Forum FALERISTIKA.info

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 04 фев 2018 20:11:47: ↑ Кстати! Никто не упомянул, что Кульмский крест относится к Россике в фалеристике.
И по массовости награждения русских приближаются, похоже, только две других иностранных награды (пардон за тавтологию):
1. Крест за переход через Дунай (Объединённое княжество Молдавии и Валахии)
2. Медаль в память землетрясения в Мессине и Калабрии (Королевство Италия).

А какой самый ранний знак и т.п. относится к Россике?

Хороший вопрос! Неожиданно хороший! Сходу и не отвечу.
Награждали ли наших до правления Александра I? Вопрос...
Я в списке турок не упомянул, когда они наградили русских за защиту Босфора в 1833.
Тоже годится.
Но вот до 1813...

Поляков надо посмотреть .Часть их орденов перекочевала в нашу наградную систему разные Белые орлы и т.п

MajorSA писал(а) Вс, 04 фев 2018 21:57:51: ↑ Поляков надо посмотреть .Часть их орденов перекочевала в нашу наградную систему разные Белые орлы и т.п

Это позже, мне кажется. 1831 год.
А вот до 1813-го...

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 04 фев 2018 22:02:52: ↑

MajorSA писал(а) Вс, 04 фев 2018 21:57:51: ↑ Поляков надо посмотреть .Часть их орденов перекочевала в нашу наградную систему разные Белые орлы и т.п

Это позже, мне кажется. 1831 год.
А вот до 1813-го...

Ну, польские награды - это несколько иная ситуация. Тот же Virtuti militari, выданный за подавление Польского восстания всем участникам.

s.n.golovin писал(а) Вс, 04 фев 2018 22:35:26: ↑
Ну, польские награды - это несколько иная ситуация. Тот же Virtuti militari, выданный за подавление Польского восстания всем участникам.

Но и он встречается у нас в продаже.
А вот Кульмского креста я не встречал в торгах.

Слишком редкая вещь. Уважаемый господин Пустоваров мог бы рассказать об этом подробнее .

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 04 фев 2018 21:41:49: ↑ Хороший вопрос! Неожиданно хороший! Сходу и не отвечу.
Награждали ли наших до правления Александра I? Вопрос...
Я в списке турок не упомянул, когда они наградили русских за защиту Босфора в 1833.
Тоже годится.
Но вот до 1813...

В 1705 г.были награждены польским орденом Белого орла 4 российских подданых.Меншинов А.Д. Репнин А. Огильви ,ну и "любимец " АС Пушкина - гетман Мазепа.

MajorSA писал(а) Пн, 05 фев 2018 12:06:05: ↑ В 1705 г.были награждены польским орденом Белого орла 4 российских подданых.Меншинов А.Д. Репнин А. Огильви ,ну и "любимец " АС Пушкина - гетман Мазепа.

Да. Хороший пример. Но россика ли? Это не специальная награда или знак.

MajorSA писал(а) Пн, 05 фев 2018 12:06:05: ↑ В 1705 г.были награждены польским орденом Белого орла 4 российских подданых.Меншинов А.Д. Репнин А. Огильви ,ну и "любимец " АС Пушкина - гетман Мазепа.

Подобные награждения встречались достаточно часто. На многих портретах Российских генералов XVIII века можно увидеть этот орден. Но это всего лишь типичные примеры своеобразного проявления дипломатической "любезности".

Николай Чернявский писал(а) Вс, 04 фев 2018 19:42:08: ↑ Кстати, на портретах генерала графа Остерман-Толстого, до ранения командующего в Кульмском сражении первой линией центра русской позиции (ему ядром оторвало левую руку, на портрете он прикрывает плечо плащом) и генерала герцога Евгения фон Вюртемберг,принявшего командование после ранения Остерман-Толстого, тоже нет Кульмских крестов, не гвардейцы... .

Благодарю за дополнение. Полки, состоящие под командованием принца Евгения Вюртембергского также не были отмечены Знаком отличия Железного креста.

Согласен.Другое дело ,что считать россикой ? В нумизматике это монеты стран входивших в Российскую империю или бывшие под её протекторатом и зачастую чеканенные по русской монетной стопе .Крымское ханство ,Пруссия ,Грузия ,Молдавия ну и т.д.

MajorSA писал(а) Пн, 05 фев 2018 15:16:39: ↑ что считать россикой ?

На этот вопрос наиболее ёмко ответили Игорь Калистратов и Сергей Купрюшкин.
Ну мне их версия нравится (по материалам форума Саммлер http://www.sammler.ru/index.php?s=29782 ... 944&page=2).

1. Награды для россиян.
1.а. Награды, утвержденные не в России специально для россиян.
1.б. Не российские награды, которыми производились массовые награждения россиян.
1.в. Не российские награды, которыми производились единичные награждения россиян, при наличии соответствующей информации на награде или документа к ней.

Но там же есть дополнения, которые Игорь и Сергей ставят под вопросом.

