Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Георгталер - предмет фалеристики
Гессенский случай
Форумчане жгут (переписка с администратором) 3
Гарант ваших сделок!

Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407 Дата регистрации 28.02.2018
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью!
ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модератор: Partizankampfer

Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018
https://clubic.ru

Правила приёма материалов
14.11.2019

> Принимается собственный материал, не опубликованный в других СМИ, не старше 5 лет (иное оговаривается).
Компиляторам лучше сразу не присылать материал и не позориться: не заметим мы — заметят читатели!

> Тема коллекционная, историческая, музейная (иное оговаривается).

> Автор предоставляет ФИО, звания, степени.

> Изображения принимаются в хорошем качестве, не расплывчатые, не мутные, не перекошенные, без ватермарок, не более 10 штук на материал.
И большая просьба, не присылать изображения и не спрашивать «Хорошее ли качество?». Обычно так присылают совершенно некачественные картинки! Попробуйте сами сообразить расплывчатые ли изображения и не ставьте нас в неловкое положение, когда мы будем вынуждены отказывать! Размер в 100 кб — это слишком мало! И не нужно удалять у изображений пустые поля — этим вы не помогаете!

> В тексте должны быть чётко указаны позиции размещения изображения посредством указания названия файла в месте размещения.
Лучше файлу дать наименование 1, 2, 3 и т.д., соответственно месту размещения!

> Обязательное условие: изображения собственные!
Изображения из Интернета подкрепляются разрешением собственника на использование на наших страницах!

> Обязательное условие: предоставляются ссылки на цитирования и использованную при подготовке материала литературу.

> Можно брать собственный материал с форума Фалеристика.инфо (иное оговаривается).

> Все присланные работы редактируются и рецензируются. Возможно размещение вводной части от имени редакции, дополнительные иллюстрации, подготовка заглавного изображения без уведомления автора.

Если вы не уверены в возможности выполнения всех условий — лучше повременить с отправлением материалов!

Принимаются объявления.
Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17341
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Ляксей » Чт, 12 апр 2018 01:41:32

Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

https://faleristika.info/?p=11555

sovetskie_issledovaniya_kosmosa-up.jpg
sovetskie_issledovaniya_kosmosa-up.jpg (39.92 КБ) 2393 просмотра
В отпуске до конца января. Появляюсь редко. Вопросы - к Volly

Аватара пользователя
Пятый элемент
Мичман
Мичман
Сообщения: 1757
Зарегистрирован: Пн, 06 фев 2012 16:55:39
Откуда: Курган

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Пятый элемент » Чт, 12 апр 2018 08:11:07

Спасибо, очень интересно!

Аватара пользователя
Чечако1
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56
Откуда: Вязники

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Чечако1 » Чт, 12 апр 2018 11:32:27

Искренняя увлеченность даже, вроде бы, такую мелочь, как значки на булавках из "Союзпечати", делает интересной.
Спасибо.
"Хвастайтесь!"
М.Тренихин (ПСС, т.2. стр.154)

Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17341
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Ляксей » Чт, 12 апр 2018 11:43:56

Мне статья очень понравилась проработкой материала и новизной.
Подобные материалы становятся классическими для коллекционеров-тематиков.
Проработка не уступает подобным по наградам. Коллекционный материал - он и есть коллекционный материал. А вот уже задача коллекционера его собрать, понять и донести для себя и зрителя. Это сейчас можно увидеть в полной мере.

И вот сегодня такой подарок коллекционеров темы "Космос"!
В отпуске до конца января. Появляюсь редко. Вопросы - к Volly

Аватара пользователя
Zzmei
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 480
Зарегистрирован: Вт, 05 май 2009 16:16:37
Откуда: Москва

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Zzmei » Чт, 12 апр 2018 12:27:07

С детства сохранилась такая коробочка со значками на картоне. Придется сегодня достать и пересмотреть)))
Спасибо.
Куплю "За отвагу" - 232 162 и КЗ - 347 301

Пеленгас
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Сообщения: 7515
Зарегистрирован: Чт, 23 янв 2014 13:25:31

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Пеленгас » Чт, 12 апр 2018 20:31:15

Спасибо за интересную информацию :good2: :hi:

Аватара пользователя
aleks950
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 5543
Зарегистрирован: Сб, 22 сен 2007 22:59:47
Откуда: Крым

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение aleks950 » Пт, 13 апр 2018 00:42:03

За долгое время, что я являюсь модератором форума «Космос», не могу не отметить, как среди фалеристов, занимающихся космической тематикой, всё больше появляется коллекционеров, склонных не просто к собирательству, а ещё занимающихся изучением, точнее – исследованием собранного материала. И Юрий Волобуев – один из таких людей. В этом отношении в первую очередь его интересуют значки, выпущенные в советский период. Описанная им серия «Советские исследования космоса» как раз из 70-х годов. Казалось бы, на первый взгляд, простая серия. А сколько в ней разновидностей по анодированию, по виду реверса, по клеймам! Там есть и ошибки в датах на реверсах. Всё это Ю.Волобуев внимательно проработал и изложил в своей статье. Теперь те, кто интересуется такими деталями и тонкостями, могут достать свои собрания и сравнить с описанными в статье. И я тоже этим займусь, за что Юрию большое спасибо.

