Forum FALERISTIKA.info

Медаль «За храбрость на водах Финских 1789»

https://faleristika.info/?p=12122

za_khrabrost_na_vodakh_finskikh_1789-up.jpg (66.09 КБ) 4167 просмотров

Алексей, спасибо за представленную публикацию.

.. король Швеции Густав III решил вернуть себе все прибалтийские земли, завоёванные ещё Пётром ..

Изгнать оккупантов из Прибалтики для Густава дело благое. Почти цитата из Маркса, которого он не успел прочесть. И не хватает подмётного "Завещания Петра".
Попробуем взглянуть на этот вопрос с исторической точки зрения.
Конечно, не всё известно, но кое-что мы знаем совершенно точно, например, город Юрьев (Дерпт, потом Тарту) основан Ярославом Мудрым.
Ревель, тот что Таллин(н) был основан как Колывань.
Много городов и поселений исконно русских, утраченных затем в разные лихолетья и снова возвращённых, было основано царями и князьями на Балтийских землях. Часть из них осталась - Изборск, Ивангород.
Так что, как минимум, что уже с ХI века претензии Густава абсолютно необоснованны. А в свете находки могилы " .. русского епископа .." в раскопах древней церкви на побережье Швеции, разумеется православной, какой же ещё, можно "пределы исконности" пересмотреть и по-другому. Так что логичнее будет называть завоевание отвоеванием, т.е. возвращением исконно русских земель Балтии русскому же народу при Петре Великом.
Иначе в школе придётся сочинять по Льву Толстому :
Через Вильнюс и Каунас Наполеон пришёл в .. Москау-Сити.)))
И медаль создать(переименовать), например, - "Завоевание Советского Заполярья".)))

Русич Марк писал(а) Пт, 11 май 2018 09:52:58: ↑ Изгнать оккупантов из Прибалтики для Густава дело благое. Почти цитата из Маркса, которого он не успел прочесть. И не хватает подмётного "Завещания Петра".
Попробуем взглянуть на этот вопрос с исторической точки зрения.
Конечно, не всё известно, но кое-что мы знаем совершенно точно, например, город Юрьев (Дерпт, потом Тарту) основан Ярославом Мудрым.
Ревель, тот что Таллин(н) был основан как Колывань.
Много городов и поселений исконно русских, утраченных затем в разные лихолетья и снова возвращённых, было основано царями и князьями на Балтийских землях. Часть из них осталась - Изборск, Ивангород.
Так что, как минимум, что уже с ХI века претензии Густава абсолютно необоснованны. А в свете находки могилы " .. русского епископа .." в раскопах древней церкви на побережье Швеции, разумеется православной, какой же ещё, можно "пределы исконности" пересмотреть и по-другому. Так что логичнее будет называть завоевание отвоеванием, т.е. возвращением исконно русских земель Балтии русскому же народу при Петре Великом....

В теме о награде, термин о завоевателях был применен по отношению к описываемому времени и взглядов наших предков. Это нормально.
В то же время, я не думаю, что в данной теме, стоило затрагивать вопрос о первенстве принадлежности земель.

Во-первых, это не по теме награды. Ну, это еще не беда. Всегда можно ненадолго отойти от темы разговора. Только тема по принадлежности земель настолько спорная, что часто ненормально раздувает основную тему по второй причине.
Во-вторых, затрагивая тему о принадлежности территорий, всегда встает вопрос первенства. По истории говорите? Я не знаток но, известно приведенное ниже.

Например, возьму отсюда, как удобный краткий сборник известного (выписки): http://center-yf.ru/data/stat/Proishozh ... plemen.php
"Для начала мы условимся, что история появления любого нового народа является сложным процессом и нельзя говорить о том, что какой то конкретный народ произошел из какого то другого конкретного народа. За длинную историю формирования народа происходят различные процессы – слияния разных народов, поглощения одного (более слабого или малочисленного) народа другим, разделения крупных народов на более мелкие. И такие процессы происходит за многие годы неоднократно.
Около 4800 года до н.э. племена индоевропейцев окончательно выделились из общей массы шигирцев. Образовалось три группы индоевропейских племен – нарвская (нарвская археологическая культура занимала территорию современной Латвии, Литвы, Ногородской и Псковской области)...
К 3900 году до н.э. все три группы индоевропейских народов расширили свои территории. Нарская группа заселила территорию Эстонии, верхневолжская группа заселила верховья Днепра и Дона...
К 2300 году до н.э. племена нарвской культуры проникли на другой берег Балтики- на южное побережье Скандинавии. Образовалась новая культура – культура ладьевидных топоров, племена которой занимали территорию юга Скандинавии и Прибалтику. Племена этой культуры я также условно буду называть прото-германцами.
К 2100 году до н. э культура ладьевидных топоров разделилась на собственно культуру ладьевидных топоров (протогерманские племена) и на прибалтийскую культуру (условно можно назвать культурой протобалтов). А западнее средне-днепровской культуры возникла культура злата (на территории западной Украины и Белоруссии), эту культуру можно отнести как к будущим прагерманцам, так и к будущим праславянам.
Но уже к 1500 году до н. э в центре Европы сложилась новая культура, занимавшая обширную территорию (север Украины, почти всю Польшу, Чехию, Словакию и восточную окраину современной Германии) – это тшцинецкая культура. Племена этой культуры тоже трудно отнести к конкретной ветви индоевропейцев, они занимали также промежуточное место между древними славянами и древними германцами".

Прежде чем утверждать о принадлежности кому-то, нужно точно выяснить, кому принадлежало изначально. И как зачастую происходит, упремся в неопределенность.
Тогда, вопрос о принадлежности в подобных спорах, переходит в область предпочтений, обусловленных обычно, чувством патриотизма. На этом все и стопорится.

В Истории что-либо знать можно только на конкретном участке времени, рассмотренном в конкретный исторический период при конкретных обстоятельствах конкретными людьми.

Ляксей писал(а) Вс, 13 май 2018 09:28:43: ↑ В Истории что-либо знать можно только на конкретном участке времени,
рассмотренном в конкретный исторический период при конкретных обстоятельствах конкретными людьми.

Именно так. Объективная историческая оценка - беспристрастная фиксация факта события,
и его достоверных параметров. Но любая трактовка, уже в той или иной мере субъективна.

Ну и вот - к теме не относится, но знать необходимо (ведь о поражениях, принято молчать).

trislona2006 писал(а) Вс, 13 май 2018 12:18:00: ↑ Ну и вот - к теме не относится, но знать необходимо (ведь о поражениях, принято молчать).

И это не всегда плохо. Помнить нужно, но постоянно об этом напоминать - этого делать нельзя. И здесь не важны размеры допустившего ошибку: человек или государство - без разницы.
А разговоры с подвыванием "Это наша история" и т.д. - также вредны. И чем уважаемее или образованнее персона - тем вреднее от неё слышать подобное.

Виктор66 писал(а) Вс, 13 май 2018 09:00:34: ↑ Около 4800 года до н.э. племена индоевропейцев окончательно выделились из общей массы шигирцев. Образовалось три группы индоевропейских племен – нарвская (нарвская археологическая культура занимала территорию современной Латвии, Литвы, Ногородской и Псковской области)...
..
Прежде чем утверждать о принадлежности кому-то, нужно точно выяснить, кому принадлежало изначально.

Этот-то как раз известно :
И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
А мы из другого колена Адамова - Мафусаил - Ламех - Ной - Иафет.
И Польско-Литовские братья-католики против этого не возражают.
А Повесть Временных Лет, есть такой исторический документ, подтверждает.
Значит, предмет вопроса : в чью государственность, а Русь уже обладала полнотой политической субъектности, основаны конкретные города и поселения, где жили вперемежку семьи одного народа, а этот ответ уже имеется.
Как, кстати, это полагали(предки) - Иван III, Пётр Великий и Екатерина II.

В главном – единство, во второстепенном – свобода, во всём – любовь, – учит блаженный Августин.

Русич Марк писал(а) Вс, 13 май 2018 17:03:46: ↑

Виктор66 писал(а) Вс, 13 май 2018 09:00:34: ↑ Около 4800 года до н.э. племена индоевропейцев окончательно выделились из общей массы шигирцев. Образовалось три группы индоевропейских племен – нарвская (нарвская археологическая культура занимала территорию современной Латвии, Литвы, Ногородской и Псковской области)...
..
Прежде чем утверждать о принадлежности кому-то, нужно точно выяснить, кому принадлежало изначально.

Этот-то как раз известно :
И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
А мы из другого колена Адамова - Мафусаил - Ламех - Ной - Иафет. ...

Так мы с германцами, и соответственно со шведами, из одного народа?

Виктор66 писал(а) Вс, 13 май 2018 17:45:52: ↑

Русич Марк писал(а) Вс, 13 май 2018 17:03:46: ↑

Виктор66 писал(а) Вс, 13 май 2018 09:00:34: ↑ Около 4800 года до н.э. племена индоевропейцев окончательно выделились из общей массы шигирцев. Образовалось три группы индоевропейских племен – нарвская (нарвская археологическая культура занимала территорию современной Латвии, Литвы, Ногородской и Псковской области)...
..
Прежде чем утверждать о принадлежности кому-то, нужно точно выяснить, кому принадлежало изначально.

Этот-то как раз известно :
И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
А мы из другого колена Адамова - Мафусаил - Ламех - Ной - Иафет. ...

Не-а. И здесь не попали.
Господь на шестой день сотворил зверей земных, скот, гадов земных и человека.
А потом уже Адама, Лилит, Еву.
А Каин ушел к людям и нашел себе жену.
К каким людям?

Понимаю, что Библию Вы не читали, т.к. Лилит никаких нет в Библии, поэтому излишен всякий спор.
Будут вопросы по толкованию, - пишите в л\с, любопытство удовлетворю.

Да, да, я исправил до Вашего поста.
Так, раз уж заговорили о перволюдях, мы из одного народа с шведами?
И раз уж еврейские племенные истории приняли, то по каким критериям исключили упоминание о Лилит?
Кто решил и на каком основании, что есть апокриф?
Служители церкви были мудрее апостолов, что бы противоречить и исключать их тексты?

Факт, что на территории нынешней Германии в те времена проживали Западные Славяне .
Шведы, - немного другое, а если по большому счёту, то - все люди братья между собой .

Русич Марк писал(а) Вс, 13 май 2018 18:11:12: ↑ Факт, что на территории нынешней Германии в те времена проживали Западные Славяне .

В какие это "те времена"?

Виктор66 писал(а) Вс, 13 май 2018 18:04:33: ↑ Да, да, я исправил до Вашего поста.
Так, раз уж заговорили о перволюдях, мы из одного народа с шведами?
И раз уж еврейские племенные истории приняли, то по каким критериям исключили упоминание о Лилит?
Кто решил и на каком основании, что есть апокриф?
Служители церкви были мудрее апостолов, что бы противоречить и исключать их тексты?

Не вижу смысла спорить с переписанными нелепыми цитатами из интернета.
Читайте хотя бы о чём вопрошаете, поймёте, что спрашиваете нелепость примерно как про КЗ на квадратной колодке.
Это очевидно для тех, кто в теме.

Какая нелепость? Что христианская церковь признала евреев особым народом? Что Библия состоит из Ветхого и Нового заветов? Что Ветхий завет - это часть еврейской культуры? Что высшие иерархи церкви решали что из текстов апостолов есть апокриф? Это нелепость из Интернета? Или это факты?

И возвращаясь к теме.
Мы ведь говорим о прибалтийских землях?
Цитировал уже: "К 2300 году до н.э. племена нарвской культуры проникли на другой берег Балтики- на южное побережье Скандинавии. Образовалась новая культура – культура ладьевидных топоров, племена которой занимали территорию юга Скандинавии и Прибалтику. Племена этой культуры я также условно буду называть прото-германцами.
К 2100 году до н. э культура ладьевидных топоров разделилась на собственно культуру ладьевидных топоров (протогерманские племена) и на прибалтийскую культуру (условно можно назвать культурой протобалтов)".
Так когда славяне пришли в прибалтийские земли?

Понаблюдал как кто-то лихорадочно поменял Старый Завет на Ветхий Завет в своих учёных изысканиях.
Ветхий Завет правильно.
Успехов, дело за малым, прочитав название надо ещё осилить саму Книгу, тогда и разговаривать можно.

Да я быстро пишу и быстро исправляю. Есть такой грех. И не вижу смысла меня называть - кто-то. Я умею признавать ошибки и недостатки. И на спор легок.

Понятно. Что до еврейских племенных писаний и христианских заветов Вы слили тему.
Ну, нравится быть рабом божьим - выбор у каждого свой. А я предпочитаю традиции наших предков, Боги которых нас рабами не называли.
Ладно.

Так, славяне на прибалтийские земли незнамо когда пришли?

Стоит только заплыть в финские территориальные воды...
Коллеги! Вы раздухарились-то как-то интересно...

Виктор66 писал(а) Вс, 13 май 2018 18:48:35: ↑ я предпочитаю традиции наших предков, Боги которых нас рабами не называли

Марксизм, или неоязычество типа фэнтези?
Стоит только залезть в тему о награде, так столько всего.
Диву даюсь просто...

Русич Марк писал(а) Вс, 13 май 2018 18:36:19: ↑ Понаблюдал как кто-то лихорадочно поменял Старый Завет на Ветхий Завет в своих учёных изысканиях.
Ветхий Завет правильно.
Успехов, дело за малым, прочитав название надо ещё осилить саму Книгу, тогда и разговаривать можно.

Игорь, я, конечно, понимаю, что семинария обязывает.
Но уже в который раз у меня ощущение, что пришедший недавно пользователь испугается Ваших сообщений.
Пришёл прочесть про награду, посмотреть как выглядит.
А ему про религию: кушай, кушай, кушай, кушай, кушай, вкусно, вкусно, вкусно, вкусно, вкусно!!!!
Может отбить интерес.
Мне вот многие темы хочется просто брать и закрывать.

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 13 май 2018 22:39:52: ↑ Стоит только заплыть в финские территориальные воды...
Коллеги! Вы раздухарились-то как-то интересно...

Виктор66 писал(а) Вс, 13 май 2018 18:48:35: ↑ я предпочитаю традиции наших предков, Боги которых нас рабами не называли

Марксизм, или неоязычество типа фэнтези?
Стоит только залезть в тему о награде, так столько всего.
Диву даюсь просто...
Игорь, я, конечно, понимаю, что семинария обязывает.
Но уже в который раз у меня ощущение, что пришедший недавно пользователь испугается Ваших сообщений.
Пришёл прочесть про награду, посмотреть как выглядит.
А ему про религию: кушай, кушай, кушай, кушай, кушай, вкусно, вкусно, вкусно, вкусно, вкусно!!!!
Может отбить интерес.
Мне вот многие темы хочется просто брать и закрывать.

Я предупреждал, что вопросы о первовладении чрезмерно "раздувают" темы.
Мне жаль, что неоязычники туманят прошлое. А нынешние христиане ведут себя так, как будто до христианства у славян не было веры и культуры.
Если умные люди ограничены альтернативой христианству - лишь Марксизм или неоязычество, то что уже говорить об основной массе людей? Если умные люди ограничиваются 2000 лет религии, то как они могут объять всю красоту божественного творения?

По теме.
Красиво звучит - за храбрость на водах финских.
К стати, а почему слово "Финских" написано с большой буквы?

Виктор66 писал(а) Вс, 13 май 2018 23:19:35: ↑ Я предупреждал, что вопросы о первовладении чрезмерно "раздувают" темы.
Мне жаль, что неоязычники туманят прошлое. А нынешние христиане ведут себя так, как будто до христианства у славян не было веры и культуры.
Если умные люди ограничены альтернативой христианству - лишь Марксизм или неоязычество, то что уже говорить об основной массе людей? Если умные люди ограничиваются 2000 лет религии, то как они могут объять всю красоту божественного творения?

Потому что я не могу представить, что известно что-то о славянских верованиях. Вот отучился в Государственной академии славянской культуры и не могу. Мы толком ничего не знаем. А всякого рода домысли и фантазии на тему -- это уже неоязычество, которое напоминает современные фэнтези и комиксы.

Русич Марк не прав и не может судить о том, что было 2000 лет назад. В общем принимается. Но как Вы можете быть уверены в том, что судите верно о том, что было до?
А главное -- тема про медаль, которой 230 лет. Ребята, зачем тут история религий?

Виктор66 писал(а) Вс, 13 май 2018 23:19:35: ↑ По теме.
Красиво звучит - за храбрость на водах финских.
К стати, а почему слово "Финских" написано с большой буквы?

Вопрос к автору темы на форуме, то есть к Ляксею.

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 13 май 2018 23:24:41: ↑ Потому что я не могу представить, что известно что-то о славянских верованиях. Вот отучился в Государственной академии славянской культуры и не могу. Мы толком ничего не знаем. А всякого рода домысли и фантазии на тему -- это уже неоязычество, которое напоминает современные фэнтези и комиксы.

Так если ребенка немым растить, он немым и вырастит.
А попы что, не фантазии рассказывают? Бога видели? Он требовал рабом себя называть?
Оригиналы заветов, библии кто-то видел? Кто-то с оригиналами сличал то, что сейчас написано? Что Вы вообще знаете толком о том, что говорил Иисус? Если сказке 2000 лет, и домыслы вносились сотни лет, это уже правда, а то и истина?
Не надо ничего представлять. Если Вы ученый, подойдите как ученый. Мне очень было бы интересно узнать Ваше мнение, например о работах Светланы Васильевны Жарниковой, хотя бы о её видео в Ютубе. Надеюсь, Вы не возражаете, что она настоящий ученый. Если еще не видели, не спешите говорить свое мнение. Хочется знать Ваше мнение по как можно большему количеству её работ или видео.

Виктор66 писал(а) Вс, 13 май 2018 23:49:23: ↑
Не надо ничего представлять. Если Вы ученый, подойдите как ученый. Мне очень было бы интересно узнать Ваше мнение, например о работах Светланы Васильевны Жарниковой, хотя бы о её видео в Ютубе. Надеюсь, Вы не возражаете, что она настоящий ученый. Если еще не видели, не спешите говорить свое мнение. Хочется знать Ваше мнение по как можно большему количеству её работ или видео.

Как же Михаил сделает вывод по Ютубу? Этого никто из грамотных людей не сделает. Нужно читать, вникать, критику изучать.
А уже потом сделать вывод, что вывод сделать нельзя и все данные подогнаны под ответы при полном личном убеждении человека.
Это, например, конечно.

Виктор, я, видимо, глуповат, не могу понять, какое это всё имеет отношение к форуму Фалеристика. Как Ваши посты, так и Игоря.
Я не утверждал, что являюсь специалистом по религиоведению: ни по язычеству, ни по христианству.
Но как это всё относится к награде?

Сделать отдельную тему?

По поводу указанной Вами дамы уточню у коллег из Института славяноведения РАН. В ближайшее время должен встретиться. Они подскажут, стоит ли знакомиться с трудами и ютубом, или это трата времени.

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 13 май 2018 23:57:35: ↑ По поводу указанной Вами дамы уточню у коллег из Института славяноведения РАН. В ближайшее время должен встретиться. Они подскажут, стоит ли знакомиться с трудами и ютубом, или это трата времени.

А-а-а. Не в обиду но никогда не понимал тех, кто судит о пении Шаляпина по тому, как ему сосед напел. Когда есть первоисточник, изучаю его.
Не надо отдельной темы.
Отписываюсь.

Виктор66 писал(а) Пн, 14 май 2018 00:05:55: ↑

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 13 май 2018 23:57:35: ↑ По поводу указанной Вами дамы уточню у коллег из Института славяноведения РАН. В ближайшее время должен встретиться. Они подскажут, стоит ли знакомиться с трудами и ютубом, или это трата времени.

А-а-а. Не в обиду но никогда не понимал тех, кто судит о пении Шаляпина по тому, как ему сосед напел. Когда есть первоисточник, изучаю его.
Не надо отдельной темы.
Отписываюсь.

Какие уж обиды! Просто Вы всё время про учёных пишите и мне велите быть учёным.
Я кандидат искусствоведения. Учёный в своей области. И я могу говорить о живописи XIX-XXI вв., о советском ДПИ.
Но не могу свободно рассуждать об иконописи, или же готическом искусстве. Специалист подобен флюсу.
И прежде чем влезать во что-то логичным считаю посоветоваться со специалистами.
Исходя из написанного Вами -- советоваться надо со славяноведами.
А где у нас самые сильные учёные в этой области? В Инславе РАН. Вот у замдиректора смогу уточнить.
Так что, мне кажется, я действую логично.

Виктор66 писал(а) Вс, 13 май 2018 23:19:35: ↑ К стати, а почему слово "Финских" написано с большой буквы?

А почему "кстати" написано раздельно?

Михаил_Тренихин писал(а) Вс, 13 май 2018 23:24:41: ↑ Русич Марк не прав и не может судить о том, что было 2000 лет назад.

Легко подсчитать, что в первом сообщении речь идёт о 1030 г.

Русич Марк писал(а) : Конечно, не всё известно, но кое-что мы знаем совершенно точно, например, город Юрьев (Дерпт, потом Тарту) основан Ярославом Мудрым.

И это исторический факт, а не какая-нибудь гипотеза из тридцати.

Русич Марк писал(а) :

Русич Марк писал(а) : Конечно, не всё известно, но кое-что мы знаем совершенно точно, например, город Юрьев (Дерпт, потом Тарту) основан Ярославом Мудрым.

И это исторический факт, а не какая-нибудь гипотеза из тридцати.

И?..

Михаил_Тренихин писал(а) :

Русич Марк писал(а) :

Русич Марк писал(а) : Конечно, не всё известно, но кое-что мы знаем совершенно точно, например, город Юрьев (Дерпт, потом Тарту) основан Ярославом Мудрым.

И это исторический факт, а не какая-нибудь гипотеза из тридцати.

И?..

.. И уже исчерпывающе сказано :

Русич Марк писал(а) Пт, 11 май 2018 09:52:58: ↑ Так что, как минимум, что уже с ХI века претензии Густава абсолютно необоснованны.

Несогласны?
Да, про семинарию Вы польстили, ЦПШ.

Русич Марк писал(а) Пн, 14 май 2018 09:00:53: ↑
.. И уже исчерпывающе сказано :

Русич Марк писал(а) Пт, 11 май 2018 09:52:58: ↑ Так что, как минимум, что уже с ХI века претензии Густава абсолютно необоснованны.

Отлично!
Медаль за воссоединение с Родиной.