Forum FALERISTIKA.info

Продолжаем публиковать работы Сергея Головина из цикла, посвящённого портретам Военной галереи Зимнего дворца. Нам как всегда приятно вдумчивое изучение как самого первоисточника, так и огромного количества материалов, которые в процессе исследований проработал Сергей. Итак, сегодня обратим взгляд на ордена Франции.

https://clubic.ru/?p=16073

Golovin-franc-ordena-up.jpg (65.56 КБ) 4690 просмотров

Респект автору !

Игорь Остапенко писал(а) Вс, 28 окт 2018 05:15:51: ↑ Респект автору !

Благодарю!

Спасибо!
Заинтересоваться, разобраться, сравнивая, да еще и описать - труд великий.

Момент с ухищрениями ношения из-за разных уставных способов официального ношения орденов - эту архаично-рудиментную проблему радостно собезьянничала Российская Федерация с её цепями, шейниками и попандопульскими звездами.

Из замечаний:это все-таки статья в интернет журнале, поэтому приводимые примеры, особенно в конце, про особенности колодок, хорошо бы снабдить если не фрагментами картин, то хотя бы ссылками, потому как объёмный материал не каждому известен до такой степени, как, допустим, простые медали, которые описываю я, а лазить туда-сюда от текста к фрагменту картинки, затруднительно.

Это же не полиграфия, краска денег не стоит, чего ж картинками текст не насытить?

Еще раз спасибо

Чечако1 писал(а) Вс, 28 окт 2018 06:22:16: ↑ Спасибо!
Заинтересоваться, разобраться, сравнивая, да еще и описать - труд великий.

Момент с ухищрениями ношения из-за разных уставных способов официального ношения орденов - эту архаично-рудиментную проблему радостно собезьянничала Российская Федерация с её цепями, шейниками и попандопульскими звездами.

Из замечаний:это все-таки статья в интернет журнале, поэтому приводимые примеры, особенно в конце, про особенности колодок, хорошо бы снабдить если не фрагментами картин, то хотя бы ссылками, потому как объёмный материал не каждому известен до такой степени, как, допустим, простые медали, которые описываю я, а лазить туда-сюда от текста к фрагменту картинки, затруднительно.

Это же не полиграфия, краска денег не стоит, чего ж картинками текст не насытить?

Еще раз спасибо

Благодарю Вас за теплые слова!

Да, орденская система прекрасно проявляет внутренние противоречия общества.

Справедливое замечание. Идея интересная, и, в принципе, осуществимая. Только, боюсь, Уважаемая редакция сотрет меня в порошок, узнав о предстоящем объеме работ.
Не могу утверждать за тех, кто читает с телефона, но со стационарного компьютера лучше всего открыть нужное изображение в одной вкладке на половине экрана, а рядом разместить вкладку с текстом. По крайней мере, я так делал, когда писал весь этот материал))

Орденская система есть видимое отображение общества и власти, посему это наглядная демонстрация целеполагания правящих кругов. Так было и так будет.

С телефонов читают многие, я и с телефона и со стационара, но с телефона чаще.

Два окна - да, можно, но тропинку всегда топчут где короче, и в интернет-журнале эл. ссылка логичнее и практичнее.

Ну а редакция журнала... В статье 210 российской версии Писания от Наполеона сказано: "собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества".

Никто не обещал, что будет легко)

Да, очень интересно. Хорошо показано влияние иностранной наградной системы на российскую.
Я попробую добавить кое-что по святому Людовику.
1.
В орденском Уставе было написано, что кавалеры должны носить свои знаки на левой стороне груди.
Командорам было предписано носить свой знак на ленте через плечо, но без нагрудного знака и звезды.
Кавалер Большого Креста носил ленту через правое плечо с терминальным знаком и звезду на груди. В торжественных случаях этот комплект дополнялся шейным знаком бȯльшего размера. Знак ордена вносился в герб награждённого.

В случае, если кавалер получал знаки ордена св. Духа, то знак св. Людовика высшей степени, крепился к узлу, рядом с терминальным знаком ордена св. Духа.
Насчитывается всего две модели орденского знака. Их довольно легко различить. Дореволюционная модель (она же и первая) более простая, имела острые лучи, концы которых покрывались золотом поверх белой эмали. Считается, что при изготовлении, концы лучей опускали в расплавленное золото. У модели же времён Реставрации, на концах лучей видны шарики, предназначенные для защиты знака от внешнего воздействия.
2.
После Революции 1789 года орден св. Людовика и орден Военных Заслуг некоторое время продолжили своё существование. Но теперь они были объединены в новый орден, именуемый Военная награда. Об этом мало кто знает. Обычно пишут, что после казни короля были упразднены оба ордена.
Король Людовик Шестнадцатый при Революции был гарантом Конституции. Но, после своего неудачного бегства, он утратил доверие правительства Республики, находился под судом, и, ему грозила смертная казнь.
В этих условиях, Конвент посчитал, что в данных условиях, абсолютно некорректно продолжать награждения этим орденом, так тесно привязанным к имени бывшего короля. Орден был упразднён Указом от 15 октября 1792 года.
3.
Почему поменялся цвет ленты ордена Военных Заслуг при Реставрации? Французская армия до Наполеона была многонациональной. Так что протестанты носили свои знаки на синей ленте, мусульмане - на зеленой. При реставрации, количество протестантов и мусульман резко сократилось. Вот и сделали ленту общей для Людовика и Военного ордена.
Автор пишет, что у Сухтелена А. А. была синяя лента. А может он хотел подчеркнуть именно свое вероисповедание. Почему бы и нет... Имел право...
В Википедии показано, что знаки ордена Военных Заслуг высших степеней носились на синей ленте. Но я никак не найду портреты с такой лентой. Может у кого есть?

4.
При Реставрации правила ношения не изменились. Но есть вопрос, на который у меня до сих пор нет ответа. На портретах, на нагрудной ленте имеется бант. Указом Людовика Восемнадцатого, для офицерской степени Почетного Легиона, бант был заменен розеткой.
Одновременно, у святого Людовика, появился бант. Что он значит, я никак не пойму. 1. Можно предположить, что бант выдавался за военные заслуги (Как в России для св. Владимира). 2. Бант - символ командорской степени. Ни тому, ни другому, я подтверждения не нашел.
5. Автор написал: " орден Святого Людовика вновь вошел в Наградную систему Франции и до 1830 года существовал наравне с орденом Почётного Легиона".
По новой Табели о рангах, орден св. Людовика при Реставрации стал символом верности трону. без него, ни один наполеоновский генерал не мог поступить на королевскую службу. Король "опустил" Легион, сделав его четвертой наградой королевства. таким образом, им награждали кого попало. А прославленные наполеоновские маршалы и генералы, в одночасье, оказались кавалерами низшей награды королевства. Об этом не любят писать историки-фалеристы.
В это же время поменялась концепция св. Людовика. Он стал такой же универсальной наградой, как и Легион. Количество кавалеров св. Людовика, при Реставрации, увеличилось в разы. Тогда как количество боевых действий, было сведено чуть не к нулю...
Вот почему российские офицеры получали именно св. Людовика. Как более высокую награду Франции.

cambronne писал(а) Вс, 28 окт 2018 20:05:59: ↑ Да, очень интересно. Хорошо показано влияние иностранной наградной системы на российскую.
Я попробую добавить кое-что по святому Людовику.
1.
В орденском Уставе было написано, что кавалеры должны носить свои знаки на левой стороне груди.
Командорам было предписано носить свой знак на ленте через плечо, но без нагрудного знака и звезды.
Кавалер Большого Креста носил ленту через правое плечо с терминальным знаком и звезду на груди. В торжественных случаях этот комплект дополнялся шейным знаком бȯльшего размера. Знак ордена вносился в герб награждённого.

В случае, если кавалер получал знаки ордена св. Духа, то знак св. Людовика высшей степени, крепился к узлу, рядом с терминальным знаком ордена св. Духа.
Насчитывается всего две модели орденского знака. Их довольно легко различить. Дореволюционная модель (она же и первая) более простая, имела острые лучи, концы которых покрывались золотом поверх белой эмали. Считается, что при изготовлении, концы лучей опускали в расплавленное золото. У модели же времён Реставрации, на концах лучей видны шарики, предназначенные для защиты знака от внешнего воздействия.
2.
После Революции 1789 года орден св. Людовика и орден Военных Заслуг некоторое время продолжили своё существование. Но теперь они были объединены в новый орден, именуемый Военная награда. Об этом мало кто знает. Обычно пишут, что после казни короля были упразднены оба ордена.
Король Людовик Шестнадцатый при Революции был гарантом Конституции. Но, после своего неудачного бегства, он утратил доверие правительства Республики, находился под судом, и, ему грозила смертная казнь.
В этих условиях, Конвент посчитал, что в данных условиях, абсолютно некорректно продолжать награждения этим орденом, так тесно привязанным к имени бывшего короля. Орден был упразднён Указом от 15 октября 1792 года.
3.
Почему поменялся цвет ленты ордена Военных Заслуг при Реставрации? Французская армия до Наполеона была многонациональной. Так что протестанты носили свои знаки на синей ленте, мусульмане - на зеленой. При реставрации, количество протестантов и мусульман резко сократилось. Вот и сделали ленту общей для Людовика и Военного ордена.
Автор пишет, что у Сухтелена А. А. была синяя лента. А может он хотел подчеркнуть именно свое вероисповедание. Почему бы и нет... Имел право...
В Википедии показано, что знаки ордена Военных Заслуг высших степеней носились на синей ленте. Но я никак не найду портреты с такой лентой. Может у кого есть?

4.
При Реставрации правила ношения не изменились. Но есть вопрос, на который у меня до сих пор нет ответа. На портретах, на нагрудной ленте имеется бант. Указом Людовика Восемнадцатого, для офицерской степени Почетного Легиона, бант был заменен розеткой.
Одновременно, у святого Людовика, появился бант. Что он значит, я никак не пойму. 1. Можно предположить, что бант выдавался за военные заслуги (Как в России для св. Владимира). 2. Бант - символ командорской степени. Ни тому, ни другому, я подтверждения не нашел.
5. Автор написал: " орден Святого Людовика вновь вошел в Наградную систему Франции и до 1830 года существовал наравне с орденом Почётного Легиона".
По новой Табели о рангах, орден св. Людовика при Реставрации стал символом верности трону. без него, ни один наполеоновский генерал не мог поступить на королевскую службу. Король "опустил" Легион, сделав его четвертой наградой королевства. таким образом, им награждали кого попало. А прославленные наполеоновские маршалы и генералы, в одночасье, оказались кавалерами низшей награды королевства. Об этом не любят писать историки-фалеристы.
В это же время поменялась концепция св. Людовика. Он стал такой же универсальной наградой, как и Легион. Количество кавалеров св. Людовика, при Реставрации, увеличилось в разы. Тогда как количество боевых действий, было сведено чуть не к нулю...
Вот почему российские офицеры получали именно св. Людовика. Как более высокую награду Франции.

Благодарю за дополнения!
И еще раз благодарю за помощь и консультации, они мне очень помогли!

Кстати, по пункту № 2, если я не ошибаюсь, о существовании ордена после Революции сказано пару слов у И. Г. Спасского.

О главенстве Людовика над Легионом:
Чтобы подчеркнуть главенство ордена св. Людовика над Почётным Легионом, в 1817 году впервые была введена Табель о рангах французских наград. И поступило разъяснение, что отныне, Большой Крест ордена св. Людовика становится выше Большого Креста ордена Почётного Легиона; командор св. Людовика равен Старшему Офицеру Легиона; кавалерская же степень св. Людовика, стоит после командорского Легиона, но перед его офицерской и кавалерской степенями.
И Легион, и св. Людовик имели одинаковую ленту через плечо. Поэтому, специальным указом оговаривалось, что если кавалер имел оба Больших Креста этих орденов, то на узле ленты, из двух терминальных знаков, крепился только знак ордена св. Людовика. Как более старший…

И еще. Из французских источников:
Как уже говорилось, с восшествием на престол Людовика Восемнадцатого, орден св. Людовика перестал быть чисто военной наградой. Зато теперь, его ряды пополнили многочисленные иностранцы. Например, среди кавалеров, только Большого Креста, оказались несколько русских генералов: Винценгероде, Коновницын, Барклай-де-Толли, Волконский, Уваров, Шувалов, Трубецкой, Ожаровский, Орлов-Денисов, Чернышов, и Репнин. Признаться, нахождение русских генералов в этом списке, выглядит довольно странно.
Одновременно, Большие Кресты, родственного ордена Военных Заслуг, были вручены целому ряду прусских и германских генералов: Таунциенну, Бюлову, Цитену, Бойену и многим другим. На каком основании, православным российским генералам выделили католические знаки ордена св. Людовика, остаётся тайной. И в то же время, знаки ордена Военных Заслуг, выданные немцам-лютеранам, вполне объяснимы.
Многие офицеры русского экспедиционного корпуса, также получили знаки ордена св. Людовика, но более низких степеней. Среди них были: Бутурлин, Сухтелен, Потоцкий, Ев-гений Вюртембергский, адмирал Лазарев и многие другие…

cambronne писал(а) Вс, 28 окт 2018 20:05:59: ↑ 5. Автор написал: " орден Святого Людовика вновь вошел в Наградную систему Франции и до 1830 года существовал наравне с орденом Почётного Легиона".
По новой Табели о рангах, орден св. Людовика при Реставрации стал символом верности трону. без него, ни один наполеоновский генерал не мог поступить на королевскую службу. Король "опустил" Легион, сделав его четвертой наградой королевства. таким образом, им награждали кого попало. А прославленные наполеоновские маршалы и генералы, в одночасье, оказались кавалерами низшей награды королевства. Об этом не любят писать историки-фалеристы.
В это же время поменялась концепция св. Людовика. Он стал такой же универсальной наградой, как и Легион. Количество кавалеров св. Людовика, при Реставрации, увеличилось в разы. Тогда как количество боевых действий, было сведено чуть не к нулю...
Вот почему российские офицеры получали именно св. Людовика. Как более высокую награду Франции.

Я имел ввиду, что оба ордена все же продолжали одновременное свое существование, даже учитывая все поражения в правах, ОПЛ остался на мундирах и портретах. Именно это важно было подчеркнуть.

Склоняюсь более к этической стороне вопроса. Награждать орденом, который не один год украшал французские мундиры, российских военных - своего рода плевок в сторону и тех, и других.
Святой Людовик оказался удачным компромиссным решением, позволившим решить сразу несколько проблем, и мотивов у Короля для избрания именно этой награды было достаточно.

cambronne писал(а) Вс, 28 окт 2018 20:26:05: ↑ На каком основании, православным российским генералам выделили католические знаки ордена св. Людовика, остаётся тайной.

На каком основании светское государство с республиканской формой правления - Российская Федерация имеет монархический герб на орденах и под музыку советского гимна награждает, в том числе атеистов и мусульман, этими орденами с именами православных святых - тоже остается тайной

Чечако1 писал(а) Вс, 28 окт 2018 20:56:28: ↑ На каком основании светское государство с республиканской формой правления - Российская Федерация имеет монархический герб на орденах и под музыку советского гимна награждает, в том числе атеистов и мусульман, этими орденами с именами православных святых - тоже остается тайной

Кстати, насколько я понимаю, никаких версий для иноверцев в современной светской российской наградной системе не предусмотрено.

В нормальном светском государстве не должно быть религии в орденах, в гимне, в официальных праздниках. Как, например, было в СССР, где ты гражданин, а твои релмгиозные тараканы - сугубо твоя проблема.

И свинину в армии братья меньшие ели с радостью, и на паспорта без хиджабов фотографировались.

Но Р Ф - это.. Блин, матом ругаться неприлично

Чечако1 писал(а) Пн, 29 окт 2018 05:41:48: ↑ В нормальном светском государстве не должно быть религии в орденах, в гимне, в официальных праздниках. Как, например, было в СССР, где ты гражданин, а твои релмгиозные тараканы - сугубо твоя проблема.

И свинину в армии братья меньшие ели с радостью, и на паспорта без хиджабов фотографировались.

Но Р Ф - это.. Блин, матом ругаться неприлично

Советская наградная система, безусловно, не лишена недостатков. Но вот в плане отсутствия каких-либо религиозных атрибутов, действительно, образцово-показательный пример.

Современная Российская наградная система, увы, как бы не хотелось подобрать более лаконичное слово, но ошибочна. Разве что, за исключением медалей.

s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 12:43:13: ↑
Современная Российская наградная система, увы, как бы не хотелось подобрать более лаконичное слово, но ошибочна. Разве что, за исключением медалей.

Вот смотрите: РФ правопреемница СССР. Ордена опустим, тут песня иная. Это за индивидуальные отличия в бою и труде.
Но вот "событийные" медали - "За оборону Москвы", "За взятие Берлина", "За победу" на Германией", за целину-БАМ-нефтегаз в состав наградной системы РФ не включили, оставив право ношения.
То есть взяли и прервали историческую нить развития страны в наградной системе.
И правовую.

Победу празднуем, праздник официальный пока ещё, а вот медаль "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945" это медаль иного государства, тау-кита, блин.

Это как сказать - "Я сын папы, но без отчества".

Это первое.

Второе - "медаль ордена". Это явление существовало в наградной системе Российской Империи, и корешки тут были:
а) от орденских систем Западной Европы - медаль при ордене (анненская медаль, донат Иоанна Иерусалимского, Георгиевская).
б) сословность от рыцарских орденов, орден для знати.

Этого не было в демократичной наградной системе СССР, но было тупо взято из РИ, сословный архаизм в демократическом, замечу, государстве с республиканской формой правления.

То есть принцип наградной системы взят не от государства, правопреемником которого ты являешься, а от государства, наградная система которого государством, правопреемником которого ты являешься официально (справедливо или нет - вопрос иной) отменена.

И вообще пред - правопреемство. Франция всегда Франция (хоть какая Республика после летней монархии), Великобритания всегда Великобритания, а наши, блин, менеджеры, правопреемники.
Юридическое образование на неокрепший мозг наемных менеджеров олигархии - штука сильная.

Ну и еще мечи, которые ХЗ куда вешать и потом перевешивать.

А, это, чуть не забыл - медалька ордена "За заслуги перед Отечеством" - при наличии у награжденного медали I степени медаль II степени не носится.
Цирк на конной тяге. То есть одновременно учреждать ведомственные медали "За безупречную выслугу годов", которые носятся все сразу, но не носить государственную награду.
И Минюсту глубоко пох..., он это ведомственное сумасбродство регистрирует, а не говорит - "нет, ребята демократы... Во-первых ваша ведомственная хрень напоминает госнаграду, что запрещено (п.12 указа 1099 - учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство, влекут ответственность), а во-вторых нарушает принципы наградной системы, аналогия закона - идите лесом...".

Внешнее сходство не знаете что такое? Ну возьмите, блин, самого простого спеца по товарным знакам, он вам про "до степени смешения" все расскажет и практики надыбает.

При этом кучу народа понаграждали орденами За заслуги перед Отечеством", минуя награждение этими медальками.
То есть власть нашего родного, блин, до икоты, государства, само подтерлось этой российской "медальной наградной системой".

Далее - по Конституции у нас учреждаются Госнаграды и Президентом (от имени Его) вручаются государственные награды.
А теперь интересно - 300-лет флоту, 1000 Казани - это вообще что?
На каком основании учреждено? Президенту вообще каким нормативным правовым актом дано право учреждать и награждать от своего имени ХЗ чем в виде госнаграды, да ещё то делать наградой, а потом в указе 1099 писать, что отныне это хрень зеленая, а не госнаграда?

Про уродство с медалью Жукова я уже писал.

Российская наградная система это что угодно, но не система )))

Что-то народ не туда понесло. Я только выразил своё недоумение по тому поводу, что православные россияне оказались ближе французам, потому что, и тех, и других награждали орденом св. Людовика. А пруссаков и прочих немцев - орденом Военных заслуг. По идее, русским тоже надо было дать именно последний орден...

cambronne писал(а) Пн, 29 окт 2018 16:23:07: ↑ русским тоже надо было дать именно последний орден...

Туда, туда)

И это, граница России нигде не заканчивается, и последними ордена будут у кого угодно, только не у русских

Чечако1 писал(а) Пн, 29 окт 2018 13:35:54: ↑

s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 12:43:13: ↑
Современная Российская наградная система, увы, как бы не хотелось подобрать более лаконичное слово, но ошибочна. Разве что, за исключением медалей.

Вот смотрите: РФ правопреемница СССР. Ордена опустим, тут песня иная. Это за индивидуальные отличия в бою и труде.
Но вот "событийные" медали - "За оборону Москвы", "За взятие Берлина", "За победу" на Германией", за целину-БАМ-нефтегаз в состав наградной системы РФ не включили, оставив право ношения.
То есть взяли и прервали историческую нить развития страны в наградной системе.
И правовую.

Победу празднуем, праздник официальный пока ещё, а вот медаль "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945" это медаль иного государства, тау-кита, блин.

Это как сказать - "Я сын папы, но без отчества".

Это первое.

Второе - "медаль ордена". Это явление существовало в наградной системе Российской Империи, и корешки тут были:
а) от орденских систем Западной Европы - медаль при ордене (анненская медаль, донат Иоанна Иерусалимского, Георгиевская).
б) сословность от рыцарских орденов, орден для знати.

Этого не было в демократичной наградной системе СССР, но было тупо взято из РИ, сословный архаизм в демократическом, замечу, государстве с республиканской формой правления.

То есть принцип наградной системы взят не от государства, правопреемником которого ты являешься, а от государства, наградная система которого государством, правопреемником которого ты являешься официально (справедливо или нет - вопрос иной) отменена.

И вообще пред - правопреемство. Франция всегда Франция (хоть какая Республика после летней монархии), Великобритания всегда Великобритания, а наши, блин, менеджеры, правопреемники.
Юридическое образование на неокрепший мозг наемных менеджеров олигархии - штука сильная.

Ну и еще мечи, которые ХЗ куда вешать и потом перевешивать.

А, это, чуть не забыл - медалька ордена "За заслуги перед Отечеством" - при наличии у награжденного медали I степени медаль II степени не носится.
Цирк на конной тяге. То есть одновременно учреждать ведомственные медали "За безупречную выслугу годов", которые носятся все сразу, но не носить государственную награду.
И Минюсту глубоко пох..., он это ведомственное сумасбродство регистрирует, а не говорит - "нет, ребята демократы... Во-первых ваша ведомственная хрень напоминает госнаграду, что запрещено (п.12 указа 1099 - учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство, влекут ответственность), а во-вторых нарушает принципы наградной системы, аналогия закона - идите лесом...".

Внешнее сходство не знаете что такое? Ну возьмите, блин, самого простого спеца по товарным знакам, он вам про "до степени смешения" все расскажет и практики надыбает.

При этом кучу народа понаграждали орденами За заслуги перед Отечеством", минуя награждение этими медальками.
То есть власть нашего родного, блин, до икоты, государства, само подтерлось этой российской "медальной наградной системой".

Далее - по Конституции у нас учреждаются Госнаграды и Президентом (от имени Его) вручаются государственные награды.
А теперь интересно - 300-лет флоту, 1000 Казани - это вообще что?
На каком основании учреждено? Президенту вообще каким нормативным правовым актом дано право учреждать и награждать от своего имени ХЗ чем в виде госнаграды, да ещё то делать наградой, а потом в указе 1099 писать, что отныне это хрень зеленая, а не госнаграда?

Про уродство с медалью Жукова я уже писал.

Российская наградная система это что угодно, но не система )))

Слишком много эмоций...
Давайте немного поясню, что позитивного вижу в медальной Наградной системе РФ (по сравнению с орденами)

Речь именно о государственных наградах. Ведомственные не трогаю, они в большинстве штампуются без какой-либо логики.
Кстати, на счет ведомственных. Помните интересную фразу, имевшуюся в делах, которые изучал товарищ Штирлиц (сразу после: "Связей, порочивших его, не имел")?...

Вернемся. Итак, преимущества (по сравнению с орденами РФ).

1. Во-первых, это частичное сохранение некоторых "удачных" советских медалей, пусть и в измененном виде (За отвагу, Суворова, Ушакова, За отличие в охране общественного порядка, За отличие в охране государственной границы, За отвагу на пожаре).

2. Во-вторых, ведение некоторых новых медалей по роду занятий (Нестерова, Пушкина, За труды по сельскому хозяйству и т. д.)

Это две здравые идеи во всем том бреде, что именуется "Государственные медали РФ".
Но это важные составляющие. Только не путайте идеи и российскую их реализацию.

Теоретически, идея иметь несколько нейтральных и военных орденов (где-то от 3 до 10) и более развитую (а не гипертрофированную) систему медалей для конкретных отраслей - вполне здравая. Но вот реализация её - уже совсем другое дело.

И все же, давайте смотреть здраво: наградные принципы прошлого времени постепенно отмирают. Нужны более соответствующие современности правила формирования самой системы и даже необходимо переосмысление самого понятия "Государственная награда".

Чечако1 писал(а) Пн, 29 окт 2018 13:35:54: ↑
Вот смотрите: РФ правопреемница СССР. Ордена опустим, тут песня иная. Это за индивидуальные отличия в бою и труде.
Но вот "событийные" медали - "За оборону Москвы", "За взятие Берлина", "За победу" на Германией", за целину-БАМ-нефтегаз в состав наградной системы РФ не включили, оставив право ношения.
То есть взяли и прервали историческую нить развития страны в наградной системе.
И правовую.

Победу празднуем, праздник официальный пока ещё, а вот медаль "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945" это медаль иного государства, тау-кита, блин.

Это как сказать - "Я сын папы, но без отчества".

Это как раз объяснимо и вполне логично. В СССР медали, скажем, за Р.-Я. В. тоже официально в наградную систему не вносили))

Скажите спасибо, что нынче на советских наградах не нужно замазывать / затирать серп и молот.

Чечако1 писал(а) Пн, 29 окт 2018 13:35:54: ↑ Второе - "медаль ордена". Это явление существовало в наградной системе Российской Империи, и корешки тут были:
а) от орденских систем Западной Европы - медаль при ордене (анненская медаль, донат Иоанна Иерусалимского, Георгиевская).
б) сословность от рыцарских орденов, орден для знати.

Этого не было в демократичной наградной системе СССР, но было тупо взято из РИ, сословный архаизм в демократическом, замечу, государстве с республиканской формой правления.

То есть принцип наградной системы взят не от государства, правопреемником которого ты являешься, а от государства, наградная система которого государством, правопреемником которого ты являешься официально (справедливо или нет - вопрос иной) отменена.

Медаль ордена - архаизм. Даже в РИ они, как Вы правильно заметили, не были столь распространены.

Смотрите, под конец Империи существовало семь мужских орденов: А.П., А.Н., Б.О., С.Г., С.В., С.А., С.С. Но знаки отличия имелись только у двух (Аннинская медаль, которая на самом деле Знак отличия, а вовсе не медаль, Георгиевская медаль и ЗОВО, разумеется).
А вот схема, когда медаль дается на ленте ордена - весьма интересна, но неудобна в виде планок.

Чечако1 писал(а) Пн, 29 окт 2018 13:35:54: ↑ И вообще пред - правопреемство. Франция всегда Франция (хоть какая Республика после летней монархии), Великобритания всегда Великобритания, а наши, блин, менеджеры, правопреемники.
Юридическое образование на неокрепший мозг наемных менеджеров олигархии - штука сильная.

Ну и еще мечи, которые ХЗ куда вешать и потом перевешивать.

А, это, чуть не забыл - медалька ордена "За заслуги перед Отечеством" - при наличии у награжденного медали I степени медаль II степени не носится.
Цирк на конной тяге. То есть одновременно учреждать ведомственные медали "За безупречную выслугу годов", которые носятся все сразу, но не носить государственную награду.
И Минюсту глубоко пох..., он это ведомственное сумасбродство регистрирует, а не говорит - "нет, ребята демократы... Во-первых ваша ведомственная хрень напоминает госнаграду, что запрещено (п.12 указа 1099 - учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство, влекут ответственность), а во-вторых нарушает принципы наградной системы, аналогия закона - идите лесом...".

Внешнее сходство не знаете что такое? Ну возьмите, блин, самого простого спеца по товарным знакам, он вам про "до степени смешения" все расскажет и практики надыбает.

При этом кучу народа понаграждали орденами За заслуги перед Отечеством", минуя награждение этими медальками.
То есть власть нашего родного, блин, до икоты, государства, само подтерлось этой российской "медальной наградной системой".

Далее - по Конституции у нас учреждаются Госнаграды и Президентом (от имени Его) вручаются государственные награды.
А теперь интересно - 300-лет флоту, 1000 Казани - это вообще что?
На каком основании учреждено? Президенту вообще каким нормативным правовым актом дано право учреждать и награждать от своего имени ХЗ чем в виде госнаграды, да ещё то делать наградой, а потом в указе 1099 писать, что отныне это хрень зеленая, а не госнаграда?

Про уродство с медалью Жукова я уже писал.

Российская наградная система это что угодно, но не система )))

Тему Вы затронули интересную, но очень большую. Если Вы не против, буду отвечать постепенно на отдельные фрагменты. Нужно время, чтобы обдумать и сформулировать некоторые мысли.

Я против. Это другая тема и другое обсуждение.
Наградная система РФ со всеми её недостатками не должна обсуждаться в теме, посвящённой Военной галереи.
Когда писали генералов Александра I никаких РФ и СССР в проекте не было.
Давайте мух от котлет и отдельно, отдельно.
Я даже не против аргументированной статьи.

Про мечи, кстати, я писал

https://clubic.ru/?p=6767 писал(а) :тут

.

Михаил_Тренихин писал(а) Пн, 29 окт 2018 22:09:34: ↑ Я против. Это другая тема и другое обсуждение.
Наградная система РФ со всеми её недостатками не должна обсуждаться в теме, посвящённой Военной галереи.
Про мечи, кстати, я писал

https://clubic.ru/?p=6767 писал(а) :тут

.

Да, но ветку разговора туда не перенесли. Получается так, сидят мужики в бане, стол, пивко, прицеп, все дела, и заговорили о бабах. Тут подходит Михаил Тренихин и говорит, что о бабах - это в женскую баню через квартал, идите туда.
Ну что, бросаем стол и нагишом бежим в женскую баню?

Стол-то туда не перенесли.

s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 21:11:00: ↑
Слишком много эмоций...

Вообще нет. Я на редкость рационален, род занятий требует.

s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 21:11:00: ↑ Давайте немного поясню, что позитивного вижу в медальной Наградной системе РФ (по сравнению с орденами)

1. Во-первых, это частичное сохранение некоторых "удачных" советских медалей, пусть и в измененном виде (За отвагу, Суворова, Ушакова, За отличие в охране общественного порядка, За отличие в охране государственной границы, За отвагу на пожаре).

Хватило ума не ломать хорошее старое. Уже позитив.

s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 21:11:00: ↑ 2. Во-вторых, ведение некоторых новых медалей по роду занятий (Нестерова, Пушкина, За труды по сельскому хозяйству и т. д.)

Это две здравые идеи во всем том бреде, что именуется "Государственные медали РФ".
Но это важные составляющие. Только не путайте идеи и российскую их реализацию.

Теоретически, идея иметь несколько нейтральных и военных орденов (где-то от 3 до 10) и более развитую (а не гипертрофированную) систему медалей для конкретных отраслей - вполне здравая. Но вот реализация её - уже совсем другое дело.

Это не здраво. Это именно неумеренная гипертрофизация и отход от универсальности.

Но если это здраво для конкретных отраслей, тогда так:
1. Медаль Нестерова – для летчиков
2. Медаль Кони – для судей
3. Медаль Плевако – для адвокатов
4. Медаль Вышинского – для прокуроров
5. Медаль Гагановой – для ткачих
6. Медаль Гагарина – для космонавтов
7. Медаль Терешковой – для космонавтиц
8. Медаль Пирогова – для хирургов
9. Медаль Боткина - для инфекционистов
10. Медаль Кашпировского – для психотерапевтов
11. Медаль Кагановича в черной эмали – для машинистов метро, в зеленой – для машинистов электричек, в голубой – для дальнего следования, в кирпично-красной – для товарняков.
12. Медаль Чебышева для математиков.
13. Медаль Ковалевской для математичек
14. Медаль в виде рулевого колеса для шоферов, а в виде шестерни – для механиков.

Или по отраслям:
1. Медаль «За труды по сельскому хозяйству»
2. Медаль «За труды по легкой промышленности»
3. Медаль «За труды по тяжелой промышленности»
4. Медаль военных заслуг
5. Медаль морских заслуг надводная
6. Медаль морских заслуг подводная
7. Медаль космических заслуг
8. Медаль воздушных заслуг
9. Медаль земных заслуг
10. Медаль подземных заслуг

Вот в СССР и было – несколько трудовых сразуузнаваемых медалей за личные заслуги (Ветеран, ЗТО, ЗТД), несколько трудовых орденов (ЗП ТКЗ, ТС 1-2-3), несколько военных орденов (полководческих и нет – БКЗ, ОВ, КЗ, Слава 1-2-3, Краб -1-2-3), несколько универсальных – ДН (глупый орден, но все же), ОР, Ленина.

s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 21:11:00: ↑ И все же, давайте смотреть здраво: наградные принципы прошлого времени постепенно отмирают. Нужны более соответствующие современности правила формирования самой системы и даже необходимо переосмысление самого понятия "Государственная награда".

Принципов всего два:
- сословный (должностной)
- за заслуги (демократический).

Какой из них умирает?

Переосмыслить понятие «государственная награда»? Вот не понял, что именно переосмыслить – государство или награду?
Есть государство (феодальное, буржуазное или социалистическое) с формой правления монархия или республика, светское или клерикальное, в нем руководят определенные силы, и эти силы награждают за заслуги перед собой.
Что тут менять?

s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 21:32:55: ↑
А вот схема, когда медаль дается на ленте ордена - весьма интересна, но неудобна в виде планок.

А тут вопрос двоякий. Если планки для кавалера, чтобы видели – это одно. Но ведь тогда они для зрителя.
Возьмите изображение любого советского набора планок и попросите 100 человек на улице сказать – за что?
Результат предсказуем.
Планка не ленте ордена – более понятно, тут расцветок немного, например, австровенгерская система – красно-белая решетчатая – чел воевал, красная и красно-белая – наполучал в мирное время, черно-желтая – выслуга и небольшое участие (тут смотришь, что ещё есть – решетка или красно-белое).

А вообще зрителям глубоко пофиг, кто там что таскает на планках. Если в СССР людей с планками было много на гражданских костюмах, то сейчас не видать.

s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 21:20:07: ↑
Это как раз объяснимо и вполне логично. В СССР медали, скажем, за Р.-Я. В. тоже официально в наградную систему не вносили))

Скажите спасибо, что нынче на советских наградах не нужно замазывать / затирать серп и молот.

Я об этом упомянул. Но там был официальный отказ от наградной системы и от строя, оформленный актом «Об упразднении», а тут «правопреемство».
Так что не логично. Событийные медали можно было и оставить, все одно гарантировано их вручение не получившим.

Я бы и событийные РИ, и событийные СССР внес бы в наградную систему. Это все история одной страны. На Западе мы всё одно - Россия и русские, независимо от того, Александр с Николаем, Иосиф с Леонидом или Вова-Дима-Вова-Дима Борисовичи.

Не скажу. Пусть затирают.
Чем хуже – тем лучше, быстрей империалистическая власть Российской Федерации выявит свою антикоммунистическую, антинародную сущность.
А то все прикрывается Победой Советского народа и Гагариным на закрытом Мавзолее и с попами у космических кораблей.

Михаил_Тренихин писал(а) Пн, 29 окт 2018 22:09:34: ↑
Про мечи, кстати, я писал

https://clubic.ru/?p=6767 писал(а) :тут

.

Да я там ответил, что пофиг, где их крепить в этом цирке.

да, кстати, медали для спортсменов в виде пяти колец с мячами, коньками, перчатками, пешками, клюшками и обручем.
Не, кольца с обручем - это для гимнасток. И с ленточкой.
Медаль Кабаевой.

Чечако1 писал(а) Вт, 30 окт 2018 07:51:34: ↑
Это не здраво. Это именно неумеренная гипертрофизация и отход от универсальности.

Это как раз уместно сказать о ведомственных наградах.
А списочек нужно бы сохранить...

Продолжая рассуждать о Гос. наградах, я никак не могу ответить себе на вопрос: а зачем вообще они нужны в современном обществе? Ордена, медали, знаки отличия, прочая ерунда....
Пора уже прикреплять к мундирам вырезанные из золота, серебра, иного метала, неметалла (нужное подчеркнуть) пряжки в виде QR-кодов с конкретным описанием заслуг! Навел смартфон - узнал, прочитал, пошел дальше. Опять же, неповторимость и единообразие в одном лице.

s.n.golovin писал(а) Вт, 30 окт 2018 11:17:22: ↑ Пора уже прикреплять к мундирам вырезанные из золота, серебра, иного метала, неметалла (нужное подчеркнуть) пряжки в виде QR-кодов с конкретным описанием заслуг!

Не. Собирать неинтересно будет. На стенке некрасиво.

А по ведомственным я накидал фиговинку, у Ляксея лежит.

Чечако1 писал(а) Вт, 30 окт 2018 12:22:54: ↑
Не. Собирать неинтересно будет. На стенке некрасиво.

А по ведомственным я накидал фиговинку, у Ляксея лежит.

Просто собирать их нужно будет тоже со смартфоном. А для маскировки можно сделать секретное приложение: вроде на мундире ничего нет, а навел камеру телефона, а там виртуальные награды.

s.n.golovin писал(а) Вт, 30 окт 2018 13:16:16: ↑ Просто собирать их нужно будет тоже со смартфоном. А для маскировки можно сделать секретное приложение: вроде на мундире ничего нет, а навел камеру телефона, а там виртуальные награды.

Примерно так?

Чечако1 писал(а) Вт, 30 окт 2018 13:32:19: ↑

s.n.golovin писал(а) Вт, 30 окт 2018 13:16:16: ↑ Просто собирать их нужно будет тоже со смартфоном. А для маскировки можно сделать секретное приложение: вроде на мундире ничего нет, а навел камеру телефона, а там виртуальные награды.

Примерно так?

Почти. Но начало хорошее.

Может спорщики вернутся к св. Людовику? Интересная же тема. У меня вопрос к автору: как он различал кавалера и командора на портретах? Или просто по спискам?...

cambronne писал(а) Вт, 30 окт 2018 15:43:29: ↑ Может спорщики вернутся к св. Людовику? Интересная же тема. У меня вопрос к автору: как он различал кавалера и командора на портретах? Или просто по спискам?...

Да, немного занесло не в ту степь... Бывает.

Именно по спискам и другим письменным источникам.
Внешнего различия, как и в случаях с предыдущими разбираемыми многостепенными европейскими орденами, не наблюдается.