Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Атлас с Московией XVIII века работы Гийома Делиля
Живая традиция - выставка исламской культуры
Спасённые шедевры. Русский музей – Таганрогу
Коллекционирование часов

Россика. Что это?

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью! ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модераторы: Михаил_Тренихин, Partizankampfer

mihailovoh
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: Вс, 31 янв 2016 07:31:44

Re: Россика. Что это?

Сообщение mihailovoh » Вс, 20 янв 2019 11:46:45

Награды иностранных государств за помощь\события гражданам.частям РИ.СССР ...
Например=
1 От иностранных шефов полка.визит нашего императора...
2 За Крит.Мессину.1833...
3 За участие в общей войне с неприятелем Народная 1813 .балканская серия 1876-78....
4.....

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Россика. Что это?

Сообщение Андрей Пустоваров » Пн, 21 янв 2019 11:55:10

помимо наградной фалеристики, что конечно, наиболее интересно, существует целая вселенная различных знаков и медалей, как членских, так и памятных. довольно много в этом пространстве и связанного с Россией. Ну что я, собственно, постоянно и показываю.
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Россика. Что это?

Сообщение Андрей Пустоваров » Пт, 25 янв 2019 02:15:32

ну тут, собственно, и не поспоришь...
Вложения
traktir1.jpg
traktir1.jpg (198.59 КБ) 2591 просмотр
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11036
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Россика. Что это?

Сообщение Михаил_Тренихин » Вс, 03 ноя 2019 23:15:35

Андрей Пустоваров писал(а) Пт, 25 янв 2019 02:15:32: ну тут, собственно, и не поспоришь...traktir1.jpg
Планки интересные! Нестандартные какие-то.
А Военная медаль, похоже, самого первого типа!
У меня только второго есть, похожая, не не такая редкая!
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11036
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Россика. Что это?

Сообщение Михаил_Тренихин » Вс, 03 ноя 2019 23:24:45

А меня вот заинтриговала награда ЮАР.
South Africa Southern Africa Medal.
Такой крадущийся гепард.

Изображение

Ребята использовали медные кабели из сожжённого в Анголе (Ксангонго) советского Т-34-85 для изготовления медали.

А как противоположный вариант той же истории -- кубинская медаль "За Победу".

Изображение

Наши военные советники и погибали в Анголе.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Partizankampfer
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2997
Зарегистрирован: Ср, 22 мар 2006 17:13:29

Re: Россика. Что это?

Сообщение Partizankampfer » Пн, 04 ноя 2019 14:23:31

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 03 ноя 2019 23:24:45:
Ребята использовали медные кабели из сожжённого в Анголе (Ксангонго) советского Т-34-85 для изготовления медали.

Найти именно советский Т-34-85 за границей ну очень сложно... :buba:
Коллекционирую миллитарию (всё кроме госнаград) Югославии и республик бывшей Югославии.
https://vk.com/partizankampfer_col

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Россика. Что это?

Сообщение Андрей Пустоваров » Пн, 04 ноя 2019 14:42:58

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 03 ноя 2019 23:15:35:
Андрей Пустоваров писал(а) Пт, 25 янв 2019 02:15:32: ну тут, собственно, и не поспоришь...
Планки интересные! Нестандартные какие-то.
А Военная медаль, похоже, самого первого типа!
У меня только второго есть, похожая, не не такая редкая!
французский частник. франция она же чердак европы. барахла там много всякого. малость разбираться, конечно надо. ну чтобы вместо гёбеля, шнобеля какого нить не купить. :spiteful:
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11036
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Россика. Что это?

Сообщение Михаил_Тренихин » Пн, 04 ноя 2019 15:06:30

Partizankampfer писал(а) Пн, 04 ноя 2019 14:23:31:
Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 03 ноя 2019 23:24:45:
Ребята использовали медные кабели из сожжённого в Анголе (Ксангонго) советского Т-34-85 для изготовления медали.

Найти именно советский Т-34-85 за границей ну очень сложно... :buba:
Есть в Википедии.
Надо вычленить, что тут правдиво.
Медаль нечастая.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Southern_Africa_Medal#
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

19-ospn
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: Ср, 29 янв 2014 16:38:15

Re: Россика. Что это?

Сообщение 19-ospn » Пн, 04 ноя 2019 15:22:03

Будет ли Россикой орден Дании на офицере РИ?

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11036
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Россика. Что это?

Сообщение Михаил_Тренихин » Пн, 04 ноя 2019 15:24:01

19-ospn писал(а) Пн, 04 ноя 2019 15:22:03: Будет ли Россикой орден Дании на офицере РИ?
Это уже было выше обсуждено :drinks:
Почитайте, интереснейшие 11 страниц темы.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

19-ospn
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: Ср, 29 янв 2014 16:38:15

Re: Россика. Что это?

Сообщение 19-ospn » Пн, 04 ноя 2019 15:30:19

Михаил если бы на все было время, на службе почитаю

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11036
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Россика. Что это?

Сообщение Михаил_Тренихин » Пн, 04 ноя 2019 15:33:40

19-ospn писал(а) Пн, 04 ноя 2019 15:30:19: Михаил если бы на все было время, на службе почитаю
Как резюме данного большого обсуждения был материал в журнале
https://clubic.ru/?p=10545
Напомню, многие не видели, давно было уже.

:hi:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Partizankampfer
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2997
Зарегистрирован: Ср, 22 мар 2006 17:13:29

Re: Россика. Что это?

Сообщение Partizankampfer » Пн, 04 ноя 2019 16:10:12

Михаил_Тренихин писал(а) Пн, 04 ноя 2019 15:06:30:
Partizankampfer писал(а) Пн, 04 ноя 2019 14:23:31:
Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 03 ноя 2019 23:24:45:
Ребята использовали медные кабели из сожжённого в Анголе (Ксангонго) советского Т-34-85 для изготовления медали.

Найти именно советский Т-34-85 за границей ну очень сложно... :buba:
Есть в Википедии.
Надо вычленить, что тут правдиво.
Медаль нечастая.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Southern_Africa_Medal#
Там вообще про "русский" написано. Да и я про то, что называть данную медаль "россикой" - это ну оооочень сильное притягивание за уши... Примерно то же, что и в ситуации с массовым преклонениями перед лаоскими Т-34 пр-ва ЧССР.

Но с точки зрения африканеров - всё в порядке. Затрофеили неприятельский танк и пустили на награды...
Коллекционирую миллитарию (всё кроме госнаград) Югославии и республик бывшей Югославии.
https://vk.com/partizankampfer_col

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Россика. Что это?

Сообщение Андрей Пустоваров » Пн, 04 ноя 2019 20:04:06

19-ospn писал(а) Пн, 04 ноя 2019 15:22:03: Будет ли Россикой орден Дании на офицере РИ?
Усложняю задачу. А Франция это россика? Страна приютившая миллионы бежавших от смуты людей? Эмигранты это россика? Могилы русских людей?

Это я к чему... Ну к россике само собой, но увидел я Рокебрюн и влюбился. ..

roquebrunesurargens.jpg
roquebrunesurargens.jpg (188.06 КБ) 1931 просмотр

Прибрежный Рокебрюн в настоящее время представляет единое целое с городком Кап-Мартен. Здесь любила бывать английская королева Виктория. Отдыхали здесь французская императрица Евгения, Коко Шанель, Грета Гарбо, Уинстон Черчилль. По прибрежной тропе — от расположенного на оконечности мыса парка и до Монако — любил гулять житель этих мест прославленный архитектор Ле Корбюзье (1887—1965). Променад этот сейчас носит его имя. На местном кладбище покоятся сестра последнего русского царя Ксения Александровна и её муж Великий князь Александр Михайлович.

r_of_Roquebrune.jpg
r_of_Roquebrune.jpg (199.06 КБ) 1931 просмотр
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Россика. Что это?

