Проблемы оборота оружия для реконструкторов

[Ляксей]

Проблемы оборота оружия используемого для культурно образовательных целей и исторических реконструкций На встрече, организованной известным реконструктором Михаилом Шмаевичем в Москве, обсуждался вопрос возможности использования историческими реконструкторами предметов, напоминающих оружие (ММГ, копии и т.п.) Присутствовали представители Росгвардии...

https://clubic.ru/?p=13357

fwd-up.jpg (60.87 КБ) 6468 просмотров

[Nemo]

Эта тема всегда будет скользкой и двусмысленной, сколько не мусоль. Отношение к оружию обусловлено не плохими законами, а местными нравами и психологией всей властной вертикали. К тому же, в нашей стране в принципе не существует "окончательных бумажек" для обычных людей.

[Михаил_Тренихин]

Эта тема всегда будет скользкой и двусмысленной, сколько не мусоль. Отношение к оружию обусловлено не плохими законами, а местными нравами и психологией всей властной вертикали. К тому же, в нашей стране в принципе не существует "окончательных бумажек" для обычных людей.

Но ведь это не означает, что наши друзья вот так взяли и затеяли всё это впустую?
И что их увлечение реконструкцией, длящееся не один десяток лет, тоже пустое занятие?
И, может быть лучше не иметь увлечений и не пытаться их "объяснить"?

[Nemo]

Я не сужу людей и не решаю, насколько пустыми являются чужие занятия. Просто считаю, что борьба с российским чиновничеством и исполнителями "на местах" по поводу "реконструкторского оружия" может тянуться еще много-много лет и принимать самые безумные и нелепые формы. Никакие законы и бумажки здесь не помогут. Реконстукторы и сегодня бегают с винтовками и автоматами, значит, всё у них законно. Почему же опять и опять возникают проблемы? На это имеется бородатый анекдот, который еще сто лет будет актуален: "Имею я право?" "Имеете." "Значит, я могу..." "Нет, не можете!"

[Nemo]

Послушал эти выступления, сделал вывод: даже специалисты признают, что законодательство крайне противоречиво, несовершенно, что нет ни экспертов, ни методик, ни желания законодателя всё это разруливать. Понагородили такой огород, что хоть отдельное министерство создавай, с НИИ и отделениями в регионах. Это вполне ожидаемо, по-другому у нас и быть не могло.
Никогда не будет решен этот вопрос, ибо любой здравомыслящий чиновник думает: "Взрослые люди в какие-то игрушки играют, и всем проблемы создают. Оружие им разреши, автоматическое, да чтобы еще и стреляло! Оно мне надо, на фоне усиливающейся борьбы с терроризмом и экстремизмом? Что-то случится, не туда и не так стрельнут, а крайним-то буду я! Хотят пострелять - пусть в армию идут."

[Partizankampfer]

Многое хотелось написать в комментарии, но не буду.... грустно

[Михаил_Тренихин]

А ты попробуй начать.
Пусть будет "плач Ярославны"!

[Partizankampfer]

А ты попробуй начать.
Пусть будет "плач Ярославны"!

А что плакать то, когда всё на видео видно? Выступили докладчики, всё подробно изложили по своим специализациям. Потом появился Подмазо, который сказал абсолютно верные вещи, но и абсолютно не в тему. И ФСВНГшник на десерт... Занавес.
Организовали нужное и интересное мероприятие, но зал был практически пуст... Оружейному и околооружейному сообществу нужно объединять усилия, чтобы остановить "закручивание гаек" и правовую незащищённость людей из этой тему, которые не нарушают закон. Нужно заранее анонсировать и освещать подобные мероприятия...

[Михаил_Тренихин]

Нужно заранее анонсировать и освещать подобные мероприятия...

А я отвечу! Отлично отработало Министерство культуры!
Смотри, какая реклама!

Я вообще иной раз думаю, что многие вещи, кроме Шмаевича не нужны никому.
Ещё Лобанов, который всё отснял и Ляксей, как обработавший видео.
А гости -- те, кого смог позвать Шмаевич.
И их немало было, кстати.
Но не достаточно, как ты верно заметил.