2. Российские награды для не россиян.
2.а. Награды, утвержденные в России специально для не россиян.
2.б. Российские награды, врученные не россиянам при наличии соответствующей информации на награде.
2.в. Иностранные частники и переделки российских наград, по исполнению которых видно, что они для награждения не россиян.

3. Не российские награды для не россиян. Но … по событиям российской истории или награждения «по ту стороны баррикады» : как-то англицкая Балтика и Севастополь 1855 г., японская медаль за войну 1904 – 1905 года и т.д.

Возможно, на сегодняшний день есть другие точки зрения. Но мне кажется что-то новое придумать сложно.

Михаил, весьма здравое деление. Но, я бы все же немного дополнил.

Допустим так:

2.б. Российские награды, врученные не россиянам при наличии соответствующей информации на награде.
2.б.1. Российские награды, врученные не россиянам в том же виде, в котором они вручаются и россиянам.
2.б.2. Российские награды, врученные не россиянам, в специальном измененном виде (К примеру, орден Св. Анны II ст. с алмазными украшениями после 1829 г., ордена с изменениями для награждения иностранных нехристиан и т. д.)

По крайней мере, для системы наград РИ это дополнение крайне существенно.

А какой смысл перечислять признаки по п.2, если все сводится к российской награде, в любой её виде (информации, измененной, не измененной, для иностранцев и/или для россиян), врученной не россиянам?

Виктор66 писал(а) Пн, 05 фев 2018 17:42:38: ↑ А какой смысл перечислять признаки по п.2, если все сводится к российской награде, в любой её виде (информации, измененной, не измененной, для иностранцев и/или для россиян), врученной не россиянам?

Для уточнения.
К примеру, взять тот же орден Св. Анны II ст. с алмазными украшениями. После 1829 г. стал выдаваться только иностранцам, следовательно, он являлся разновидностью, предназначенной для иностранцев, дополнительной ступени степени российского ордена, который вручался россиянам. С 1829 года российские подданные получали в виде более высокой ступени ордена Св. Анны II ст. с Императорской короной. Вот такие вот тонкости.

Виктор66 писал(а) Пн, 05 фев 2018 17:42:38: ↑ А какой смысл перечислять признаки по п.2, если все сводится к российской награде, в любой её виде (информации, измененной, не измененной, для иностранцев и/или для россиян), врученной не россиянам?

Я тоже так думаю. Российские награды - это Российские и место нахождение или кавалер роли не играют и к россике не относятся.

Россика - зарубежные (изготовленные иностранцами или русскими за рубежами России) изделия для вручения русским или в память о русских событиях.

Ляксей писал(а) Пн, 05 фев 2018 18:19:44: ↑

Виктор66 писал(а) Пн, 05 фев 2018 17:42:38: ↑ А какой смысл перечислять признаки по п.2, если все сводится к российской награде, в любой её виде (информации, измененной, не измененной, для иностранцев и/или для россиян), врученной не россиянам?

Я тоже так думаю. Российские награды - это Российские и место нахождение или кавалер роли не играют и к россике не относятся.

Россика - зарубежные (изготовленные иностранцами или русскими за рубежами России) изделия для вручения русским или в память о русских событиях.

Это так, для полноты картины.

Позвольте уточнить, в память о событиях с участием русских или произошедших на русской территории, или все вместе?
Как в таком случае классифицировать коллаборационистские награды и награды Т.Р. для коллаборационистов с Советской стороны в ВОВ?

s.n.golovin писал(а) Пн, 05 фев 2018 18:38:23: ↑ Позвольте уточнить, в память о событиях с участием русских или произошедших на русской территории, или все вместе?

Чаще в память событий с участием русских и выпущенные русскими за рубежом.

s.n.golovin писал(а) Пн, 05 фев 2018 18:38:23: ↑ Как в таком случае классифицировать коллаборационистские награды и награды Т.Р. для коллаборационистов с Советской стороны в ВОВ?

Знаки коллаборационистов какого периода?
На примере. Если служащие армии РИ за рубежом до 1941 - россика. Если служащие армии РИ в составе фашистской Германии - это не россика.

К примеру, если Знаком отличия для восточных народов (Ostvolk Medal) награжден на оккупированной территории СССР некий советский человек, пошедший на сотрудничество с Третьим рейхом, то как это классифицировать? Как россику, потому, что она для русских (советских) или потому, что она предназначалось для выдачи за какие-то деяния на оккупированной советской территории?

Впрочем, как то уже далеко зашел...

