такое положение (факт запросов и противоречия в статусе награды к порядку наказания) могло случится тогда, когда отсутствовал НПА о статусе З.о.Ж.к. Если бы был НПА, навряд ли были бы запросы, т.к. исполнители обязаны были бы руководствоваться имеющимся статусом награды и порядком наказания.
Именно отсутствие установленного в НПА статуса З.о.Ж.к., позволило Николаю I, без официального понижения статуса награды (могла быть неприятность с реакцией немцев), ужесточить меру наказания.
Более точно в этом вопросе можно определиться, если, в частности, читать полный текст приказа Николая I.
Порядок наказания кавалеров также является одним из важнейших правовых аспектов при определении статуса награды в наградной системе. А при отсутствии более значимых НПА - может рассматриваться как один из основных источников, так как публиковался в ПСЗРИ, что крайне показательно.
Разумеется. Тема Кульмского креста далека от того, чтобы назвать её полностью изученной. Своего рода уникальный случай для наградной системы. О чем я, собственно, и пишу в конце статьи.Виктор66 писал(а) Вс, 04 фев 2018 12:14:53: ↑ К сожалению, мы можем иметь дело с прецедентом поэтому, стоит не так однозначно применять норму, при которой статус награды определялся порядком наказаний. Это важно.
Здесь стоит изучить, или может Вам известны аналогичные случаи с российскими наградами, когда НПА о статусе нет, а порядок наказаний кавалеров есть.
Начинать с точного изучения Императорских или Королевских указов?Виктор66 писал(а) Вс, 04 фев 2018 13:08:30: ↑ Думаю, начать можно с изучения точного текста императорских именных указов.
Тексты приказов нач. штабов могут исходить из смысла, а могут точно следовать указам императоров. То есть, начать нужно с указов, как с первичных НПА (более старших), а не с приказов нач. штабов, которые являются вторичными, и приведены в статье, т.е. являются младшими по отношению к указам императоров.
В случае с нач. штаба Александра І из текста приказа мы видим четкую привязку статуса к определению наказания. То есть, это не определение статуса, а определение порядка наказания.
В случае же с приказом нач. штаба Николая І, однозначное определение статуса награды. Думаю, исследователи из этого и исходят но, это трактование может быть нивелировано, если в указе императора прямо или из контекста следует привязка статуса к наказанию, как в случае с Александром І. Таким образом, статус императором не определялся, а была не точная передача смысла указа в приказе. В этом случае, как я понимаю, приказ нач. штаба не может определять статус награды.
Не вижу парадокса.s.n.golovin писал(а) Вс, 04 фев 2018 13:56:01: ↑ Начинать с точного изучения Императорских или Королевских указов?
Весь парадокс заключается в том, что Кульмский крест - это прусская награда, учрежденная Прусским королем. А, следовательно, статус награды первоначально определял Прусский король, как учредитель. Российские Императоры лишь уточняли его, "подгоняя" под свою Наградную систему. Ваши рассуждения абсолютны справедливы, за одним исключением. Вы пытаетесь судить о З.о.Ж.К., как если бы он был изначально наградой российской.
Смею напомнить, что тема статьи "Кульмский крест на портретах Военной галереи"...Виктор66 писал(а) Вс, 04 фев 2018 14:19:54: ↑Не вижу парадокса.s.n.golovin писал(а) Вс, 04 фев 2018 13:56:01: ↑ Начинать с точного изучения Императорских или Королевских указов?
Весь парадокс заключается в том, что Кульмский крест - это прусская награда, учрежденная Прусским королем. А, следовательно, статус награды первоначально определял Прусский король, как учредитель. Российские Императоры лишь уточняли его, "подгоняя" под свою Наградную систему. Ваши рассуждения абсолютны справедливы, за одним исключением. Вы пытаетесь судить о З.о.Ж.К., как если бы он был изначально наградой российской.
Частично ответ содержится в вопросе: Российские Императоры лишь уточняли его, "подгоняя" под свою Наградную систему. Если это выписано в российском НПА, то все проще. Если были лишь общепринятые, но не обязательные нормы, и часто практиковавшиеся иные нормы, чем обычно, то это придется учитывать.
Конечно же начинать с Королевского указа об учреждении и следовавшие за ним прусские НПА, если были таковые.
Потом смотреть на указы императорские, не нарушали ли они норму Королевского указа.
А дальше судить по установленным в НПА (российским и международным) и/или по сложившимся общепринятым нормам международного права.
Так как система только складывалась, и я так понимаю в международном праве тоже, то придется смотреть пошире.
Вообще-то, самый лучший вариант, это Вам скооперироваться с тем историком, который специализируется на нормах права тех времен, если есть таковые. Ведь если известны все НПА по этой теме, то это больше работа в области юриспруденции (анализ норм по старшинству, наличию противоречий в НПА и в практике применения и пр.), чем чисто историка.
О, искренне советую Вам почитать работу Бартошевича "Из истории Кульмского креста"! В ней подробно расписаны ответы на интересующие Вас вопросы, и насколько я знаю, она находится в свободном доступе в интернете.cambronne писал(а) Вс, 04 фев 2018 14:56:26: ↑ Тут, как бы, награда хоть и прусская, но ТОЛЬКО для российских солдат. Интересно, кто подсказал Фридриху идею о создании такой одноразовой награды? Ведь в Пруссии не было традиции наград за конкретное сражение. Почему прусский король не выдал именно знаки Железного Креста? Потому что кавалер получал выплаты за орден, а Фридрих, как пруссак, умел считать. 10 000 кавалеров - для бедной Пруссии это слишком. Да и потом, в конце 1813 года он даже остановил выпуск знаков собственного ордена ЖК, из-за чего образовалась очередь из своих же кавалеров.
Думаю, Фридрих был рад избавиться от Кульмского креста. Сваляли на коленке из жести - расходы минимальные. И сплавили в Россию. А там, уже пусть русские с ним разбираются...
Отступления от темы допустимы, в разумных пределах, если они относятся во многом к предмету обсуждения, поддержаны собеседником и нет возражений у модератора.s.n.golovin писал(а) Вс, 04 фев 2018 14:47:42: ↑ Смею напомнить, что тема статьи "Кульмский крест на портретах Военной галереи"...
Описанный Вами фронт работ тянет на небольшую монографию и пару лет чистых исследований. Передо мной не стояла задача разобраться во всех хитросплетениях Российско-прусских наградных отношений, так как для этого нужно, по крайней мере, одинаково хорошо специализироваться не только в области российской, но и в области немецкой фалеристики.
А если таковых историков нет? Предлагаете стать специалистом самому? Кроме того, молчу уже о том, если углубляться настолько сильно, можно потерять основной лейтмотив моих исследований.
Но, идея, безусловно, хорошая, как и все идеалистические идеи. Все только вот упирается в один скромный материальный вопрос: кто это все будет оплачивать?
В свою очередь благодарю Вас за то, что Вы делитесь своими рассуждениями! Здравая критика - это всегда хорошо, а в споре, как известно, рождается истина.Виктор66 писал(а) Вс, 04 фев 2018 15:39:54: ↑Отступления от темы допустимы, в разумных пределах, если они относятся во многом к предмету обсуждения, поддержаны собеседником и нет возражений у модератора.s.n.golovin писал(а) Вс, 04 фев 2018 14:47:42: ↑ Смею напомнить, что тема статьи "Кульмский крест на портретах Военной галереи"...
Описанный Вами фронт работ тянет на небольшую монографию и пару лет чистых исследований. Передо мной не стояла задача разобраться во всех хитросплетениях Российско-прусских наградных отношений, так как для этого нужно, по крайней мере, одинаково хорошо специализироваться не только в области российской, но и в области немецкой фалеристики.
А если таковых историков нет? Предлагаете стать специалистом самому? Кроме того, молчу уже о том, если углубляться настолько сильно, можно потерять основной лейтмотив моих исследований.
Но, идея, безусловно, хорошая, как и все идеалистические идеи. Все только вот упирается в один скромный материальный вопрос: кто это все будет оплачивать?
Я предлагаю как повод. Дальнейшее зависит от степени интереса Вашего или иных читателей. Ведь эту тему может прочесть тот, кого наш диалог может сподвигнуть что-то узнать больше и/или исследовать то, что не является предметом Ваших исследований.
Я не критиковал Вашу статью, что Вы что-то недоработали. Я лишь поделился своими мыслями, которые возникли благодаря Вашей работе.
Из моих текстов никак не следует, что я настолько заинтересован, что бы быть потенциальным заказчиком на исследования. Надеюсь, найдется сподвижник, который займется этим вопросом не только за, или не столько за деньги, сколько за любовь к предмету. Хотя и бывает совпадение предмета интереса с оплатой за труды.
Я лишь интересуюсь разными областями нашего бытия, что бы расширять свой кругозор и понимать разных собеседников.
Благодарю Вас за Ваши труды.
Совсем не жаль, Николай. Чётко поставил автор задачу поработать по Военной галерее и выпустил третье исследование.Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:41:42: ↑ Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
Я, как фалерист-любитель жалею... .Ляксей писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:45:47: ↑Совсем не жаль, Николай. Чётко поставил автор задачу поработать по Военной галерее и выпустил третье исследование.Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:41:42: ↑ Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
Хорошее дополнение, благодарю.Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:41:42: ↑ Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
История награждения Кульмским крестом неоднозначна.
Наиболее полно она описана немецкими авторами - исследователями Железного креста.
Например: немцы утверждают, что Железный крест и Кульмский крест ничего общего, кроме формы не имеют.
Железный крест - награда за личную храбрость, Кульмский - массовая награда.
Причем наградили им только личный состав гвардии, солдаты и офицеры 2-го корпуса русских войск (не гвардейцы), которые находились в центре сражения, наград не получили.
Ну и еще интересный факт: когда на рубеже XIX-XX веков для полков утверждались полковые знаки, то некоторые участвовавшие в сражении при Пристене части выбрали в качестве основы Кульмский крест.
Какой же Вы любитель? Известный коллекционер.Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:50:13: ↑Я, как фалерист-любитель жалею... .Ляксей писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:45:47: ↑Совсем не жаль, Николай. Чётко поставил автор задачу поработать по Военной галерее и выпустил третье исследование.Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:41:42: ↑ Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
Прошу прощения, что отвлекаю, но я хотел бы добавить ссылку на исследование Бартошевича (писал об этом немного выше), однако без Вашего одобрения и дозволения не решаюсь.Ляксей писал(а) Вс, 04 фев 2018 17:45:13: ↑Какой же Вы любитель? Известный коллекционер.Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:50:13: ↑Я, как фалерист-любитель жалею... .Ляксей писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:45:47: ↑Совсем не жаль, Николай. Чётко поставил автор задачу поработать по Военной галерее и выпустил третье исследование.Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:41:42: ↑ Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
А Сергей так интересно пишет, что придётся ехать в Питер в галерею...
Интересно почитать.s.n.golovin писал(а) Вс, 04 фев 2018 18:02:54: ↑Прошу прощения, что отвлекаю, но я хотел бы добавить ссылку на исследование Бартошевича (писал об этом немного выше), однако без Вашего одобрения и дозволения не решаюсь.Ляксей писал(а) Вс, 04 фев 2018 17:45:13: ↑Какой же Вы любитель? Известный коллекционер.Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:50:13: ↑Я, как фалерист-любитель жалею... .Ляксей писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:45:47: ↑Совсем не жаль, Николай. Чётко поставил автор задачу поработать по Военной галерее и выпустил третье исследование.Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:41:42: ↑ Интересное исследование.
Жаль, автор ограничился только портретами Военной галереи.
А Сергей так интересно пишет, что придётся ехать в Питер в галерею...
Разумеется, и один из экземпляров как раз находится у меня.Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 04 фев 2018 20:04:29: ↑ А была бумажная версия?
Есть ли библиографическая ссылка на книгу?
Приятно удивлён количеством обсуждений!
Ага! Пусть они вспомнят тиражи ЖК в ПМВ и ВМВ.Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 16:41:42: ↑ Например: немцы утверждают, что Железный крест и Кульмский крест ничего общего, кроме формы не имеют.
Железный крест - награда за личную храбрость, Кульмский - массовая награда.
Причем наградили им только личный состав
Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 104 гостя