[Partizankampfer]

Нужно заранее анонсировать и освещать подобные мероприятия...

А я отвечу! Отлично отработало Министерство культуры!
Смотри, какая реклама!

Если вопрос касается оружейного законодательства, то обязательно надо подключать оружейную общественность и анонсировать на оружейных форумах и в сообществах в соцсетях. Стрелков то не особо много, реконструкторов ещё меньше, но есть ещё и коллекционеры. Вообщем, нужно объединять усилия. Сейчас в стране есть оружейное лобби.

Я вообще иной раз думаю, что многие вещи, кроме Шмаевича не нужны никому.

Сейчас ситуация по Теме оружейного законодательства очень "интересная". Идёт своеобразная война между прогрессивным оружейным сообществом (которое пытается отстоять свои законные права) и консерваторами (которые хотят закручивать гайки на ровном месте, от чего правовая часть вопроса трещит по швам).

GKhBUwYCuOo.jpg (89.5 КБ) 6075 просмотров

[Nemo]

Идёт своеобразная война между прогрессивным оружейным сообществом (которое пытается отстоять свои законные права) и консерваторами (которые хотят закручивать гайки на ровном месте, от чего правовая часть вопроса трещит по швам).

"Консерваторы" - это вся вертикаль власти, включая Правительство, Думу и силовые министерства. А "прогрессивное оружейное сообщество" - это несколько десятков (ладно, пусть сотен) граждан, имеющих странное и проблемное (с точки зрения консерваторов) хобби. Поэтому результат "войны" предсказуем заранее.

[Михаил_Тренихин]

Да, я как-то не думал, что вопрос шире.
Если ось реконструкторы-коллекционеры-"стрелки" -- тогда народу побольше.
Я думал, что тут разные аспекты всё-таки у каждой из групп.

[Partizankampfer]

Да, я как-то не думал, что вопрос шире.
Если ось реконструкторы-коллекционеры-"стрелки" -- тогда народу побольше.
Я думал, что тут разные аспекты всё-таки у каждой из групп.

Аспекты немного разные, а суть и проблемы одни и те же. В докладе Коровкина это даже немного прослеживалось. Скажем, оружие на экспертизу могут изъять за абсолютно законный тюнинг, а эксперт-неуч может понаписать кучу бреда. Такая ситуация может случиться и с ИКСОР. Вот одна из параллелей...

[Partizankampfer]

Идёт своеобразная война между прогрессивным оружейным сообществом (которое пытается отстоять свои законные права) и консерваторами (которые хотят закручивать гайки на ровном месте, от чего правовая часть вопроса трещит по швам).

"Консерваторы" - это вся вертикаль власти, включая Правительство, Думу и силовые министерства. А "прогрессивное оружейное сообщество" - это несколько десятков (ладно, пусть сотен) граждан, имеющих странное и проблемное (с точки зрения консерваторов) хобби. Поэтому результат "войны" предсказуем заранее.

Ситуация немного сложнее. Сейчас государство вкладывает деньги в оборонную промышленность, мало-мальски поддерживает предприятия. Но из-за бюрократических припонов и раздолбайства предприятия не могут самостоятельно развиваться. А развиваться есть куда и за счёт чего. Я понимаю, что Вы не в курсе вопроса. Если хотите, можете его изучить.

[cambronne]

Не стоит забывать, что у многих, кроме ружья имеется еще в комплекте и штык. Причем, как правило, настоящий. Разве это не оружие? Вопрос о реконском оружии муссируется уже долгие годы. И я не знаю, когда он решится.
Ну и сертификаты. У меня английское ружье 1822 года. Рабочее. Сертификаты у него на стволе набиты-написаны: производитель, год, знак качества. Только кто это знает, кроме меня? Но соваться с ним в Россию я не буду. Это же антиквариат. Ему место в музее, а оно до сих пор стреляет. И еще послужит мне. В Германии или в Бельгии я постоянно вижу стволы на фломарктах. Никаких документов к ним нет. Стоят они недорого. Как правило, многое там в рабочем состоянии.
Есть какие-то законы в Германии об обороте старинного оружия. Попрошу знакомого расписать эти законы. Может России не изобретать велосипед, а взять уже готовые западные законы?...

[tabib]

почитайте на ганзе как сейчас завинчивают гайки-в идеале для путинских оружие только против народа. но не у народа

[Aviator137]

С интересом просмотрел записи, как всегда все интересное было в начале и в конце. Сначала зав кафедрой криминалистической экспертизы СПГУ Дмитрий Коровкин пытался обрисовать проблему и нововедения 814 Постановления и ФЗоО. Потом реконструкторы оговорили о своих проблемах. Потом вышел Подмазо из Военно Исторического общества и сказал в стиле Райкина (вроде "слушал я вас слушал и понял – дураки вы все…") Прошу не бросать камнями – это цитата известной интермедии, кто не помнит)... А суть такова: «Вот вы все говорите (обращаясь к реконструкторам ) "выстрел", "оружие" – а надо «свто-шумовой эффект» «конструктивно схожее с оружием изделие - КСсО» И никогда не подписывайте никаких бумаг об изъятии и направлении на экспертизу, если там стоит слово «оружие». Впишите свое мнение – не оружие, а конструктивно сходное с оружием изделие…». И с этим я абсолютно согласен – как только вы напишите в бумаге слово «оружие», озаботьтесь о наличии адвоката, который будет вас "отмазывать" и которому вы будете платить немеряные гонорары. Неважно, что теперь в законодательстве есть понятие "списанное оружие", куда входит охолощенное оружие (так все же "оружие" (Sic!) и распилы (нужно будет доказывать, что из их невозможно привести в рабочее состояние (все сертификаты, которые выдают магазины, а, тем более, зарубежные (типа Украины. Литвы и тд) с точки зрения Росгвардии – купленная «липа» Либо антикварное оружие и оружие имеющее художественную ценность – да, облегчили его коллекционирование, но все равно это оружие и нужно обзавестись лицензией на коллекционирование (и оборудовать шкаф с сигнализацией).
Ну и в конце – представитель Росгвардии подтвердил, что реконструкторы используют КСсО предметы (те, это не оружие).

А вот о том, что выпало (не было целью конференции) – это вопросы коллекционирования. Согласно последним изменениям законодательства:

VIII. Коллекционирование оружия и патронов

30. На территории Российской Федерации сбор и хранение огнестрельного, пневматического, газового, сигнального, холодного и иного оружия и патронов юридическими и физическими лицами для формирования культурно-исторических коллекций (собраний) в научных, информационных и познавательных целях (далее именуется - коллекционирование) осуществляются на основании лицензий, выдаваемых Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации или её территориальными органами в порядке, установленном Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации.
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 30.12.2005 N 847, от 10.03.2009 N 219, от 08.11.2014 N 1178, от 12.05.2018 N 573)
(см. текст в предыдущей редакции)
31. Коллекцией признается оружие, приобретенное юридическим лицом с целью коллекционирования, а также приобретенное с этой же целью гражданином Российской Федерации и превышающее количество, установленное статьей 13 Федерального закона "Об оружии".
По заявлению гражданина Российской Федерации коллекцией может быть признано имеющееся у него оружие, не превышающее количество, установленное статьей 13 Федерального закона "Об оружии". При этом выдается лицензия на коллекционирование в порядке, предусмотренном пунктом 30 настоящих Правил.
Не требуется получения гражданами Российской Федерации лицензий на коллекционирование типов и моделей гражданского оружия, приобретение которых разрешается без лицензий.
32. В целях коллекционирования разрешается приобретать:
а) оружие, не запрещенное к обороту на территории Российской Федерации;
б) огнестрельное, холодное и иное оружие, снятое с вооружения государственных военизированных организаций;
в) патроны к указанному в настоящем пункте оружию.
Юридические лица, за исключением государственных военизированных организаций, приобретают в целях коллекционирования указанные в настоящем пункте оружие и патроны на основании лицензий, выдаваемых Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации или её территориальными органами по заявлениям руководителей этих юридических лиц.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 12.05.2018 N 573)
(см. текст в предыдущей редакции)
33. К коллекционируемым оружию и патронам могут относиться:
а) оружие, признанное вещественным доказательством по уголовным делам, в том числе самодельное, незаконно переделанное либо запрещенное к обороту на территории Российской Федерации, после окончания рассмотрения дел в судебном порядке;
б) оружие иностранного производства, не являющееся гражданским или служебным;
в) оружие, изготовленное в опытной партии либо ввезенное в Российскую Федерацию и не прошедшее сертификационных испытаний;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 08.11.2014 N 1178)
(см. текст в предыдущей редакции)
г) оружие, используемое только в учебном процессе, производство выстрела из которого без проведения специальных ремонтных работ невозможно (учебное оружие);
д) оружие, предназначенное для имитации выстрела из него специальными имитационными патронами, возможность использования в котором других типов патронов без проведения специальных ремонтных работ исключена (охолощенное оружие);
е) копии оружия, изготовленные по оригиналам либо чертежам оружия, снятого с производства, при условии точного воспроизведения его конструкции и художественного оформления без использования подлинных деталей, а также реплики оружия, имеющие авторские изменения внешнего вида и художественной отделки;
ж) патроны к указанному в настоящем пункте оружию, в том числе испытательные, образцовые, холостые и учебные.
34. Не признается коллекционированием и не подлежит лицензированию сбор и хранение:
а) оружия и патронов, предназначенных для осуществления производственного или учебного процесса, исследований, разработки, испытаний, либо их единичных экземпляров, изготовленных в указанных целях;
б) разрезных образцов оружия и патронов, восстановление рабочего состояния которых технически невозможно, патронов с просверленной гильзой без пороха и с пробитым капсюлем;
в) моделей оружия (конструктивно сходных с оружием изделий, воспроизводящих конструкцию оружия и имитирующих его действие);
г) конструктивно сходных с оружием изделий, не являющихся моделями оружия (это и имел в виду росгвардеец – выделено мной);
д) муляжей оружия и патронов (изделий, сходных по внешнему виду с оружием и патронами, конструкция которых не позволяет использовать их в качестве оружия и патронов).»

А вот что является «разрезным оружием» - это пресловутые ММГ (макеты массо-габаритные, те то что делает вятяско-полянский завод из настоящего складского оружия)?
Ну так опять слов «ОРУЖИЕ» а не предмет хозяйственно-бытового назначения, о чем любят писать в своих «сертификатах» продавцы

Ну, и наконец, Минкульт, который был спонсором (как я понял) стыдливо промолчал и своего спикера не представил. А вот по поводу экспертизы исторической и художественной ценности неплохо бы услышать. Кто и как её сейчас проводит и сколько это стоит (раньше было 5000 р, сейчас, думаю, дороже. Какая бумага устраивает ту же Росгвардию?
В общем, как были вопросы, так и остались.. Лично у меня никакого оружия нет и я его не коллекционирую, но иногда приходится выступать на эту тему. Вот и хотелось бы услышать мнение просвещенных коллег.

[Partizankampfer]

д) муляжей оружия и патронов (изделий, сходных по внешнему виду с оружием и патронами, конструкция которых не позволяет использовать их в качестве оружия и патронов).»

А вот что является «разрезным оружием» - это пресловутые ММГ (макеты массо-габаритные, те то что делает вятяско-полянский завод из настоящего складского оружия)?
Ну так опять слов «ОРУЖИЕ» а не предмет хозяйственно-бытового назначения, о чем любят писать в своих «сертификатах» продавцы

Разрезное оружие относится к понятию "списанное оружие".