Мне думается следующее. Покритикуйте профана с позиций своих знаний.
Получается, что как и многое иное, все зависит от позиции смотрящего.
1. Раз употребляем термин "россика", значит говорим о противоположном или об ином по отношению к не российскому, т.е зарубежному. Соответственно, российские награды, предназначенные для награждения как россиян, так и иностранцев, для России россикой являются только в части награждения иностранцев. Эти награды, врученные иностранцам, будут россикой для иностранцев. Они могут употреблять этот термин, подчеркивая российское, т.е. не их происхождение награды. И если уж употреблять этот термин россиянам, то в смысле с позиции иностранцев, когда россияне пишут об иностранных наградах.
2. Как следствие первого. Российские награды, предназначенные для награждения иностранцев, являются россикой, т.с. в чистом виде, т.к. учреждены Россией, отделяя чисто российское награждение иностранца от иностранного награждения. Такие награды являются россикой как с позиции россиян, так и с позиции иностранцев.
3. Иностранные награды для россиян, будут россикой как с позиции россиян, так и с позиции иностранцев, аналогично первому пункту.
4. Иностранная награда для иностранцев на тему событий, связанных с Россией, являются россикой.
5. Иностранная награда для собственного подразделения, личный состав которого сформирован полностью или преимущественно по признаку принадлежности к российскому происхождению, и эта специфика указана в награде, будет являться россикой.
6. Не имеет значения, где выпущена награда. Имеет значение, что учреждена российским органом или уполномоченным лицом или таковыми иностранными для россиян и/или на тему, связанную с россией.
7. Не имеет значения на какой территории было событие, связанное с наградой.

s.n.golovin писал(а) Пн, 05 фев 2018 19:00:33: ↑ К примеру, если Знаком отличия для восточных народов (Ostvolk Medal) награжден на оккупированной территории СССР некий советский человек, пошедший на сотрудничество с Третьим рейхом, то как это классифицировать? Как россику, потому, что она для русских (советских) или потому, что она предназначалось для выдачи за какие-то деяния на оккупированной советской территории?

За оба признака как по отдельности, так и вместе.

Виктор66 писал(а) Пн, 05 фев 2018 20:06:59: ↑

s.n.golovin писал(а) Пн, 05 фев 2018 19:00:33: ↑ К примеру, если Знаком отличия для восточных народов (Ostvolk Medal) награжден на оккупированной территории СССР некий советский человек, пошедший на сотрудничество с Третьим рейхом, то как это классифицировать? Как россику, потому, что она для русских (советских) или потому, что она предназначалось для выдачи за какие-то деяния на оккупированной советской территории?

За оба признака как по отдельности, так и вместе.

Возможно и так.

Виктор66 и s.n.golovin! Давайте разберём тему россики и я её перепечатаю в журнале https://faleristika.info/

Всегда!
Однако, я не знаток. Мой взгляд - профана, лишь со стороны.
Хорошо, когда знатоки и специалисты поддержат.

Ляксей писал(а) Пн, 05 фев 2018 20:39:48: ↑ Виктор66 и s.n.golovin! Давайте разберём тему россики и я её перепечатаю в журнале https://faleristika.info/

Предложение интересное.
Но, во-первых, к обсуждению также предлагаю пригласить и Михаила Тренихина. Во-вторых, разбор темы требует глубочайшей проработки и анализа имеющихся материалов и источников. В-третьих, исходя из второго, потребуется большое количество времени.
Стоит подумать и обсудить. Возможно, будут еще желающие присоединиться.

Ляксей писал(а) Пн, 05 фев 2018 20:39:48: ↑ Виктор66 и s.n.golovin! Давайте разберём тему россики и я её перепечатаю в журнале https://faleristika.info/

Это очень хорошая мысль! А то мы начали засорять тему Сергея про кульмские кресты на портретах военной галереи.
Но сама общая тема "россика в фалеристике" является интересной.

s.n.golovin писал(а) Пн, 05 фев 2018 20:58:07: ↑

Ляксей писал(а) Пн, 05 фев 2018 20:39:48: ↑ Виктор66 и s.n.golovin! Давайте разберём тему россики и я её перепечатаю в журнале https://faleristika.info/

Предложение интересное.
Но, во-первых, к обсуждению также предлагаю пригласить и Михаила Тренихина. Во-вторых, разбор темы требует глубочайшей проработки и анализа имеющихся материалов и источников. В-третьих, исходя из второго, потребуется большое количество времени.
Стоит подумать и обсудить. Возможно, будут еще желающие присоединиться.

Может быть создадите отдельную тему, например, здесь: viewforum.php?f=315
Ну и пособираем материал и мнения.

Можно годами прорабатывать. И это будет верно.
Но верно и набросать материалов в журнал с обсуждением на форуме с внесением правок по результатам обсуждения.
У нас будет не хуже, чем в Википедии.
Кстати, тогда можно дать параллель с определениями россики в филателии, в нумизматике.
Где-то можно методологию взять, где-то именно от её несоответствия фалеристике отказаться.

Я бы отделил сообщения из этой темы в отдельную.
Если участники дискуссии не против.
Мне правда этот вопрос весьма интересен!

Михаил_Тренихин писал(а) Пн, 05 фев 2018 21:10:50: ↑ Я бы отделил сообщения из этой темы в отдельную.
Если участники дискуссии не против.
Мне правда этот вопрос весьма интересен!

Да пускай остаются здесь. А в новой теме предлагаю начать с распределения ролей и периодов.