Forum FALERISTIKA.info

Вообще, хотелось сделать заголовок "Натура и фуфло", но это было бы грубовато.
Тем не менее, вопрос не праздный, а мы с Ляксеем попытались сформулировать термины, которые актуальны на сегодняшний день.

https://faleristika.info/?p=2756

Будем рады конструктивной критике.

По желанию, можно выставлять качественные изображения, иллюстрирующие материал.

И, чтобы не зря, выставлю картинку, которую думал сделать вначале.
Но это, скорее, для темы ряженные.

А в этой теме хотелось поговорить про терминологию.

Меня, например, интересуют фальшивые награды СССР, сделанные Абвером.
Или это уже современные фантазии?!

Вроде у Пака разбирались абверовские ордена, с картинками даже.
Не сайт "Ордена СССР", форум был.
Или у Луча 777.

Память плохая стала, а была ещё хуже )))

Посмотрю на досуге.

Далее:

Оригинал (от лат. originalis — первоначальный) — первоначальный, подлинный предмет фалеристики (орден, медаль, знак, значок), изготовленный после утверждения и принятия решения о тиражировании. Оригинал может служить образцом для изготовления копий, реплик, дубликатов, подделок, фальшивок и т.д. То же, что «официальный выпуск», «подлинник», жаргонное «натура».

Дубликат (лат. duplicatus — «удвоенный») — официальная копия награды, сделанная на предприятии (Монетном дворе) для повседневного ношения кавалером. Может быть изготовлен не из драгоценных металлов в отличие от оригинала (латунь вместо золота и т.п.). При утере, либо порче награды, кавалер мог получал официальный дубликат. Как правило, клеймится буквой «Д» на реверсе.

Частник (частный заказ) — выпуск, соответствующий по времени учреждённой награды, но выполненный по заказу награждённого частной фирмой, ювелирной мастерской. Соблюдая общее описание, иногда может значительно отличаться внешне от наград, произведённых Монетным двором и другими официальными производителями.

Польша Кресты Храбрых и медали "Заслуженным на поле славы" изготовлены для официальных вручений частной фирмой инженера Добровольского - "Caritas".Выпуск был не первый, уже после МШМЗ и КМД.
Это оригиналы?

Чечако1 писал(а) Вс, 18 фев 2018 11:30:47: ↑ Вроде у Пака разбирались абверовские ордена, с картинками даже.

Это там, где невозможно смотреть из-за всплывающей многочисленной назойливой рекламы?

По абверовским наградам писАл А.Е.Викторов в "Петербургском коллекционере", он же про железный крест с надписью "За убийства и грабежи"

loz-junior писал(а) Вс, 18 фев 2018 11:55:09: ↑ По абверовским наградам писАл А.Е.Викторов в "Петербургском коллекционере", он же про железный крест с надписью "За убийства и грабежи"

Спасибо, старик! А нет под рукой? Скинь в личку почитать, если есть.

По терминам есть дополнения?

Под рукой нету(((
Можно еще добавить негосударственные награды, награды общественных организаций..

loz-junior писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:03:03: ↑ Под рукой нету(((
Можно еще добавить негосударственные награды, награды общественных организаций..

Думаю, статус награды в данном случае -- другой критерий. А подлинность и не подлинность в данном случае важна.
Подделки и копии могут быть и государственных наград и неофициальных.
Пример - итальянский крест CSIR не был государственной наградой. Но т.к. его вручали воевавшим в России фашистам -- есть спрос и есть подделки и копии.

А, ну если с позиций подлинный/неподлинный, то мое дополнение лишнее

loz-junior писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:34:50: ↑ А, ну если с позиций подлинный/неподлинный, то мое дополнение лишнее

Я твою мысль понял: госнаграды и изготовление похожих на них цацек кому не лень. И визуально это считывается, как что-то достойное.
Но об этом мы в другом материале говорили

Мимикрия в фалеристике: цитирование, или плагиат

Думаю, тебя заставка просто на эту мысль натолкнула.

Чечако1 писал(а) Вс, 18 фев 2018 11:30:47: ↑
Оригинал (от лат. originalis — первоначальный) — первоначальный, подлинный предмет фалеристики (орден, медаль, знак, значок), изготовленный после утверждения и принятия решения о тиражировании. Оригинал может служить образцом для изготовления копий, реплик, дубликатов, подделок, фальшивок и т.д. То же, что «официальный выпуск», «подлинник», жаргонное «натура».

Частник (частный заказ) — выпуск, соответствующий по времени учреждённой награды, но выполненный по заказу награждённого частной фирмой, ювелирной мастерской. Соблюдая общее описание, иногда может значительно отличаться внешне от наград, произведённых Монетным двором и другими официальными производителями.

Польша Кресты Храбрых и медали "Заслуженным на поле славы" изготовлены для официальных вручений частной фирмой инженера Добровольского - "Caritas".Выпуск был не первый, уже после МШМЗ и КМД.
Это оригиналы?

Хороший пример. Но, полагаю, это только оригинал.

БКЗ, вроде бы делали на Краснокаменск ом монетном дворе. Но от того, что это не в Москве и Ленинграде, менее официальными они не стали.

А к какой категории отнести знаки, которые выпускаются к юбилеям например, на нашем форуме? За их основу (образец) берется исторический знак, который дорабатывается или частично (иногда незначительно) изменяется. Исходя из Вашей классификации - ЗНАКИ ФАНТАЗИИ?!

Но к этой категории можно отнести любой знак (значок), особенно выпущенный к любому юбилею, тк. в его основу включен сюжет ранее или уже где либо использовавшийся (звезда, СиМ, Ленин, комсомольский, гвардейский) и прочие знаки и символы эпохи, времени. То есть все!

Мое мнение, любой значок это фантазия, а значит категории ЗНАКИ ФАНТАЗИИ не существует

Статья имеет прикладной интерес. Хорошо бы найти единодушие в названиях часто используемых терминов. Иногда бывает, что ведешь с коллегой беседу. В какой то момент находишь общий язык, а в конце выясняете, что говорили друг с другом о совершенно разных вещах.

В этой связи хотел бы обратить внимание на два приведенных определения, по которым у меня есть отличная точка зрения.

Первое определение:

Дубликат (лат. duplicatus — «удвоенный») — официальная копия награды, сделанная на предприятии (Монетном дворе) для повседневного ношения кавалером. Может быть изготовлен не из драгоценных металлов в отличие от оригинала (латунь вместо золота и т.п.). При утере, либо порче награды, кавалер мог получал официальный дубликат. Как правило, клеймится буквой «Д» на реверсе.

Не могу согласиться с определением, что «дубликат» это «копия». Дубликат это заново произведенная серийная награда, которая изготавливается с целью вручения вместо утраченной. Что касательно официальной «копии», которая изготавливалась для повседневного ношения, я бы её в один ряд с понятием «дубликат» не ставил, так как они отличны и по исполнению и по предназначению.

Второе определение:

Муляж (бутафория, театральный, кино-реквизит) — специально изготовленные предметы, внешне напоминающие оригиналы, в т.ч. с нарушением, либо полным изменением изначальной технологии производства оригинала. Применяются в театральных спектаклях, кинокартинах, вместо оригинальных предметов.

«Бутафория» это предметы, изготовленные на оригинальном оборудовании, с применением оригинальных штампов, с точным сохранением технологии производства серийного изделия, за исключением исходных материалов.

Мое мнение, естественно я не считаю истиной последней инстанции. Прошу считать его попыткой достижения общей договоренности.

С уважением ко всем кому это интересно.

М20 писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:47:21: ↑ А к какой категории отнести знаки, которые выпускаются к юбилеям например, на нашем форуме? За их основу (образец) берется исторический знак, который дорабатывается или частично (иногда незначительно) изменяется. Исходя из Вашей классификации - ЗНАКИ ФАНТАЗИИ?!

Но к этой категории можно отнести любой знак (значок), особенно выпущенный к любому юбилею, тк. в его основу включен сюжет ранее или уже где либо использовавшийся (звезда, СиМ, Ленин, комсомольский, гвардейский) и прочие знаки и символы эпохи, времени. То есть все!

Мое мнение, любой значок это фантазия, а значит категории ЗНАКИ ФАНТАЗИИ не существует

Выпускаемые к столетним юбилеям в известной степени плагиат. А использование отдельных символов -- не копирование всей композиции.
Но юбилей -- это юбилей. Тут понятно, что знак сделан сейчас.
Мы под знаками-фантазиями подразумевали то, чего не было, но сделано в стилистике.
Как пример -- якобы сделанные на закате СССР знаки ЦК ВЛКСМ viewtopic.php?f=158&t=8029

Мироныч писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:49:36: ↑

Дубликат (лат. duplicatus — «удвоенный») — официальная копия награды, сделанная на предприятии (Монетном дворе) для повседневного ношения кавалером. Может быть изготовлен не из драгоценных металлов в отличие от оригинала (латунь вместо золота и т.п.). При утере, либо порче награды, кавалер мог получал официальный дубликат. Как правило, клеймится буквой «Д» на реверсе.

Не могу согласиться с определением, что «дубликат» это «копия». Дубликат это заново произведенная серийная награда, которая изготавливается с целью вручения вместо утраченной. Что касательно официальной «копии», которая изготавливалась для повседневного ношения, я бы её в один ряд с понятием «дубликат» не ставил, так как они отличны и по исполнению и по предназначению.

В этом есть резон. Надо скорректировать.

Мироныч писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:49:36: ↑
«Бутафория» это предметы, изготовленные на оригинальном оборудовании, с применением оригинальных штампов, с точным сохранением технологии производства серийного изделия, за исключением исходных материалов.

Мое мнение, естественно я не считаю истиной последней инстанции. Прошу считать его попыткой достижения общей договоренности.

С уважением ко всем кому это интересно.

Вот я не уверен, что бутафорию делают на оригинальном оборудовании. Можно и в подвале сделать отливку, напоминающую издалека оригинал. А то не могу представить Монетный двор, клепающий Красные звёзды для очередного сериала. А вот если кто-то стащил пуансон -- оно конечно!

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:59:50: ↑

Мироныч писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:49:36: ↑
«Бутафория» это предметы, изготовленные на оригинальном оборудовании, с применением оригинальных штампов, с точным сохранением технологии производства серийного изделия, за исключением исходных материалов.

Мое мнение, естественно я не считаю истиной последней инстанции. Прошу считать его попыткой достижения общей договоренности.

С уважением ко всем кому это интересно.

Вот я не уверен, что бутафорию делают на оригинальном оборудовании. Можно и в подвале сделать отливку, напоминающую издалека оригинал. А то не могу представить Монетный двор, клепающий Красные звёзды для очередного сериала. А вот если кто-то стащил пуансон -- оно конечно!

штамп мондвора!

Шах и мат! Сдаюсь.

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 18 фев 2018 13:06:28: ↑ Шах и мат! Сдаюсь.

Мироныч писал(а) Вс, 18 фев 2018 13:06:59: ↑

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 18 фев 2018 13:06:28: ↑ Шах и мат! Сдаюсь.

Умыли!
Такую бутафорию можно коллекционировать?

Надеюсь, что да. Вряд ли кто то станет этот предмет соотносить к госнаграде СССР

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 18 фев 2018 13:08:09: ↑

Мироныч писал(а) Вс, 18 фев 2018 13:06:59: ↑

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 18 фев 2018 13:06:28: ↑ Шах и мат! Сдаюсь.

Умыли!
Такую бутафорию можно коллекционировать?

viewtopic.php?t=415923

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:53:46: ↑

М20 писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:47:21: ↑ А к какой категории отнести знаки, которые выпускаются к юбилеям например, на нашем форуме? За их основу (образец) берется исторический знак, который дорабатывается или частично (иногда незначительно) изменяется. Исходя из Вашей классификации - ЗНАКИ ФАНТАЗИИ?!

Но к этой категории можно отнести любой знак (значок), особенно выпущенный к любому юбилею, тк. в его основу включен сюжет ранее или уже где либо использовавшийся (звезда, СиМ, Ленин, комсомольский, гвардейский) и прочие знаки и символы эпохи, времени. То есть все!

Мое мнение, любой значок это фантазия, а значит категории ЗНАКИ ФАНТАЗИИ не существует

Выпускаемые к столетним юбилеям в известной степени плагиат. А использование отдельных символов -- не копирование всей композиции.
Но юбилей -- это юбилей. Тут понятно, что знак сделан сейчас.
Мы под знаками-фантазиями подразумевали то, чего не было, но сделано в стилистике.
Как пример -- якобы сделанные на закате СССР знаки ЦК ВЛКСМ viewtopic.php?f=158&t=8029

Плагиат - выражается в публикации под своим именем чужого произведения, а также в заимствовании фрагментов чужих произведений без указания источника заимствования. Обязательный признак плагиата — присвоение авторства, так как неправомерное использование, опубликование, копирование и т. п. произведения, охраняемого авторским правом, само по себе не плагиат, а другой вид нарушения авторского права, часто называемый «пиратством».

Выпуск в "Стилистике" - это не фантазия это вид творчества, если это не скрывается. Правильнее, то, что вы определили в "ЗНАКИ-ФАНТАЗИИ" отнести к разновидности "ФУФЛА", тк. в большей степени ими хотят ввести в заблуждение и нажиться на незнании выдавая за редкие, а порой и раритетные знаки.

М20 писал(а) Вс, 18 фев 2018 13:31:29: ↑
Выпуск в "Стилистике" - это не фантазия это вид творчества, если это не скрывается. Правильнее, то, что вы определили в "ЗНАКИ-ФАНТАЗИИ" отнести к разновидности "ФУФЛА", тк. в большей степени ими хотят ввести в заблуждение и нажиться на незнании выдавая за редкие, а порой и раритетные знаки.

Новый термин: фуфло-фантазия

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 18 фев 2018 13:56:29: ↑ Новый термин: фуфло-фантазия

В нумизматике употребляется выражение "фантастический новодел" - что более точно отражает суть явления.

А как относится к ведомственным наградам, где информация скудная или отсутствует? И как их называть? Вот пример где подделка выглядит где-то лучше оригинала.

rostovec писал(а) Вс, 18 фев 2018 17:44:39: ↑ А как относится к ведомственным наградам, где информация скудная или отсутствует? И как их называть? Вот пример где подделка выглядит где-то лучше оригинала.

Я к ведомственным наградам предпочитаю не относиться
Поэтому и таких вопросов не возникало...

Наверное, надо написать в соответствующее ведомство о том, что награды они делают дурно.
С точки зрения коллекционера -- дурно!
Мне кажется, что многие этого могут и не заметить.
Просто не обратят внимание. И только коллекционеры в этом отношении щепетильны.
Хочется, чтобы красиво, грамотно, как раньше делали. От того, что много материала видели.
А тот, кто не увлекается -- сравнить не с чем. И вроде всё неплохо.

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:55:49: ↑

Мироныч писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:49:36: ↑

Дубликат (лат. duplicatus — «удвоенный») — официальная копия награды, сделанная на предприятии (Монетном дворе) для повседневного ношения кавалером. Может быть изготовлен не из драгоценных металлов в отличие от оригинала (латунь вместо золота и т.п.). При утере, либо порче награды, кавалер мог получал официальный дубликат. Как правило, клеймится буквой «Д» на реверсе.

Не могу согласиться с определением, что «дубликат» это «копия». Дубликат это заново произведенная серийная награда, которая изготавливается с целью вручения вместо утраченной. Что касательно официальной «копии», которая изготавливалась для повседневного ношения, я бы её в один ряд с понятием «дубликат» не ставил, так как они отличны и по исполнению и по предназначению.

В этом есть резон. Надо скорректировать.

Совершенно необязательно "заново произведенная". Большинство дубликатов сделано на знаках с зачищенным изначальным номером. У дубликата нет "отличия от оригинала", ибо дубликат это тоже оригинал. Ну и дубликаты выдавались не просто взамен утраченных, а утраченных вследствие обстоятельств непреодолимой силы, а также в случае реабилитации кавалеров, лишенных наград

Sorge писал(а) Вс, 18 фев 2018 18:29:18: ↑

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:55:49: ↑

Мироныч писал(а) Вс, 18 фев 2018 12:49:36: ↑

Дубликат (лат. duplicatus — «удвоенный») — официальная копия награды, сделанная на предприятии (Монетном дворе) для повседневного ношения кавалером. Может быть изготовлен не из драгоценных металлов в отличие от оригинала (латунь вместо золота и т.п.). При утере, либо порче награды, кавалер мог получал официальный дубликат. Как правило, клеймится буквой «Д» на реверсе.

Не могу согласиться с определением, что «дубликат» это «копия». Дубликат это заново произведенная серийная награда, которая изготавливается с целью вручения вместо утраченной. Что касательно официальной «копии», которая изготавливалась для повседневного ношения, я бы её в один ряд с понятием «дубликат» не ставил, так как они отличны и по исполнению и по предназначению.

В этом есть резон. Надо скорректировать.

Совершенно необязательно "заново произведенная". Большинство дубликатов сделано на знаках с зачищенным изначальным номером. У дубликата нет "отличия от оригинала", ибо дубликат это тоже оригинал. Ну и дубликаты выдавались не просто взамен утраченных, а утраченных вследствие обстоятельств непреодолимой силы, а также в случае реабилитации кавалеров, лишенных наград

Но, думаю, что звезда, показанная Миронычем, должна быть из латуни.
Не могу представить 21 грамм золота, по которому графируют "бутафория" и выдают актёру.

По перевыдаче спасибо! Верное замечание.