Аватара пользователя
Чечако1
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56
Откуда: Вязники

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Чечако1 » Пт, 13 апр 2018 12:04:43

Собираешь - начинаешь рассматривать, сравнивать. Ибо что материалу просто так пылиться?
Сравнивая - находишь отличия.
Находишь отличия - начинаешь копаться, почему именно так.

Все логично.
"Хвастайтесь!"
М.Тренихин (ПСС, т.2. стр.154)

Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17341
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Серия "Советские исследования космоса" Часть 2

Сообщение Ляксей » Вт, 01 май 2018 17:21:53

Серия "Советские исследования космоса" Часть 2

(статья запланирована на 2 мая)
sovetskie_issledovaniya_kosmosa-up-2.jpg
sovetskie_issledovaniya_kosmosa-up-2.jpg (67.54 КБ) 1872 просмотра
В отпуске до конца января. Появляюсь редко. Вопросы - к Volly

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9893
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 02 май 2018 00:58:05

Отлично! Методология!
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

Аватара пользователя
Виктор66
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср, 20 июн 2012 21:10:49
Откуда: Откуда и все

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Виктор66 » Ср, 02 май 2018 13:40:47

"Шероховатая поверхность
Природы этого явления я не знаю. Консультировался с разными людьми. Одни говорят, что это следствие «усталости штампа» (само это понятие – тёмный лес для меня), другие – лак вспенился, третьи ещё что-то, но что бы это ни было, отличия от гладкой поверхности видны".
Никакой это не дефект. Не помню как называется правильно такое исполнение. Если это мелкие вмятины, то на языке, например ножеделов, это называется насечка или сленговое - дятлинг, от слова дятел, т.к. долго обстукивают поверхность. Такую технику исполнения Вы можете увидеть чаще на больстерах и иногда на навершии рукоятей ножей. Есть техника исполнения мелких выпуклостей но, дефекта я не вижу.
Последний раз редактировалось Виктор66 Ср, 02 май 2018 13:43:54, всего редактировалось 1 раз.
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9893
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 02 май 2018 13:42:32

Шагрень?
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

Аватара пользователя
Виктор66
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср, 20 июн 2012 21:10:49
Откуда: Откуда и все

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Виктор66 » Ср, 02 май 2018 13:48:37

Это термин я встречал только что до кожи но да, оказывается это касается и металла.
Первое, что попалось:
"есть куча методов-
1. пескоструйка - мелкий мат
2. электроэрозионный(из-под электрода при изготовлении прессформы) - мат покрупнее/помельче (никто в трезвом уме на уже готовую форму еще раз электрод лепить не будет)
3. приведенный выше - имитация предыдущего, покрупнее/помельче с увеличенной твердостью.
4. всяческие виды травлений - тут вообще возможны любые текстуры/фактуры".
"Китайцы наносили рисунок (шагрень) на внутреннюю сторону формы (алюминий) путём засыпания в нее мелкой стальной дроби и раскручивали её (форму) на машине для ротоформовки пластмасс(крутит в двух плоскостях). 30 оборотов в минуту по двум плоскостям".
https://www.chipmaker.ru/topic/70752/
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное

Аватара пользователя
Adalameo
Матрос
Сообщения: 167
Зарегистрирован: Чт, 02 фев 2017 00:27:18
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Adalameo » Ср, 02 май 2018 13:50:52

Большое спасибо за статью! :) очень часто на барахолках встречаюсь с россыпями этих значков. В свое время собрал один набор из разношерстных и на этом остановился. А тут вон как получается.

Плюс согласен с ранее отписавшимися ораторами - плох тот коллекционер, который не изучает своих подопечных. Такой человек скорее барахольщик, нежели фалерист.
Авиация ФПС и ФСБ России, знаки ПС ФСБ и ФСБ России, ГВФ. Есть коллекция в музее.

Аватара пользователя
Виктор66
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср, 20 июн 2012 21:10:49
Откуда: Откуда и все

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Виктор66 » Ср, 02 май 2018 13:57:29

"Второй пример еще более непонятный. Он представляет собой значок из второй части серии с правильной датой на реверсе, но с клеймом «М», которое проставлялось только на значках первой части".
Я так понял, это клеймо первого производителя, который выполнил первую часть и частично вторую. Можно пошуршать по справочникам клейм.
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное

Аватара пользователя
Виктор66
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср, 20 июн 2012 21:10:49
Откуда: Откуда и все

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Виктор66 » Ср, 02 май 2018 14:05:35

Нашел по клеймам. Это клейма разных годов Мытищинского завода сувенирных изделий, переименованного затем на Завод опытных и сувенирных изделий.
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное

Аватара пользователя
Виктор66
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср, 20 июн 2012 21:10:49
Откуда: Откуда и все

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Виктор66 » Ср, 02 май 2018 14:17:12

"Собирать такое количество вариантов при таком большом объёме значков в каждом – это перебор. Это и неудовлетворенность от многочисленных «дыр» в коллекции. Это и утомительно физически. И не каждый продавец позволит отколоть все значки для просмотра реверсов. Про интернет-продажи и говорить нечего. Со временем приходит усталость, потеря интереса, то есть происходит накопление негатива, который не компенсируется суммарной радостью от находок.
А коллекционирование должно приносить радость".

Откровенное изложение собственных чувств в таких темах, для меня, очень важно. Думаю, многим коллекционерам тоже полезно, ибо не часто и познавательно в переложении на себя.
Все мною сказанное - мое личное мнение, если не указано иное

Аватара пользователя
Papa-vodolaz
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 17425
Зарегистрирован: Ср, 14 май 2008 21:37:24
Откуда: город 3-х религий ИЕРУСАЛИМ

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Papa-vodolaz » Ср, 02 май 2018 17:32:56

Юрий, спасибо большое за статью. Очень интересно и познавательно. :ded:
Честь имею.

Пеленгас
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Сообщения: 7515
Зарегистрирован: Чт, 23 янв 2014 13:25:31

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Пеленгас » Ср, 02 май 2018 20:24:38

Спасибо за материал, Вами проделана большая работа. Главное, чтобы это приносило радость. :good2: :hi:

Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17341
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Ляксей » Чт, 03 май 2018 17:23:32

Вопрос автору.
Уважаемый автор! Серии значков, которые Вы так внимательно описали, продавались в коробочках, снабжённых какими-либо бумажными вкладышами с указанием производителя, перечня значков, упаковщицы и т.п.? Много ли таких вкладышей удалось увидеть? Они одинаковые? Почему в статье вкладыш не показан?
В отпуске до конца января. Появляюсь редко. Вопросы - к Volly

WOL
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2749
Зарегистрирован: Ср, 17 сен 2008 10:17:41

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение WOL » Чт, 03 май 2018 17:47:01

Ляксей писал(а) Чт, 03 май 2018 17:23:32: Вопрос автору.
Уважаемый автор! Серии значков, которые Вы так внимательно описали, продавались в коробочках, снабжённых какими-либо бумажными вкладышами с указанием производителя, перечня значков, упаковщицы и т.п.? Много ли таких вкладышей удалось увидеть? Они одинаковые? Почему в статье вкладыш не показан?
Да, вкладыши были. Но я их по молодости выбрасывал, и не вчитывался. Да и сами коробочки порастерял. Носил в них дискетки, жена под горшочки с кактусами подставляла. Сейчас у меня на руках только одна случайно сохранилась, без вкладыша. Цены я привел как запомнилось, ассоциативно, как 300 грамм сливочного масла. И оговорился на всякий случай, правильно ли запомнил. Где-то на форуме видел ценник, но при подготовке статьи не нашел.

Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17341
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Ляксей » Чт, 03 май 2018 18:00:28

На Конросе есть картинка. Не нужно дополнить материал данными об изготовителе?
Вложения
conros-01.jpg
conros-01.jpg (169.93 КБ) 1715 просмотров
В отпуске до конца января. Появляюсь редко. Вопросы - к Volly

WOL
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2749
Зарегистрирован: Ср, 17 сен 2008 10:17:41

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение WOL » Чт, 03 май 2018 18:12:52

Данные по изготовителю соответствуют.
А по цене я сомневаюсь, даже глядя на картинку с Конроса. Те ли вкладыши приведены?
Не может быть цена коробочки в те времена 10 коп. В пакетиках полиэтиленовых - да. Сам пакетик, картонка, труд упаковщицы, вот и набегает 10 коп сверх 60 стоимости значков.
И в то же время, ни на чем не настаиваю. Предлагаю вычеркнуть из статьи слова про стоимость наборов, чтобы это не вызывало споров и сомнений.

Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17341
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Ляксей » Чт, 03 май 2018 18:27:51

WOL писал(а) Чт, 03 май 2018 18:12:52: Данные по изготовителю соответствуют.
А по цене я сомневаюсь, даже глядя на картинку с Конроса. Те ли вкладыши приведены?
Не может быть цена коробочки в те времена 10 коп. В пакетиках полиэтиленовых - да. Сам пакетик, картонка, труд упаковщицы, вот и набегает 10 коп сверх 60 стоимости значков.
И в то же время, ни на чем не настаиваю. Предлагаю вычеркнуть из статьи слова про стоимость наборов, чтобы это не вызывало споров и сомнений.
Давайте подождём. Вдруг кто откликнется из вкладышепридержащих.
В отпуске до конца января. Появляюсь редко. Вопросы - к Volly

bukinist
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: Пт, 06 ноя 2009 21:32:02

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение bukinist » Вт, 08 май 2018 17:46:21

WOL писал(а) Чт, 03 май 2018 18:12:52: Данные по изготовителю соответствуют.
А по цене я сомневаюсь, даже глядя на картинку с Конроса. Те ли вкладыши приведены?
Юрий не сомневайтесь по поводу 70 копеек. :wink: Я свои первые два набора покупал будучи в поездке с классом в Сочи в ноябре 1985 года, а так с собой было только 5 рублей на три дня, то эти рубль сорок который я отдал за два набора я помню до сих пор. :) Левый вкладыш от одного из этих двух наборов. А второй из доставшихся уже в 2000 набора, но отличается сам вкладыш по исполнению...

Изображение

WOL
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2749
Зарегистрирован: Ср, 17 сен 2008 10:17:41

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение WOL » Вт, 08 май 2018 17:55:16

bukinist писал(а) Вт, 08 май 2018 17:46:21:
WOL писал(а) Чт, 03 май 2018 18:12:52: Данные по изготовителю соответствуют.
А по цене я сомневаюсь, даже глядя на картинку с Конроса. Те ли вкладыши приведены?
Юрий не сомневайтесь по поводу 70 копеек. :wink: Я свои первые два набора покупал будучи в поездке с классом в Сочи в ноябре 1985 года, а так с собой было только 5 рублей на три дня, то эти рубль сорок который я отдал за два набора я помню до сих пор. :) Левый вкладыш от одного из этих двух наборов. А второй из доставшихся уже в 2000 набора, но отличается сам вкладыш по исполнению...

Изображение
Дмитрий, набор в коробочке был?

bukinist
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: Пт, 06 ноя 2009 21:32:02

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение bukinist » Вт, 08 май 2018 18:04:40

WOL писал(а) Вт, 08 май 2018 17:55:16:

Дмитрий, набор в коробочке был?
Юрий да в белой коробочке. её не стал прикладывать.

WOL
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2749
Зарегистрирован: Ср, 17 сен 2008 10:17:41

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение WOL » Вт, 08 май 2018 18:09:55

bukinist писал(а) Вт, 08 май 2018 18:04:40:
WOL писал(а) Вт, 08 май 2018 17:55:16:

Дмитрий, набор в коробочке был?
Юрий да в белой коробочке. её не стал прикладывать.
Хорошо, спасибо, Дмитрий. Значит, рупь-пять - это мое ложное воспоминание)))
Прошу редактора скорректировать это место в статье.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9893
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение Михаил_Тренихин » Вт, 08 май 2018 18:13:22

WOL писал(а) Вт, 08 май 2018 18:09:55:
bukinist писал(а) Вт, 08 май 2018 18:04:40:
WOL писал(а) Вт, 08 май 2018 17:55:16:

Дмитрий, набор в коробочке был?
Юрий да в белой коробочке. её не стал прикладывать.
Хорошо, спасибо, Дмитрий. Значит, рупь-пять - это мое ложное воспоминание)))
Прошу редактора скорректировать это место в статье.
Уточните, как и что нужно поправить.
Можно мне, или Ляксею в личку. :hi:
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

bukinist
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: Пт, 06 ноя 2009 21:32:02

Re: Вольные рассуждения о серии «Советские исследования космоса»

Сообщение bukinist » Вт, 08 май 2018 18:25:31

WOL писал(а) Вт, 08 май 2018 18:09:55:
Хорошо, спасибо, Дмитрий. Значит, рупь-пять - это мое ложное воспоминание)))
Прошу редактора скорректировать это место в статье.
Юрий, я видел другие коробочки уже в последнее время на аукционах с прозрачной передней крышкой. Может они по другому стоили. Типа люкс-исполнение? Те же самые рупь -пять??


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя