Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Корнет Оболенский? Опять?
Тайна полковника Дзинтана
Бомбардировка Югославии. 20 лет
Запись на приобретение: 100-летие Первой конной армии

Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407 Дата регистрации 28.02.2018
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью!
Информация для авторов по приёму материала!

Модератор: Partizankampfer

Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018
https://clubic.ru

Правила приёма материалов
Принимается собственный материал, не опубликованный в других СМИ, не старше 5 лет (иное оговаривается).
Тема коллекционная, историческая, музейная (иное оговаривается).
Автор предоставляет ФИО, звания, степени.
Изображения принимаются в хорошем качестве, не расплывчатые, не мутные, не перекошенные, без ватермарок.
Обязательное условие: изображения собственные! Изображения из Интеренета подкрепляются разрешением собственника на использование на наших страницах!
Обязательное условие: предоставляются ссылки на цитирования и использованную при подготовке материала литературу.
Можно брать собственный материал с форума Фалеристика.инфо (иное оговаривается).
Все присланные работы редактируются и рецензируются. Возможно размещение вводной части от имени редакции, дополнительные иллюстрации, подготовка заглавного изображения.

Принимаются объявления.
Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 6469
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение Андрей Пустоваров » Ср, 31 окт 2018 01:59:50

Михаил_Тренихин писал(а) Сб, 27 окт 2018 22:41:40: Продолжаем публиковать работы Сергея Головина из цикла, посвящённого портретам Военной галереи Зимнего дворца. Нам как всегда приятно вдумчивое изучение как самого первоисточника, так и огромного количества материалов, которые в процессе исследований проработал Сергей. Итак, сегодня обратим взгляд на ордена Франции.

https://clubic.ru/?p=16073

Golovin-franc-ordena-up.jpg
постоянно удивляюсь терпению Головина в вопросе написания статей :drinks:
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 23:55:26
Skype: cambronne7

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение cambronne » Ср, 31 окт 2018 03:34:22

"На фрагменте на колодке № 11 – С. С. Потоцкий орден Святого Людовика расположен после ордена Святого Георгия IV степени и серебряной и бронзовой медалей «В память Отечественной войны 1812 года» на Андреевской и Владимирской лентах, но перед баварским Военным орденом Максимилиана Иосифа".

Как я понял, по описанию автором, так или иначе, св. Людовик, у многих генералов, располагается, в основном, с разных сторон медалей «В память Отечественной войны 1812 года». По моим понятиям, сперва должны идти российские награды, а потом иностранные. Но мне не совсем понятен статус медалей «В память Отечественной войны 1812 года». Есть российские медали и ордена, которыми отдельные индивидуумы награждаются за подвиг. А есть памятные медали или ордена, которыми награждали ВСЕХ участников сражения или даже кампании. В то же время, св. Людовик тоже выдавался русским генералам в качестве памятного знака о посещении Франции в 1814-1818 годах. Никакими военными заслугами там и не пахнет. Большинство европейских орденских знаков, полученных российскими генералами за кампанию 1814-1818 годов, также получены не за военные подвиги (не все, конечно, но в основном). Так что их расположение в колодке, каждый мог трактовать как ему угодно. А ведь русские носили после этой кампании, в основном, именно военные награды Европы: баварские, вюртембергские, прусские...
Кстати, во Франции св. Людовика давали генералитету. А вот более низшие звания удостаивались знака Лилии. Даже не ордена, а просто верноподданического знака. К сожалению, у меня нет свидетельств, сколько подобных знаков было выдано русским. Но думаю, что много. Если только моделей этого знака насчитывается более 600, то представляете, сколько их навыпускали... Сувениры, понимаете ли...
Полковник фон Круз со знаком Лилии.
Изображение

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Ср, 31 окт 2018 05:09:41

Андрей Пустоваров писал(а) Ср, 31 окт 2018 01:59:50:
Михаил_Тренихин писал(а) Сб, 27 окт 2018 22:41:40: Продолжаем публиковать работы Сергея Головина из цикла, посвящённого портретам Военной галереи Зимнего дворца. Нам как всегда приятно вдумчивое изучение как самого первоисточника, так и огромного количества материалов, которые в процессе исследований проработал Сергей. Итак, сегодня обратим взгляд на ордена Франции.

https://clubic.ru/?p=16073

Golovin-franc-ordena-up.jpg
постоянно удивляюсь терпению Головина в вопросе написания статей :drinks:
Благодарю! :hi: :thank_you2: Мне интересна эта тема, поэтому подхожу к материалам со всей возможной тщательностью.
Надеюсь, что и Вам моя статья была интересна. :drinks:

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Ср, 31 окт 2018 05:54:13

cambronne писал(а) Ср, 31 окт 2018 03:34:22: "На фрагменте на колодке № 11 – С. С. Потоцкий орден Святого Людовика расположен после ордена Святого Георгия IV степени и серебряной и бронзовой медалей «В память Отечественной войны 1812 года» на Андреевской и Владимирской лентах, но перед баварским Военным орденом Максимилиана Иосифа".

Как я понял, по описанию автором, так или иначе, св. Людовик, у многих генералов, располагается, в основном, с разных сторон медалей «В память Отечественной войны 1812 года». По моим понятиям, сперва должны идти российские награды, а потом иностранные. Но мне не совсем понятен статус медалей «В память Отечественной войны 1812 года». Есть российские медали и ордена, которыми отдельные индивидуумы награждаются за подвиг. А есть памятные медали или ордена, которыми награждали ВСЕХ участников сражения или даже кампании. В то же время, св. Людовик тоже выдавался русским генералам в качестве памятного знака о посещении Франции в 1814-1818 годах. Никакими военными заслугами там и не пахнет. Большинство европейских орденских знаков, полученных российскими генералами за кампанию 1814-1818 годов, также получены не за военные подвиги (не все, конечно, но в основном). Так что их расположение в колодке, каждый мог трактовать как ему угодно. А ведь русские носили после этой кампании, в основном, именно военные награды Европы: баварские, вюртембергские, прусские...
Кстати, во Франции св. Людовика давали генералитету. А вот более низшие звания удостаивались знака Лилии. Даже не ордена, а просто верноподданического знака. К сожалению, у меня нет свидетельств, сколько подобных знаков было выдано русским. Но думаю, что много. Если только моделей этого знака насчитывается более 600, то представляете, сколько их навыпускали... Сувениры, понимаете ли...
Полковник фон Круз со знаком Лилии.
Изображение
Орден Святого Людовика располагается на портретах Военной галереи после серебряной медали «В память Отечественной войны 1812 года» на Андреевской ленте. С моей точки зрения эта медаль является одной из самых, нет, даже, пожалуй, самой главной наградой Российской Империи за весь XIX век. Не путать с бронзовой, которая, хотя и была почетна, но даже близко не стояла с серебряной медалью 1812 года.

На счет того, что большинство иностранных европейских орденов получено не за боевые заслуги...
Во многих источниках и трудах, в которых содержатся биографии и послужные списки генералов той эпохи, зачастую, напрямую указывается, что за такое-то сражение или отличие в таком-то сражении кавалер награжден российскими и / прусскими / австрийскими / шведскими / баварскими / др. государств (реже) наградами.
Но это касается только кампании 1813-1814 гг. Далее уже более мирный обмен, дань традициям, знаки внимания и уважение к прошлым заслугам.
Расположение же иностранных наград не сильно зависело от каких-либо строгих правил. Они тогда еще формировались.
Да, традиционно; рос. ордена, рос. знаки отличия, рос. медали, ин. ордена, ин. знаки отличия, ин. медали. Но именно, что традиционно, а не обязательно.

Мне Знаков Лилии встречалось не очень-то и много. Этому есть ряд объяснений, но так или иначе, на портретах российских военных Знак Лилии - достаточная редкость.

Густав Густавович фон Смиттен. Художник Михаил Зацепин. 1820-е. Государственный музей А.С. Пушкина.

Изображение

Аватара пользователя
BMP63
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1094
Зарегистрирован: Сб, 24 сен 2016 21:58:43

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение BMP63 » Ср, 31 окт 2018 16:11:13

s.n.golovin писал(а) Вт, 30 окт 2018 13:17:22:
Чечако1 писал(а) Вт, 30 окт 2018 09:51:34:
Это не здраво. Это именно неумеренная гипертрофизация и отход от универсальности.
Это как раз уместно сказать о ведомственных наградах.
А списочек нужно бы сохранить... :good2: :D

Продолжая рассуждать о Гос. наградах, я никак не могу ответить себе на вопрос: а зачем вообще они нужны в современном обществе? Ордена, медали, знаки отличия, прочая ерунда....
Пора уже прикреплять к мундирам вырезанные из золота, серебра, иного метала, неметалла (нужное подчеркнуть) пряжки в виде QR-кодов с конкретным описанием заслуг! Навел смартфон - узнал, прочитал, пошел дальше. Опять же, неповторимость и единообразие в одном лице. :D
Это просто провидческое супервидение будущего!!!!! Аплодирую стоя. :appl: :appl:
Ищу БКЗ 39057 и За отвагу 149935.

