Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
С днём коллекционера!
Мичуринск героям Первой мировой
Всемирные выставки, медали, российские колокола и колокольчики
Орден За личное мужество Справочник. Купить

Медный бунт в Царицыне

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью! ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модератор: Partizankampfer

Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018

https://sammlung.ru
https://clubic.ru (старый адрес выключен!)

ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ РЕДАКЦИЕЙ
Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17827
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39

Медный бунт в Царицыне

Сообщение Ляксей » Ср, 06 июн 2018 01:04:51

Принимаю в личку обращения только авторизованных на 1 год продавцов

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 06 июн 2018 03:17:37

Спасибо Павлу! Как всегда познавательно!
Но это надо быть нумизматом, чтобы разбираться в таких тонкостях.
Да и то не каждый специалист вникнет, как мне кажется. :good2:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Чечако1
Мичман
Мичман
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Чечако1 » Ср, 06 июн 2018 06:59:49

Спасибо! Освежил в памяти, но теперь с картинками.
"Хвастайтесь!"
М.Тренихин (ПСС, т.2. стр.154)

Прямислав
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: Ср, 03 июн 2015 22:22:42

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Прямислав » Ср, 06 июн 2018 10:18:17

Спасибо! Познавательно.
А по сути, обычное дело - государство пыталось "намахать" своих подданных.
Если интересует польская фалеристика или польский сегмент Вашей темы, обращайтесь.

Аватара пользователя
Чечако1
Мичман
Мичман
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Чечако1 » Ср, 06 июн 2018 11:10:40

Прямислав писал(а) Ср, 06 июн 2018 10:18:17: Спасибо! Познавательно.
А по сути, обычное дело - государство пыталось "намахать" своих подданных.
Да как вы так можете говорить про милейшего и тишайшего помазанника божиего, они же завсегда вместо отцов родных.

Наталия Поклонская подтвердит.
"Хвастайтесь!"
М.Тренихин (ПСС, т.2. стр.154)

Прямислав
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: Ср, 03 июн 2015 22:22:42

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Прямислав » Ср, 06 июн 2018 11:26:09

Чечако1 писал(а) Ср, 06 июн 2018 11:10:40:
Прямислав писал(а) Ср, 06 июн 2018 10:18:17: Спасибо! Познавательно.
А по сути, обычное дело - государство пыталось "намахать" своих подданных.
Да как вы так можете говорить про милейшего и тишайшего помазанника божиего, они же завсегда вместо отцов родных.

Наталия Поклонская подтвердит.
А, что, уже и Алексея Михайловича канонизировали??? :shok:
Если интересует польская фалеристика или польский сегмент Вашей темы, обращайтесь.

Аватара пользователя
Чечако1
Мичман
Мичман
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2016 06:30:56

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Чечако1 » Ср, 06 июн 2018 12:17:38

Прямислав писал(а) Ср, 06 июн 2018 11:26:09: А, что, уже и Алексея Михайловича канонизировали??? :shok:
Я вентилятор не выключил, сейчас камрад Андрей подтянется и тема разовьется :drinks:
"Хвастайтесь!"
М.Тренихин (ПСС, т.2. стр.154)

Прямислав
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: Ср, 03 июн 2015 22:22:42

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Прямислав » Ср, 06 июн 2018 12:29:25

Чечако1 писал(а) Ср, 06 июн 2018 12:17:38:
Прямислав писал(а) Ср, 06 июн 2018 11:26:09: А, что, уже и Алексея Михайловича канонизировали??? :shok:
Я вентилятор не выключил, сейчас камрад Андрей подтянется и тема разовьется :drinks:
Стоит натянуть ОЗК и запастись одеколоном? :D
Если интересует польская фалеристика или польский сегмент Вашей темы, обращайтесь.

Горяйнов
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1352
Зарегистрирован: Пн, 29 янв 2018 15:35:18

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Горяйнов » Ср, 06 июн 2018 16:54:17

Чечако1 писал(а) Ср, 06 июн 2018 11:10:40:
Да как вы так можете говорить про милейшего и тишайшего помазанника божиего, они же завсегда вместо отцов родных.
К чему это глупое ерничество? "Короля играет свита" - эта старая поговорка верна и для царя Алексея Михайловича.

Его "опыты" не были чем-то уникальным для той эпохи. Отсутствие понимания экономических процессов давало о себе знать.
Считалось, что сама власть государя может быть монетизирована.

Удивительно другое - у поляков и шведов подобные события были позднее, но они ничему на русском опыте не научились...

Соблазн быстрых решений всегда велик, всегда находятся Гайдары и Явлинские с их шоковыми терапиями и "500-ми днями"....
Soli Deo honor et gloria - Единому Богу честь и слава.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 06 июн 2018 16:55:18

Чечако1 писал(а) Ср, 06 июн 2018 11:10:40:
Да как вы так можете говорить про милейшего и тишайшего помазанника божиего, они же завсегда вместо отцов родных.
А зачем это здесь обсуждать?
Политика начинается и религия.

Про монеты поговорите. Про коллекционирование. Про выставки.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 06 июн 2018 16:58:46

Чечако1 писал(а) Ср, 06 июн 2018 12:17:38:
Прямислав писал(а) Ср, 06 июн 2018 11:26:09: А, что, уже и Алексея Михайловича канонизировали??? :shok:
Я вентилятор не выключил, сейчас камрад Андрей подтянется и тема разовьется :drinks:
Пусть тема развивается аккуратно.
А то у автора может отпасть интерес писать, если обсуждения уходят так в сторону.
Да и у вновь пришедших читателей не должно возникать ощущения, что тут сумасшедшие собрались.
А мне чистить потом не всегда удобно.
Поэтому, пожалуйста, ближе к теме.

Заранее благодарен!
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Прямислав
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: Ср, 03 июн 2015 22:22:42

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Прямислав » Ср, 06 июн 2018 17:01:17

Михаил_Тренихин писал(а) Ср, 06 июн 2018 16:55:18:
Чечако1 писал(а) Ср, 06 июн 2018 11:10:40:
Да как вы так можете говорить про милейшего и тишайшего помазанника божиего, они же завсегда вместо отцов родных.
А зачем это здесь обсуждать?
Политика начинается и религия.

Про монеты поговорите. Про коллекционирование. Про выставки.
Михаил,
где Вы видите здесь политику? Всего лишь история. :) История - это фон, на котором сверкают монеты и награды, которые мы коллекционируем. :buba:
:hi:
Если интересует польская фалеристика или польский сегмент Вашей темы, обращайтесь.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 06 июн 2018 17:05:27

История -- фон для предметов коллекционирования.
А монеты и медали -- история, застывшая в металле.

Но мне не нравится приплетение к этому нынешних депутатов.
Обсуждение их действий является рекламой для них.
Но нам пользу, кроме склок не принесёт.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Пеленгас
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Сообщения: 9870
Зарегистрирован: Чт, 23 янв 2014 13:25:31

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Пеленгас » Ср, 06 июн 2018 22:08:20

Интересная статья, в учебниках по истории не упомянута,но нумизматы это знают. :good2: :hi:

Прямислав
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: Ср, 03 июн 2015 22:22:42

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Прямислав » Ср, 06 июн 2018 22:26:39

Пеленгас писал(а) Ср, 06 июн 2018 22:08:20: Интересная статья, в учебниках по истории не упомянута,но нумизматы это знают. :good2: :hi:
Значит. либо поздно учились, либо плохо. :) Медный и соляной бунты в школьных учебниках истории были упомянуты и их знать надо было. В мое время так было. :ded:
Если интересует польская фалеристика или польский сегмент Вашей темы, обращайтесь.

Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17827
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Ляксей » Ср, 06 июн 2018 23:49:05

Прямислав писал(а) Ср, 06 июн 2018 22:26:39: В мое время так было. :ded:
И в моё тоже.
Принимаю в личку обращения только авторизованных на 1 год продавцов

Аватара пользователя
Сиятельный
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3477
Зарегистрирован: Вс, 23 апр 2017 19:32:35

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Сиятельный » Чт, 07 июн 2018 07:25:32

Хорошая статья,ничего лишнего,написана профи :good2:

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 11345
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Русич Марк » Чт, 07 июн 2018 07:25:39

Интересный достопримечательный рассказ, популярный и в то же время вдумчивый.
Если конечно думать не о бАбах, а о Русском пути(процессе, то бишь, а не дАтах) от края земли с горсткой людей в смуте и порабощении, зажатых меж врагов, без выхода к морю, без армии, без вооружения, без золота, без серебра, без плодородных земель под тёплым солнцем, без практически ничего с одной только Верой в душе Христианской Православной и ... до 1\6 части суши с мощной промышленностью и многочисленным сплочённым и добросердечным народом, то о синергии Венчания и о Соборном Царе как о избранном всенародно и всецерковно, а рАвно и о всех его последователях во всех абсолютно ипостасях Матушки - России, думаешь несколько иначе, по-другому.
Как и о самом "пути - процессе" - что человека, что страны, тоже изменяешь понимание в порядке познавания.
Вот так дОлжно в школах быть, а в подготовительных, начальных, высших или академических, - нет никакой разницы.
:hi:

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 07 июн 2018 08:25:39

Прямислав писал(а) :
Пеленгас писал(а) Ср, 06 июн 2018 22:08:20: Интересная статья, в учебниках по истории не упомянута,но нумизматы это знают. :good2: :hi:
Значит. либо поздно учились, либо плохо. :) Медный и соляной бунты в школьных учебниках истории были упомянуты и их знать надо было. В мое время так было. :ded:
Ляксей писал(а) Ср, 06 июн 2018 23:49:05:
Прямислав писал(а) Ср, 06 июн 2018 22:26:39: В мое время так было. :ded:


И в моё тоже.
Вообще-то и у меня в учебниках это было.
А в школе я учился много позднее коллег: 1995-2006.
Но, думаю, коллега Пеленгас о том, что так увлекательно и на примере материала в учебниках не было.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Прямислав
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: Ср, 03 июн 2015 22:22:42

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Прямислав » Чт, 07 июн 2018 09:31:14

Русич Марк писал(а) Чт, 07 июн 2018 07:25:39: Интересный достопримечательный рассказ, популярный и в то же время вдумчивый.
Если конечно думать не о бАбах, а о Русском пути(процессе, то бишь, а не дАтах) от края земли с горсткой людей в смуте и порабощении, зажатых меж врагов, без выхода к морю, без армии, без вооружения, без золота, без серебра, без плодородных земель под тёплым солнцем, без практически ничего с одной только Верой в душе Христианской Православной и ... до 1\6 части суши с мощной промышленностью и многочисленным сплочённым и добросердечным народом, то о синергии Венчания и о Соборном Царе как о избранном всенародно и всецерковно, а рАвно и о всех его последователях во всех абсолютно ипостасях Матушки - России, думаешь несколько иначе, по-другому.
Как и о самом "пути - процессе" - что человека, что страны, тоже изменяешь понимание в порядке познавания.
Вот так дОлжно в школах быть, а в подготовительных, начальных, высших или академических, - нет никакой разницы.
:hi:
Не могу отделаться от мысли, что вышеуказанное - это перепечатка из философского наследия В. Лоханкина, только с изменениями и дополнениями. :)
"...с одной только Верой в душе Христианской Православной... о Соборном Царе как о избранном всенародно и всецерковно..." - а разве "Дмитрии", которые оказались потом "лже-", В.Шуйский, Владислав не были избраны "всенародно и всецерковно"? И к чему это привело? А, еще получается, что гвардейский шарф и табакерка - это тоже инструмент "всенародного и всецерковного" выбора? :D Трогательное единение: одни в соболиных шубах парились, а другие в сермягах дрожали. По этому "единению" логично и выходило: зачем быдлу давать серебро, с него и меди хватит. И гоже ли из грязных холопских лап брать медь? Не-е, родовитым и Самому серебро достойно есть, к нему грязь не липнет... :) Вот так оно шло и ехало: бунты, "шарфики-табакерки" и как логичный конец - подвал...
Если интересует польская фалеристика или польский сегмент Вашей темы, обращайтесь.

Аватара пользователя
_MAK_
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2136
Зарегистрирован: Сб, 14 ноя 2015 18:26:53

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение _MAK_ » Чт, 07 июн 2018 12:49:35

Название заинтриговало (Царицын - Волгоград до 1925 г.) Подумал, что "родной" материал будет.
Статья добротная, спасибо. :good2:
Открыт к конструктивному диалогу.
Отзывы о сделках https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=410&t=390316

Прямислав
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: Ср, 03 июн 2015 22:22:42

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Прямислав » Чт, 07 июн 2018 12:54:28

_MAK_ писал(а) Чт, 07 июн 2018 12:49:35: Название заинтриговало (Царицын - Волгоград до 1925 г.) Подумал, что "родной" материал будет.
Статья добротная, спасибо. :good2:
"Ваш" Царицын был основан позже "медного" бунта. :)
Если интересует польская фалеристика или польский сегмент Вашей темы, обращайтесь.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 07 июн 2018 12:56:02

_MAK_ писал(а) Чт, 07 июн 2018 12:49:35: Название заинтриговало (Царицын - Волгоград до 1925 г.) Подумал, что "родной" материал будет.
Статья добротная, спасибо. :good2:
Усадьба Царицыно тоже с Екатерины II своё имя носит. Мы древние, но музей молодой :)
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
_MAK_
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2136
Зарегистрирован: Сб, 14 ноя 2015 18:26:53

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение _MAK_ » Чт, 07 июн 2018 12:58:31

Прямислав писал(а) Чт, 07 июн 2018 12:54:28:
_MAK_ писал(а) Чт, 07 июн 2018 12:49:35: Название заинтриговало (Царицын - Волгоград до 1925 г.) Подумал, что "родной" материал будет.
Статья добротная, спасибо. :good2:
"Ваш" Царицын был основан позже "медного" бунта. :)
Наш Царицын основан в 1589 г. :hi:
Открыт к конструктивному диалогу.
Отзывы о сделках https://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=410&t=390316

Прямислав
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: Ср, 03 июн 2015 22:22:42

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Прямислав » Чт, 07 июн 2018 13:02:56

_MAK_ писал(а) Чт, 07 июн 2018 12:49:35: Название заинтриговало (Царицын - Волгоград до 1925 г.) Подумал, что "родной" материал будет.
Статья добротная, спасибо. :good2:
Даже,если бы г. Царицын и существовал в то время, то откуда там мог быть "денежный" бунт. В те "патриархальные" времена окраины денег отродясь в глаза не видывали.
Все заварушки начинаются в столице. Столица - первый бунтовщик. :buba:
Если интересует польская фалеристика или польский сегмент Вашей темы, обращайтесь.

Прямислав
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: Ср, 03 июн 2015 22:22:42

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Прямислав » Чт, 07 июн 2018 13:06:39

_MAK_ писал(а) Чт, 07 июн 2018 12:58:31:
Прямислав писал(а) Чт, 07 июн 2018 12:54:28:
_MAK_ писал(а) Чт, 07 июн 2018 12:49:35: Название заинтриговало (Царицын - Волгоград до 1925 г.) Подумал, что "родной" материал будет.
Статья добротная, спасибо. :good2:
"Ваш" Царицын был основан позже "медного" бунта. :)
Наш Царицын основан в 1589 г. :hi:
Здесь рвать рубаху не буду, признаюсь, чуток пробелов есть, в свое время тоже увлекался "царями", а соц-экон. вопросы - так... Грех молодости. :)
Если интересует польская фалеристика или польский сегмент Вашей темы, обращайтесь.

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 11345
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Русич Марк » Чт, 07 июн 2018 14:08:44

Прямислав писал(а) Чт, 07 июн 2018 13:06:39:
_MAK_ писал(а) Чт, 07 июн 2018 12:58:31:
Прямислав писал(а) Чт, 07 июн 2018 12:54:28:
_MAK_ писал(а) Чт, 07 июн 2018 12:49:35: Название заинтриговало (Царицын - Волгоград до 1925 г.) Подумал, что "родной" материал будет.
Статья добротная, спасибо. :good2:
"Ваш" Царицын был основан позже "медного" бунта. :)
Наш Царицын основан в 1589 г. :hi:
Здесь рвать рубаху не буду, признаюсь, чуток пробелов есть, в свое время тоже увлекался "царями", а соц-экон. вопросы - так... Грех молодости. :)
Увлечения прошли безследно, а в грехах покаяться никогда не поздно, - дело благое :friends:

Андрей Белый
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пт, 26 июн 2015 12:18:55

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Андрей Белый » Чт, 07 июн 2018 14:11:15

Профессионально составленная статья. Спасибо.
Пробелы в знаниях восполнимы, а табак в голове, а не в табакерке куда хуже, - выкинуть трудно и раскурить невозможно.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 07 июн 2018 14:19:22

Русич Марк писал(а) Чт, 07 июн 2018 14:08:44:
Прямислав писал(а) Чт, 07 июн 2018 13:06:39:

Здесь рвать рубаху не буду, признаюсь, чуток пробелов есть, в свое время тоже увлекался "царями", а соц-экон. вопросы - так... Грех молодости. :)
Увлечения прошли безследно, а в грехах покаяться никогда не поздно, - дело благое :friends:
Аминь! Но ближе к теме.
Спасибо! :hi:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Горяйнов
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1352
Зарегистрирован: Пн, 29 янв 2018 15:35:18

Re: Медный бунт в Царицыне

Сообщение Горяйнов » Чт, 07 июн 2018 15:37:03

Прямислав писал(а) Чт, 07 июн 2018 13:02:56: ... а разве "Дмитрии", которые оказались потом "лже-", В.Шуйский, Владислав не были избраны "всенародно и всецерковно"? И к чему это привело?

Даже,если бы г. Царицын и существовал в то время, то откуда там мог быть "денежный" бунт. В те "патриархальные" времена окраины денег отродясь в глаза не видывали.
В этом и предыдущем вашем сообщении мне видится, что вы находитесь в плену каких-то мифов.

К примеру, непонятно, что вы подразумеваете под всецерковным признанием/избранием Лжедмитриев?

Какого именно из них? Если первого, так он был анафематствован престарелым патриархом Иовом в 1605 г., который и был им за это свергнут с патриаршей кафедры.

Если второго, то он был анафематствован патриархом Гермогеном, активным участником национально-освободительного движения, замученным поляками.

Можно, конечно, сослаться на то, что быстренько созванный поместный собор избрал под нажимом самозванца грека Игнатия, но так то был неканонический собор. А короновал Лжедмитрия Арсений Элассонский - приезжий грек. И снова неканонично, т.к. должен был быть патриарх.

Что касается вашего заявления, что окраины отродясь денег не видали - так это тоже бред. Вот бы удивилась покойная А.С.Мельникова, узнав о таком "открытии"! Ведь, к примеру, у нее в книжке написано, что т.н. "деннинги" делались датчанами именно для самых что ни на есть диких северных окраин русского государства. Что совершенно верно.


Извините, если резко написал.
Soli Deo honor et gloria - Единому Богу честь и слава.


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя

cron