Статья 1. (ЗоО)
списанное оружие - огнестрельное оружие, в каждую основную часть которого внесены технические изменения, исключающие возможность производства выстрела из него или с использованием его основных частей патронами, в том числе метаемым снаряжением, и которое предназначено для использования при осуществлении культурной и образовательной деятельности с возможностью имитации выстрела из него патроном светозвукового действия (охолощенное оружие) или без возможности имитации выстрела из него (учебное оружие) либо для изучения процессов взаимодействия частей и механизмов оружия (разрезное оружие)


ММГ - это нечто в современном правовом поле непонятное. В классическом понимании ММГ - это муляж (см. вышеприведённый пункт "д"), но это нигде не написано. Так, что больная голова может его приписать его к учебному оружию, а то и вообще к огнестрельному оружию. Но в любом случае, главное это то, что сказал Коровкин в дискуссии с росгвардейцем, что никакая бумажка (сертификат) веса не имеет, а имеет вес только заключение эксперта МВД в каждом отдельном случае. А "больных" на голову экспертов в МВД хватает.

[Aviator137]

Спасибо, коллега,
В общем, вы подтвердили мои опасения - ММГ как грязи в любом магазе, торгующем милитарией. да и здесь на сайте. вон деактивированный маузер выставили с литовским сертификатом. спрашивают типа скока стоит, да скока ни дашь. в Россию его только больной повезет (а по почте пересылать - дважды больной на голову) тк любой "эксперт" может это признать пригодным для восстановления оружием (именно ОРУЖИЕМ) со всеми вытекающими последствиями. В общем. гора в очередной раз родила мышь...уже целый выводок бегает

[Aviator137]

Но все же самое интересное - это Списанное оружие ( Федеральный закон от 10 июля 2012 г. N 113-ФЗ
"О внесении изменений в Федеральный закон "Об оружии"

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70199132/#ixzz5QLaYPyjU

списанное оружие - огнестрельное оружие,в каждую основную часть которого внесены технические изменения, исключающие возможность производства выстрела из него или с использованием его основных частей [/b]патронами, в том числе метаемым снаряжением, и которое предназначено для использования при осуществлении культурной и образовательной деятельности с возможностью имитации выстрела из него патроном светозвукового действия (охолощенное оружие) или без возможности имитации выстрела из него (учебное оружие) либо для изучения процессов взаимодействия частей и механизмов оружия (разрезное оружие);

Те с техническими изменениями основных элементов (эксперты обычно считают, что это ствол, патронник, затвор)без возможности произведения выстрела - это и есть ММГ, чтобы там Подмазо и росгвардеец не говорили о конструктивно схожих с оружием предметах (это либо игрушки либо страйкбольные девайсы. на мой взгляд). А вот для реконов (если на гражданскую и ВОВ) прекрасно можно обойтись охолощенным оружием - оно вдобавок и громко пукает...

[Partizankampfer]

Спасибо, коллега,
В общем, вы подтвердили мои опасения - ММГ как грязи в любом магазе, торгующем милитарией.

В магазинах сейчас в основном СХП. До этого были ММГ, но после новых кримтребований (в которых не раскрыта тема КСОИ и "легализовано" СХП для свободной продажи) произошла рокировочка.

[Partizankampfer]

Те с техническими изменениями основных элементов (эксперты обычно считают, что это ствол, патронник, затвор)без возможности произведения выстрела - это и есть ММГ, чтобы там Подмазо и росгвардеец не говорили о конструктивно схожих с оружием предметах (это либо игрушки либо страйкбольные девайсы. на мой взгляд). А вот для реконов (если на гражданскую и ВОВ) прекрасно можно обойтись охолощенным оружием - оно вдобавок и громко пукает...

То что имитирует выстрел - это уже никак не ММГ, а СХП, т.е. оружие, хоть и охолощённое. А оружие на массовых мероприятиях под запретом. И это, как раз, один из конкретных вопросов, которые не затрагивался на Встрече.

ММГ - это КСОИ. А вопрос о "отношении" МВД (Росгвардию неоружие не интересует) к КСОИ - есть сейчас большой вопрос, который пытались поднять на Встрече.

[Partizankampfer]

Те с техническими изменениями основных элементов (эксперты обычно считают, что это ствол, патронник, затвор)

Основные части оружия в России согласно ЗоО: ствол, затвор, ствольная коробка и барабан (у револьверов).

[Aviator137]

А оружие на массовых мероприятиях под запретом. И это, как раз, один из конкретных вопросов, которые не затрагивался на Встрече.

Как же, вроде росгвардеец вещал, что если согласовывать с ними и Минкультом - то можно реплики и СХП (как же Бородино реконструировать. Помните, он еще про викингов с мечами в центре Москвы упоминал, мол, если несогласовано, то вдруг это будут террористы и людей в капусту начнут рубить. А так, мол можно, только из антикварного настоящего - ни-ни, ответственность за порчу.

[Partizankampfer]

А оружие на массовых мероприятиях под запретом. И это, как раз, один из конкретных вопросов, которые не затрагивался на Встрече.

Как же, вроде росгвардеец вещал, что если согласовывать с ними и Минкультом - то можно реплики и СХП (как же Бородино реконструировать. Помните, он еще про викингов с мечами в центре Москвы упоминал, мол, если несогласовано, то вдруг это будут террористы и людей в капусту начнут рубить. А так, мол можно, только из антикварного настоящего - ни-ни, ответственность за порчу.

Там речь не этом шла. Росгвардейца немного понесло, и на эмоциях он начал говорить за всю исполнительную власть. Если Вы внимательно смотрели он сказал: "Нас Ваши игрушки вообще не интересуют". Это и есть ключевая фраза. Росгвардия разрабатывает законодательство в отношении оборота оружия и осуществляет его учёт (контроль за оборотом). Они даже к СХП особого отношения не имеют, ибо оно не подотчётное, как и пневматика от 3,5 до 7,5 Дж. К сожалению, даже на встрече это не все понимали, а представитель не мог это нормально объяснить.

Массовые мероприятия согласовываются с МВД. Задержание проводят сотрудники полиции или ФСБ.

Вот наивные люди пишут запросы в Росгвардию и получают вот такие отписки.

[Aviator137]

Замечательная бумажка.
Согласно ей историческое и антикварное оружие можно носить только на костюмированных мероприятиях согласованных с Минкультом и МВД. При этом, как известно, стрелять из такого оружия нельзя (статья за порчу культурно-исторических ценностей) То есть на Бородино теперь будет говорить "пиф-паф" или сзади будет стоять мальчик и имитировать выстрел хлопушкой

[Partizankampfer]

Замечательная бумажка.
Согласно ей историческое и антикварное оружие можно носить только на костюмированных мероприятиях согласованных с Минкультом и МВД. При этом, как известно, стрелять из такого оружия нельзя (статья за порчу культурно-исторических ценностей) То есть на Бородино теперь будет говорить "пиф-паф" или сзади будет стоять мальчик и имитировать выстрел хлопушкой

Вы невнимательно прочли. Имитировать применение копий и реплик исторического оружия оружия можно. Сами по себе копии и реплики не имеют культурной ценность, эту ценность имеет только исторический прототип. К имитированию применения оружия относится имитация выстрела.

Смысл размещения мной этой бумажки в следующем:

1. Использование СХП на массовых мероприятиях нигде не оговорено;
2. КСОИ вообще не подпадают под какое-либо регулирование Росгвардией;
3. Росгвардия не согласовывает массовые мероприятия и использование на нём копий и реплик оружия в части имитации их использования, КСОИ и т.д. Это прерогатива МВД.

[Aviator137]

Спасибо за разъяснения.
А как вам такой девайс - выпущен он более 100 лет назад те попадает под минкультовское определение антикварного оружия, но попробуй его вытащит на мероприятие - конфискуют, зарядят (калибр у него, правда не русского Максима 7.62, но найдут чем) и он выстрелит!
Деактивировать его - так это практически музейный экспонат...

[Михаил_Тренихин]

А разве не было распоряжения кастрировать всё музейное антикварное оружие?

[Aviator137]

аппарат не а музее, а в гараже бывшего генерала КГБ