Аватара пользователя
BMP63
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1094
Зарегистрирован: Сб, 24 сен 2016 21:58:43

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение BMP63 » Ср, 31 окт 2018 16:16:11

Серию статей читаю с упоением. Спасибо всем авторам и сайту - глубокий вскоп самой истории и истории фалеристики как предмета изучения.

:hi: :hi:
Ищу БКЗ 39057 и За отвагу 149935.

Аватара пользователя
wws_raga
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: Чт, 20 окт 2011 15:27:41
Откуда: Тольятти

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение wws_raga » Ср, 31 окт 2018 17:09:10

s.n.golovin - спасибо за статью! Побольше бы таких.

Чечако1 - просто мы живём в эпоху постЪмодернизма :)

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 23:55:26
Skype: cambronne7

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение cambronne » Ср, 31 окт 2018 17:38:17

s.n.golovin писал(а) Ср, 31 окт 2018 05:54:13: Мне Знаков Лилии встречалось не очень-то и много. Этому есть ряд объяснений, но так или иначе, на портретах российских военных Знак Лилии - достаточная редкость.
Я уверен, что орден св. Людовика для высших офицеров и знаки Лилии для низших, есть этакое "мерси" за восстановление монархии. Кстати, знаки Лилии на портретах, именно за 1814 год. С 1815 были уже другие знаки Лилии и Верности. Кстати, а есть конкретная информация, когда именно российские генералы получили своих Людовиков?

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9154
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 31 окт 2018 21:44:10

wws_raga писал(а) Ср, 31 окт 2018 17:09:10: просто мы живём в эпоху постЪмодернизма :)
Да? Мне мои профессора про мои работы говорили, что это уже постЪпостЪмодернизм :hi:
Или возвращение к нормальному.
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава «Стать богатеем иной норовит...»

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Ср, 31 окт 2018 23:21:44

BMP63 писал(а) Ср, 31 окт 2018 16:16:11: Серию статей читаю с упоением. Спасибо всем авторам и сайту - глубокий вскоп самой истории и истории фалеристики как предмета изучения.

:hi: :hi:
Благодарю за высокую оценку моих трудов! :thank_you2:

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Ср, 31 окт 2018 23:23:16

wws_raga писал(а) Ср, 31 окт 2018 17:09:10: s.n.golovin - спасибо за статью! Побольше бы таких.
Спасибо Вам, за то, что читаете! :thank_you2:

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Ср, 31 окт 2018 23:25:54

cambronne писал(а) Ср, 31 окт 2018 17:38:17: Кстати, а есть конкретная информация, когда именно российские генералы получили своих Людовиков?
Речь идет про генералов Военной Галереи или про всех генералов вообще?

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 23:55:26
Skype: cambronne7

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение cambronne » Чт, 01 ноя 2018 03:14:39

Я имел ввиду участников Заграничного похода, попавших в галерею...

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Чт, 01 ноя 2018 04:07:38

cambronne писал(а) Чт, 01 ноя 2018 03:14:39: Я имел ввиду участников Заграничного похода, попавших в галерею...
На некоторых сведения есть. В каком виде они Вас интересуют? Сами сканы источников или результаты в виде таблицы?

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 23:55:26
Skype: cambronne7

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение cambronne » Чт, 01 ноя 2018 16:38:29

Я почему спросил. Думал, у Мазаса в каталоге кавалеров есть. А там только французские фамилии. Скорее всего, награждения иностранцев-иноверцев вообще не регистрировались. Но я пока не добрался до третьего тома. Может что-то есть...

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Чт, 01 ноя 2018 19:07:05

cambronne писал(а) Чт, 01 ноя 2018 16:38:29: Я почему спросил. Думал, у Мазаса в каталоге кавалеров есть. А там только французские фамилии. Скорее всего, награждения иностранцев-иноверцев вообще не регистрировались. Но я пока не добрался до третьего тома. Может что-то есть...
Если это Вам необходимо, как только у меня появится немного свободного времени, могу попробовать найти конкретные данные в "Списке генералов по старшинству" за 1840 год. Насколько я помню, около десятка случаев со Св. Людовиком там имеется, плюс несколько случаев ОПЛ.

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 23:55:26
Skype: cambronne7

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение cambronne » Чт, 01 ноя 2018 22:24:08

не стоит. Спасибо. Я закажу третий том...

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Пт, 02 ноя 2018 00:01:01

cambronne писал(а) Чт, 01 ноя 2018 22:24:08: не стоит. Спасибо. Я закажу третий том...
Это не так трудно. Будет время - обязательно сделаю.

Пеленгас
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Сообщения: 6388
Зарегистрирован: Чт, 23 янв 2014 13:25:31

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение Пеленгас » Пт, 02 ноя 2018 13:17:02

Спасибо за интересный материал.Большой труд :good2: :hi:

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Пт, 02 ноя 2018 13:41:23

Пеленгас писал(а) Пт, 02 ноя 2018 13:17:02: Спасибо за интересный материал.Большой труд :good2: :hi:
Благодарю за высокую оценку! :thank_you2: Рад, что Вам понравилось! :hi:

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 23:55:26
Skype: cambronne7

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение cambronne » Сб, 03 ноя 2018 14:14:23

Я тут заинтересовался работой Доу в России над портретами генералов. Дело в том, что писание наград - дело специфическое. надо знать из внешний вид, Уставы, ленты и прочее. Как показывает мой опыт, художники далеко не всегда имеют представление о наградах. Но кто-то же обязан был консультировать художника.
Информации о Доу не так много. Вот пара цитат из статьи Дементьева.
https://www.nkj.ru/archive/articles/4372/

"Доу работал на одном дыхании, быстро и неистово. Каждые три-четыре дня появлялся очередной портрет. Современники отмечали, что художник мгновенно схватывал суть образа, и вскоре портрет становился узнаваемым - сходство было поразительным, и это всех удивляло."

"Голике и Поляков надолго связали свою судьбу с Доу, став для него незаменимыми помощниками. За годы работы с Доу они так усвоили манеру и стиль своего патрона, что могли заменять его во время недомоганий и болезней, дорабатывая не законченные им портреты. Копии Голике и Полякова с оригиналов Доу были неотличимы от подлинников и делались по его просьбе для зарубежных выставок, которые проходили в Варшаве, Мюнхене, Вене, Париже и других городах Европы. Но все равно они оставались "изделиями" Доу. На них ставили "знак" Доу и тем приравнивали к подлинникам. Куда потом девались копии, остается загадкой и поныне. Очень может статься, что часть полотен Доу в Эрмитаже вовсе и не Доу, а Голике и Полякова, но эта тайна, скорее всего, не будет раскрыта никогда."

"Сведений, что Поляков и Голике писали с натуры, нет. Это делал только сам маэстро. Основной работой его помощников были аксессуары: мундиры, ордена, наградные ленты, пояса, пуговицы, ранты, эполеты и только иногда - части фигуры, лица и рук."

"Николай Первый то хвалил Доу и платил большие деньги, то вдруг возмущался качеством картин, заставлял переделывать многие полотна, а другие дорабатывать и исправлять по его личным замечаниям. И это при том, что Николай Павлович, как известно, не был тонким знатоком живописи, знал лишь, где висеть ордену и ленте и как согнуть руки при игре на барабане.."

К чему это я написал. Требуется хорошее большое исследование картин Доу на предмет именно орденских знаков. Не просто перечисление, а исследование. Я прочитал книгу Глинки "Пушкин и Военная галерея Зимнего дворца". Но там об этом ничего нет. Говорят, Глинка мог по одной пуговице описать чей мундир, какой год и кто там на портрете. Странно, что он не занялся такой шикарной темой. А в его "Русском военном костюме" есть предпосылки описания наград. Но очень мало.
Конечно, я видел книгу Подмазо. Но мне кажется, он был вынужден пойти на некое соглашение с издателем...

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Французские ордена в колодках на портретах Военной галереи

Сообщение s.n.golovin » Сб, 03 ноя 2018 15:50:57

cambronne писал(а) Сб, 03 ноя 2018 14:14:23: К чему это я написал. Требуется хорошее большое исследование картин Доу на предмет именно орденских знаков. Не просто перечисление, а исследование. Я прочитал книгу Глинки "Пушкин и Военная галерея Зимнего дворца". Но там об этом ничего нет. Говорят, Глинка мог по одной пуговице описать чей мундир, какой год и кто там на портрете. Странно, что он не занялся такой шикарной темой. А в его "Русском военном костюме" есть предпосылки описания наград. Но очень мало.
Конечно, я видел книгу Подмазо. Но мне кажется, он был вынужден пойти на некое соглашение с издателем...
Я, вроде как, таким исследованием и занимаюсь, по мере сил.
А до меня занимались В. М. Глинка и А. А. Подмазо. А еще Е. С. Молло.

По поводу перечисления: если не сравнивать все колодки друг с другом, то невозможно увидеть картину в целом. Именно этот метод позволяет сделать ряд важных выводов, которые невозможно получить иным способом.

Действительно только по одной пуговице? Нет, есть конечно несколько уникальных пуговиц, принадлежавших только одному ведомству / подразделению...

"Военная галерея Зимнего дворца" - прекрасная книга В. М. Глинки, почему-то Вы её упускаете.

Поясните, пожалуйста, по поводу книги А. А. Подмазо, не очень понятен ход Ваших мыслей.


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость