Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
День Болгарского просвещения и культуры
По Венам с Пустоваровым
Выставка Александр II. Освободитель
Варшавское страховое от огня общество

Дефекты металла. "Водяные знаки"

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407 Дата регистрации 28.02.2018
Журнал обрёл новую жизнь в Интернете! Читайте Новости, Обсуждения, Интервью!
Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018
Принимаем к размещению статьи, интервью и обработанные материалы нашего форума admin@faleristika.info
Правила:
Собственный материал, не опубликованный в других СМИ, не старше 5 лет. Тема коллекционная или историческая.
Возможно брать с форума материал. Тут он уже и критику имеет.
Изображения принимаются в хорошем качестве, без ватермарок.
Принимаются объявления.
Все присланные работы редактируются и рецензируются.
Материал размещается по средам и воскресеньям.
Аватара пользователя
Ляксей
Старший администратор
Сообщения: 16195
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Дефекты металла. "Водяные знаки"

Сообщение Ляксей » Ср, 25 апр 2018 00:11:44

Дефекты металла. "Водяные знаки"

Разговор о дефектам основного материала фалеристики - металла.

https://faleristika.info/?p=8031
gk-zm-2st-up.jpg
gk-zm-2st-up.jpg (61.19 КБ) 1648 просмотров
«Верить надо не в живых мертвецов, зелёных человечков или в привидения, верить надо просто своим глазам.» © Карпов

Аватара пользователя
trislona2006
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Клуб Фалеристика
Работаю с Украиной
Золотой меценат
Авторизованный продавец +91|-0
Сообщения: 5983
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10
Skype: trislona2006
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение trislona2006 » Ср, 25 апр 2018 00:52:00

Ляксей писал(а) Ср, 25 апр 2018 00:11:44: Разговор о дефектам основного материала фалеристики - металла.

Вот, как раз иллюстрация в тему: viewtopic.php?f=907&t=705134&p=6401302#p6401302 :shok:

... Сколько лет занимаюсь военными отличниками, такое вижу впервые. Может, кто расскажет? :friends:
Вложения
IMG_3328.JPG
IMG_3328.JPG (110.48 КБ) 1626 просмотров
IMG_3330.JPG
IMG_3330.JPG (107.69 КБ) 1626 просмотров
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 8032
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 25 апр 2018 08:21:39

Ляксей писал(а) Ср, 25 апр 2018 00:11:44: Разговор о дефектам основного материала фалеристики - металла.
Лёша! Я рад, что наконец ты этот материал опубликовал! :friends:
Но заставка такая ржавая... Что сразу захотелось дать эпиграф:
«Не копите себе сокровищ на земле, где моль и ржавчина уничтожают и где воры подкапывают и крадут, а копите себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржавчина не уничтожают и где воры не подкапывают и не крадут» (Мф. 6:19-20)
trislona2006 писал(а) Ср, 25 апр 2018 00:52:00: Вот, как раз иллюстрация в тему: viewtopic.php?f=907&t=705134&p=6401302#p6401302 :shok:

... Сколько лет занимаюсь военными отличниками, такое вижу впервые. Может, кто расскажет? :friends:
Александр, а что у него с реверсом не так? слишком сглаженный?
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава «Стать богатеем иной норовит...»

Аватара пользователя
trislona2006
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Клуб Фалеристика
Работаю с Украиной
Золотой меценат
Авторизованный продавец +91|-0
Сообщения: 5983
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10
Skype: trislona2006
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение trislona2006 » Ср, 25 апр 2018 08:33:33

Михаил_Тренихин писал(а) Ср, 25 апр 2018 08:21:39: Александр, а что у него с реверсом не так? слишком сглаженный?

Деформация какая-то слишком мудрёная. :) ... Сейчас у нас свет выключат (для ремонта какого-то), к вечеру ещё казус выставлю. :)
Вложения
00 - сравнение Танкистов..jpg
00 - сравнение Танкистов..jpg (67.29 КБ) 1574 просмотра
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 8032
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 25 апр 2018 08:35:27

А, точно, увидел — верх круга "поплыл"!
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава «Стать богатеем иной норовит...»

Чечако1
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Чечако1 » Ср, 25 апр 2018 09:13:54

Эта тема неиссякаема и неисчерпаема - дефекты, признаки старения, поведение различных металлов при штамповке-литье.
Ну и цель - определение подлинности/неподлинности.

У меня дефектная австровенгерская медицинская медаль - трещина на металле

Изображение Изображение

На одном из форумов показывали мессинскую памятную медаль с дефектом, из-за которого обладатель отнес её к фуфлу.
Жаль, не было приведено ТТХ по весу.

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
"Хвастайтесь!"
М.Тренихин (ПСС, т.2. стр.154)

legin
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Чт, 09 апр 2015 15:24:32

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение legin » Ср, 25 апр 2018 09:26:15

Лично мы применили понятие "водяной знак" для советских наград производства МД в начале 2000,для удобства общения между собой,и он главным образом обозначал ДЕФЕКТ Штампа,который прослеживался на конкретной партии изготовления. Потом в это понятие стали вкладывать все подряд.
По структуре проката метала для изготовления орденов ,были попытки выявить закономерность,но не к чему они не привели. Четкой картины не наблюдалось,да и очень дорого каждое исследование обходилось.
Лично угробил кучу времени и денег на исследования структуры эмалей в НИИ. Но была закономерность в очень узких диапозонах,и применить на практике не представлялась возможным

Аватара пользователя
Ляксей
Старший администратор
Сообщения: 16195
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Ляксей » Ср, 25 апр 2018 10:10:50

legin писал(а) Ср, 25 апр 2018 09:26:15: Лично мы применили понятие "водяной знак" для советских наград производства МД в начале 2000,для удобства общения между собой,и он главным образом обозначал ДЕФЕКТ Штампа,который прослеживался на конкретной партии изготовления. Потом в это понятие стали вкладывать все подряд.
Понятие подхватили без правильного приложения к предмету? Так бывает.

Но тут же и вопрос в понятии "дефект". Получается в Вашем случае не "дефект-повреждение", а "дефект-характерный след". Это тоже нужно уловить.
:drinks:
legin писал(а) Ср, 25 апр 2018 09:26:15: Лично угробил кучу времени и денег на исследования структуры эмалей в НИИ. Но была закономерность в очень узких диапозонах,и применить на практике не представлялась возможным
Советские старые эмали?
Зачем разбираться с их структурой? Для воспроизведения этих эмалей?
«Верить надо не в живых мертвецов, зелёных человечков или в привидения, верить надо просто своим глазам.» © Карпов

legin
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Чт, 09 апр 2015 15:24:32

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение legin » Ср, 25 апр 2018 10:21:46

чтоб уметь отличать переложена эмаль или нет. Так как награда в люксе и по коцанная сильно разнятся в цене(горазда больше чем 100дол за траченых на перекладку,а визуально ни кто не мог дать 100% гарантию)

Аватара пользователя
Ляксей
Старший администратор
Сообщения: 16195
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Ляксей » Ср, 25 апр 2018 10:26:32

legin писал(а) Ср, 25 апр 2018 10:21:46: чтоб уметь отличать переложена эмаль или нет
Т.е. на сегодняшний день понять переложена ли эмаль можно только в том случае, если сама эмаль не из советских запасов (соответствующая по химическому составу и технологии наложения), а не более позднего производства?
«Верить надо не в живых мертвецов, зелёных человечков или в привидения, верить надо просто своим глазам.» © Карпов

legin
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Чт, 09 апр 2015 15:24:32

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение legin » Ср, 25 апр 2018 10:37:45

кроме РЭФОВ,если орден почистили от грязи,и если её перекладывал спец,а не криворукий ,вроде любителя,я ни знаю ни одного человека,кто даст 100% гарантию переложена эмаль или нет(знал только одного спеца который её качественно перекладывал,его работы визально не определялись, уже умер...)

Аватара пользователя
Ляксей
Старший администратор
Сообщения: 16195
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Ляксей » Ср, 25 апр 2018 10:52:54

Чечако1 писал(а) Ср, 25 апр 2018 09:13:54:

У меня дефектная австровенгерская медицинская медаль - трещина на металле

Изображение Изображение
А щиток накладной?
Можно предположить, что медаль пытались гнуть, чтобы щиток отделить. Заметны характерные следы от захватов. А центр оказался не накладной и не отделился. И медаль снова чуть выправили.
«Верить надо не в живых мертвецов, зелёных человечков или в привидения, верить надо просто своим глазам.» © Карпов

Чечако1
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Чечако1 » Ср, 25 апр 2018 14:55:37

Ляксей писал(а) Ср, 25 апр 2018 10:52:54: А щиток накладной?
Можно предположить, что медаль пытались гнуть, чтобы щиток отделить. Заметны характерные следы от захватов. А центр оказался не накладной и не отделился. И медаль снова чуть выправили.
Медаль Красного креста без военного отличия настолько нечастая из линейки медалей австровенгерского Красного креста, что отламывать от неё щиток все одно, что отламывать щиток от ордена Красной Звезды "пятки" с целью присобачить его на орден Красной Звезды начала 50-х годов за выслугу лет.