Сообщение Андрей Пустоваров » Пн, 04 ноя 2019 20:12:17

Partizankampfer писал(а) Пн, 04 ноя 2019 16:10:12: Там вообще про "русский" написано. Да и я про то, что называть данную медаль "россикой" - это ну оооочень сильное притягивание за уши... Примерно то же, что и в ситуации с массовым преклонениями перед лаоскими Т-34 пр-ва ЧССР.

Но с точки зрения африканеров - всё в порядке. Затрофеили неприятельский танк и пустили на награды...
Это уже сродни теории шести рукопожатий. :drinks:
Тео́рия шести́ рукопожа́тий — социологическая теория, согласно которой любые два человека на Земле разделены не более чем пятью уровнями общих знакомых (и, соответственно, шестью уровнями связей).
То есть , по сути, всё россика при умелом обосновании. Да я в принципе и не отрицаю этого. Можно придумать себе какую угодно тему коллекционирования, нужно только обосновать её.
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11036
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Россика. Что это?

Сообщение Михаил_Тренихин » Пн, 30 дек 2019 18:52:53

Балканская россика на события Русско-турецкой войны 1877—1878 годов и нескольких последующих лет (объявление независимости Болгарии, Румынии, Сербии и Черногории от Османской империи). Когда-то, ещё на третьем курсе Государственной академии славянской культуры, я с восторгом читал статью Игоря Калистратова «Балканская россика на события 1875—1878 гг. в книге Н.И. Чепурнова «Наградные медали Государства Российского». Замечания фалериста». А теперь и у самого немного подобралось. Но проблема в том, что меня заинтересовали и Балканские войны 1912—1913 годов, и Первая Мировая, и Вторая, и межвоенный период. А всё началось с учёбы...

Изображение
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Россика. Что это?

Сообщение Андрей Пустоваров » Пн, 30 дек 2019 19:55:17

Михаил_Тренихин писал(а) Пн, 30 дек 2019 18:52:53: Балканская россика на события Русско-турецкой войны 1877—1878 годов и нескольких последующих лет (объявление независимости Болгарии, Румынии, Сербии и Черногории от Османской империи). Когда-то, ещё на третьем курсе Государственной академии славянской культуры, я с восторгом читал статью Игоря Калистратова «Балканская россика на события 1875—1878 гг. в книге Н.И. Чепурнова «Наградные медали Государства Российского». Замечания фалериста». А теперь и у самого немного подобралось. Но проблема в том, что меня заинтересовали и Балканские войны 1912—1913 годов, и Первая Мировая, и Вторая, и межвоенный период. А всё началось с учёбы...
Да... что то не так у них там в консерватории.. :wink:
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11036
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Россика. Что это?

Сообщение Михаил_Тренихин » Пн, 30 дек 2019 19:58:20

Небольшое пополнение раздела коллекции, посвящённого Русско-турецкой войне 1877—1878 годов и балканской россике на этот период.
Это когда румыны ещё были молдаванами (теперь-то всё молдаване — румыны!).
Объединённое княжество Валахии и Молдавии (с 1881 — Королевство Румыния). Медаль «За верную службу» (рум. Medalia națională «Serviciul Credincios») для поощрения подданных. Первая и вторая степень эмиссии 1878 года.
Эта парочка отлично дополнила награды Российской империи, Болгарии, Сербии, Черногории этого периода, см. снимок выше.

А теперь, внимание, вопрос: вручались ли такие медали подданным Российской империи?

Изображение
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Игорь Остапенко
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Сб, 24 ноя 2012 01:01:21

Re: Россика. Что это?

Сообщение Игорь Остапенко » Вт, 31 дек 2019 00:01:15

вручались.
шефские награждения, юбилейные, придворные

в данном случае медаль не сохранилась, но по ленте видно - румынская медаль второго класса

Изображение
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
[email protected]

Игорь Остапенко
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Сб, 24 ноя 2012 01:01:21

Re: Россика. Что это?

Сообщение Игорь Остапенко » Вт, 31 дек 2019 00:02:49

придворное награждение

ИзображениеИзображение

из книги

Изображение
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
[email protected]

Игорь Остапенко
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Сб, 24 ноя 2012 01:01:21

Re: Россика. Что это?

Сообщение Игорь Остапенко » Вт, 31 дек 2019 00:12:06

Михаил_Тренихин писал(а) Пн, 30 дек 2019 19:58:20:
Объединённое княжество Валахии и Молдавии (с 1881 — Королевство Румыния).

Изображение
давайте в формулировках не будем перескакивать ибо «... Впервые независимость Объединённого княжества Молдавии и Валахии провозглашена 21 мая (9 мая) 1877 год с объявлением этих земель «Княжеством Румыния»«

независимое Княжество (sic!)

но на учреждённой , с позволения Порты, за ПЯТЬ лет до этого медали мы видим надпись - Карл князь румын

Изображение

и ещё - медали первого типа несколько отличались

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
[email protected]

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11036
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Россика. Что это?

Сообщение Михаил_Тренихин » Вт, 31 дек 2019 06:39:57

Игорь, спасибо Вам!
Восторг, как всегда!!!

Неужели, самые первые были прямо из золота?

Кстати, ещё вопрос, который давно хотел задать (не знаю, уместно ли именно тут, но, если что, перенесу).
Игорь, из всех, кого я знаю (наверное, о многих мог и не слышать), Вы -- самый увлечённый и осведомлённый человек по фалеристика балканских стран. Как Вас зацепила эта тема? Что послужило катализатором? Не самое ведь распространённое направление.

Признаюсь, я бы сделал с Вами интервью! Вы во многом для меня являетесь образцом. :daisy:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Игорь Остапенко
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Сб, 24 ноя 2012 01:01:21

Re: Россика. Что это?

Сообщение Игорь Остапенко » Вт, 31 дек 2019 15:13:35

увлечённость моя граничит с обсессией, поэтому рассказ мог бы быть схож с историей болезни :D
ничего интересного в этом нет, скорее поучительно ...
может лет через десять .
Михаил_Тренихин писал(а) Вт, 31 дек 2019 06:39:57: Неужели, самые первые были прямо из золота?
нет конечно, просто качество штампа и финишной отделки, плюс позолота
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
[email protected]

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11036
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Россика. Что это?

Сообщение Михаил_Тренихин » Вт, 31 дек 2019 15:41:24

Игорь Остапенко писал(а) Вт, 31 дек 2019 15:13:35: увлечённость моя граничит с обсессией, поэтому рассказ мог бы быть схож с историей болезни :D
ничего интересного в этом нет, скорее поучительно
Это как раз и есть самое интересное!
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10668
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Россика. Что это?

Сообщение Андрей Пустоваров » Вт, 19 май 2020 21:35:45

не помню, показывал ли уже такую россику - знак общества немецких поданных в Москве.
Вложения
357065_1.jpg
357065_1.jpg (72.63 КБ) 1670 просмотров
357065.jpg
357065.jpg (74.39 КБ) 1670 просмотров
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Максим Зубрилов
Матрос
Сообщения: 180
Зарегистрирован: Пт, 20 июл 2018 11:40:10

Re: Россика. Что это?

Сообщение Максим Зубрилов » Ср, 09 дек 2020 00:11:18

Михаил_Тренихин писал(а) Вт, 31 дек 2019 06:39:57: Кстати, ещё вопрос, который давно хотел задать (не знаю, уместно ли именно тут, но, если что, перенесу).
Игорь, из всех, кого я знаю (наверное, о многих мог и не слышать), Вы -- самый увлечённый и осведомлённый человек по фалеристика балканских стран. Как Вас зацепила эта тема? Что послужило катализатором? Не самое ведь распространённое направление.
Чует мое сердце, без вод и берегов Дуная здесь не обошлось...
Ам дрептате?
Прощайте своих врагов. Но помните их имена!

Аватара пользователя
Максим Зубрилов
Матрос
Сообщения: 180
Зарегистрирован: Пт, 20 июл 2018 11:40:10

Re: Россика. Что это?

Сообщение Максим Зубрилов » Ср, 09 дек 2020 00:21:02

Михаил_Тренихин писал(а) Вт, 31 дек 2019 15:41:24:
Игорь Остапенко писал(а) Вт, 31 дек 2019 15:13:35: увлечённость моя граничит с обсессией, поэтому рассказ мог бы быть схож с историей болезни :D
ничего интересного в этом нет, скорее поучительно
может лет через десять .
Это как раз и есть самое интересное!
Ты вроде искусствовед, а не мозговед. :D
Сказано ждать десять лет - жди!
Вон, Игорь от меня на другом ресурсе перевода одного статута ждет уже седьмой год. :buba: Держится молодцом, стоически: "Максим, спасибо, лучше подожду ! Ждать меня тут, на форуме, научили". :good2:
А ты? Эх, молодёжь... молодёжь... всё б вам суетиться...
Прощайте своих врагов. Но помните их имена!

Аватара пользователя
Максим Зубрилов
Матрос
Сообщения: 180
Зарегистрирован: Пт, 20 июл 2018 11:40:10

Re: Кульмский крест на портретах Военной галереи

Сообщение Максим Зубрилов » Ср, 09 дек 2020 00:29:20

s.n.golovin писал(а) Пн, 05 фев 2018 14:55:16:
MajorSA писал(а) Пн, 05 фев 2018 12:06:05:
Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 04 фев 2018 21:41:49: Хороший вопрос! Неожиданно хороший! Сходу и не отвечу.
Награждали ли наших до правления Александра I? Вопрос...
Я в списке турок не упомянул, когда они наградили русских за защиту Босфора в 1833.
Тоже годится.
Но вот до 1813...
В 1705 г.были награждены польским орденом Белого орла 4 российских подданых.Меншинов А.Д. Репнин А. Огильви ,ну и "любимец " АС Пушкина - гетман Мазепа.
Подобные награждения встречались достаточно часто. На многих портретах Российских генералов XVIII века можно увидеть этот орден. Но это всего лишь типичные примеры своеобразного проявления дипломатической "любезности".
Не поспоришь...
Награда, имеющая значение для отдельного человека, не всегда имеет значение для российской истории.
Прощайте своих врагов. Но помните их имена!

Аватара пользователя
Максим Зубрилов
Матрос
Сообщения: 180
Зарегистрирован: Пт, 20 июл 2018 11:40:10

Re: Россика. Что это?

Сообщение Максим Зубрилов » Ср, 09 дек 2020 08:51:12

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 11 фев 2018 15:16:49: viewtopic.php?p=1286430#p1286430
Про Новгород и испанцев.
Хорошая тема! :good2:
Прощайте своих врагов. Но помните их имена!

Аватара пользователя
Максим Зубрилов
Матрос
Сообщения: 180
Зарегистрирован: Пт, 20 июл 2018 11:40:10

Re: Россика. Что это?

Сообщение Максим Зубрилов » Ср, 09 дек 2020 08:59:46

trislona2006 писал(а) Вс, 11 фев 2018 15:57:00:
Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 11 фев 2018 15:16:49: Вынесли тему в журнал.
https://faleristika.info/?p=10545

Как ценитель гармонии, замечу, что "фиговый листок" несуразен. :shok: Лучше, просто "затуманить ихний коловорот" фотошопом. :)
Да хоть чем закрывай... и без лупы видно что "Мороженое мясо" не такой уж и частой фирмы Katz & Deyhle из Пфорцхайма. :wink:
Прощайте своих врагов. Но помните их имена!


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: орест и 37 гостей