На этой медали сохранилось родное промзвено и проволочный уголок-вставка в колодку, лента тоже родная, так что не думаю, чтобы её ломали.

Ну а крепился щиток на втулку, может быть методом на горячую.

Вот, для примера, медали с отломанными щитками.

Изображение Изображение Изображение Изображение
"Хвастайтесь!"
М.Тренихин (ПСС, т.2. стр.154)

Чечако1
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Чечако1 » Ср, 25 апр 2018 18:36:03

Еще штампованная медаль, но на реверсе на семь часов дефектик.

Вот такие "загогулины" и дают пищу уму, понимаешь )))

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
"Хвастайтесь!"
М.Тренихин (ПСС, т.2. стр.154)

Аватара пользователя
trislona2006
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Клуб Фалеристика
Работаю с Украиной
Золотой меценат
Авторизованный продавец +91|-0
Сообщения: 5983
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10
Skype: trislona2006
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение trislona2006 » Ср, 25 апр 2018 18:44:44

Чечако1 писал(а) Ср, 25 апр 2018 18:36:03: Еще штампованная медаль, но на реверсе на семь часов дефектик.

Вот такие "загогулины" и дают пищу уму, понимаешь )))

Это как раз "закатка" облойного заусенца и есть ... :) Если я правильно соображаю. :pardon:
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Donhuan
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Работаю с Украиной
Сообщения: 4721
Зарегистрирован: Вт, 30 ноя 2010 12:43:24
Откуда: Беларусь

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Donhuan » Ср, 25 апр 2018 20:06:35

Пара дефектов на партизанах.

Выкрошка после двойного удара.
Изображение

При штамповке в медаль впечатался кусочек инородного металла.
Изображение Изображение

Аватара пользователя
trislona2006
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Клуб Фалеристика
Работаю с Украиной
Золотой меценат
Авторизованный продавец +91|-0
Сообщения: 5983
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10
Skype: trislona2006
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение trislona2006 » Ср, 25 апр 2018 21:22:55

Есть дефект эмали в верхней части звезды, и огромный "выкус" металла на реверсе - выше винта.
Возможно, отслоение из-за некачественного проката? Ну и, довоенный знак без ДЗП - это нонсенс.

:shok:

Изображение Изображение Изображение Изображение

Кстати, субстанция заполняющая звезду и часть венка, похожа на клейстер. Ногтем не царапается. :friends:
С уважением, Александр.

Чечако1
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Чечако1 » Ср, 25 апр 2018 21:54:04

trislona2006 писал(а) Ср, 25 апр 2018 18:44:44: Это как раз "закатка" облойного заусенца и есть ... :) Если я правильно соображаю. :pardon:
Да, это накат, кусочек круглый это я ногтем отколупал. Материал - серебро.

Ну и ещё одна картинка - двойной удар "Der tapferkeit" на частнике австровенгерской храбрости (серебро I класса)

Изображение

Ещё разновидность коррозии - вздутие цинка (пузыри) из-за разложения металла внутри медали.

Австровенгерское ранение. Извиняюсь за качество картинки - фотографировал очень давно плохой мыльницей, а сейчас её искать и переснимать - поздновато, да и лень.
Частое явление для цинковых медалей.

Изображение
"Хвастайтесь!"
М.Тренихин (ПСС, т.2. стр.154)

Пеленгас
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 5280
Зарегистрирован: Чт, 23 янв 2014 13:25:31

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Пеленгас » Ср, 25 апр 2018 22:38:11

Спасибо, интересная информация.На знаках часто встречаются такие деффекты, очень много и на монетах наших уважаемых Дворов.
Вот например расплавленный хвост Дракона.

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
Ляксей
Старший администратор
Сообщения: 16195
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Ляксей » Ср, 25 апр 2018 22:43:59

Пеленгас писал(а) Ср, 25 апр 2018 22:38:11: Спасибо, интересная информация.На знаках часто встречаются такие деффекты, очень много и на монетах наших уважаемых Дворов.
Вот например расплавленный хвост Дракона.

Изображение

Изображение
Наверное, за монетами контроль серьёзнее? Хотя, мелочь, тираж не пересмотришь.
«Верить надо не в живых мертвецов, зелёных человечков или в привидения, верить надо просто своим глазам.» © Карпов

Аватара пользователя
Ляксей
Старший администратор
Сообщения: 16195
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Ляксей » Ср, 25 апр 2018 22:59:47

trislona2006 писал(а) Ср, 25 апр 2018 21:22:55: Есть дефект эмали в верхней части звезды, и огромный "выкус" металла на реверсе - выше винта.
Возможно, отслоение из-за некачественного проката?

:shok:

Изображение
Некачественный металл и металлопрокат не были редкостью в СССР (более по теме вспомнить советскую броню не броню определённых годов) и сегодняшнее время не исключение. Ну а качество металлических листов, поступающих в цеха... В начале 90-х очень хорошее качество встречалось у алюминиевых листов, шедших на плоскости военных самолётов (не транспортников).

Однако, стоит отметить, что представить сложно, чтобы лучший металл шёл на производство наград. Учитывая советскую сортность изделий (за исключением, конечно), то наверное металл был не самый лучший, а может и обрезки других производств, что совершенно нормально.

Расслоение же металла встречается регулярно начиная с наград Царского периода. А помните КЗ с расслоившимися медальонами?
«Верить надо не в живых мертвецов, зелёных человечков или в привидения, верить надо просто своим глазам.» © Карпов

Чечако1
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Чечако1 » Чт, 26 апр 2018 09:28:56

Ляксей писал(а) Ср, 25 апр 2018 22:59:47: Однако, стоит отметить, что представить сложно, чтобы лучший металл шёл на производство наград. Учитывая советскую сортность изделий (за исключением, конечно), то наверное металл был не самый лучший, а может и обрезки других производств, что совершенно нормально.
Изделия ВЕДОМСТВЕННОГО щербинского завода, изначально"заточенного" на производство деталей для железной дороги, плюс военное время, плюс персонал военного периода с "бору по сосенке" - в них, в изделиях военного времени, может быть что угодно.

Это же относится к эвакуированным производствам.

Через мои руки проходили "Гвардии" и военные отличники с гайками из других знаков (надо дома посмотреть, может, что и осталось в "ящичке"), проходила орденская гайка, отштампованная из медали "За боевые заслуги".

Слышал байку, что на советские награды изначально были пущен лом церковной утвари, позднее пошло уже техническое серебро, добытое.

Ну и картинка для оживления.

Смещение штампа медали "За перекрытие р.Нил 1964".
Сравните левый край (на 9 часов) у серебра и золота.

Изображение
"Хвастайтесь!"
М.Тренихин (ПСС, т.2. стр.154)

Аватара пользователя
Ляксей
Старший администратор
Сообщения: 16195
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Re: "Водяные знаки" на металле. Дефекты

Сообщение Ляксей » Пт, 27 апр 2018 02:34:09

Переделка медали или значка в гайку или перебивка - встречаются. Смещение штампа - регулярно. Но это не дефект металла, а износ, небрежность, усталость и производственная необходимость.


Вот какой вопрос интересовал: как зависит форма, размер ушка и размер отверстия в ушке медали от используемого металла? Или это просто практический и технологический моменты и задумываться не стоит?

Но ведь куда проще штамповать медали сразу с ушками (а можно сразу и отверстие пробивать), но ведь часто производственный процесс дополнен отдельной работой по подготовке и прикреплению проволочных ушек. Это на советских наградах хорошо видно.
«Верить надо не в живых мертвецов, зелёных человечков или в привидения, верить надо просто своим глазам.» © Карпов

Аватара пользователя
trislona2006
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Клуб Фалеристика
Работаю с Украиной
Золотой меценат
Авторизованный продавец +91|-0
Сообщения: 5983
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10
Skype: trislona2006
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Дефекты металла. "Водяные знаки"

Сообщение trislona2006 » Пт, 27 апр 2018 02:40:56

Ляксей писал(а) Пт, 27 апр 2018 02:34:09: Вот какой вопрос интересовал: как зависит форма, размер ушка и размер отверстия в ушке медали от используемого металла? Или это просто практический и технологический моменты и задумываться не стоит?

Просто навскидку. На советских медалях, выпускавшихся параллельно в серебре и томпаке, все типы ушек совершенно идентичны. :)
С уважением, Александр.


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя