Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
С днём коллекционера!
Мичуринск героям Первой мировой
Всемирные выставки, медали, российские колокола и колокольчики
Орден За личное мужество Справочник. Купить

Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью! ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модератор: Partizankampfer

Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018

https://sammlung.ru
https://clubic.ru (старый адрес выключен!)

ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ РЕДАКЦИЕЙ
Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Михаил_Тренихин » Вт, 16 апр 2019 10:33:25

Златник — первая древнерусская золотая монета, чеканившаяся в Киеве в конце Х — начале XI века вскоре после Крещения Руси князем Владимиром (то есть на монете изображён первый «портрет» Владимира Святого). В музеях России златников восемь (в Эрмитаже — 7, в Историческом музее — 1). Но лучше, если об этом памятнике расскажет специалист. Доктор исторических наук, профессор Дмитрий Михайлович Володихин подготовил для нас исследовательский нумизматический материал по иконографии златника князя Владимира.
https://clubic.ru/?p=20723

zlatnik-coin-up.jpg
zlatnik-coin-up.jpg (167.91 КБ) 1563 просмотра
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Михаил_Тренихин » Вт, 16 апр 2019 10:48:44

Кстати, вопрос к нумизматам: есть ли где-то подборка изображений всех известных златников?
Восемь в России и два на Украине. Может быть, есть ещё где-то?
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 574
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 01:12:03

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение s.n.golovin » Вт, 16 апр 2019 11:52:21

Действительно интересная статья и любопытнейшая гипотеза! Огромное спасибо автору!

Нумизматикой все же не столь увлекаюсь, но вот услышанный в детстве рассказ экскурсовода о монетах князя Владимира почему-то запомнился и крепко врезался в память.

Аватара пользователя
Aviator137
Вечная память...
Вечная память...
Сообщения: 1484
Зарегистрирован: Сб, 01 сен 2018 15:30:21

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Aviator137 » Вт, 16 апр 2019 14:49:49

Михаил_Тренихин писал(а) Вт, 16 апр 2019 10:48:44: Кстати, вопрос к нумизматам: есть ли где-то подборка изображений всех известных златников?
Восемь в России и два на Украине. Может быть, есть ещё где-то?
насколько я знаю, златники и сребреники Владимира НИКОГДА НЕ БЫЛИ СРЕДСТВОМ ПЛАТЕЖА. то есть монетами в обычном смысле слова. Изготовление их носило представительско-дипломатический характер - показать, что вот на Руси есть государственность, глава государства и даже своя монета (хотя по сравнению с Византией тогдашний Киев - это даже не мухосранск по сравнению с Москвой, а гораздо провинциальнее). Поэтому златников никогда не находили кучей. в виде клада, так, единичные монетки, многие из которых весьма сомнительны с точки зрения подлинности. Можно предположить, что их раздавали в качестве дипломатических подарков знатным гостям, как потом - памятные медали. Было ли там портретное сходство с реальным князем - весьма сомнительно, а вот подражание Византии налицо (и на лице :) ) То. что их не находят ни в Европе ни в Азии - лишний раз подтверждает мои слова: находят монеты. которые являются средствами платежа и которыми расплачиваются купцы. Дипломатические подарки в виде золотой цацки имели ценность в глазах современников(тех же византийцев - ну презентовал туземный князек золотой кружочек) только как кусочек золота, поэтому их не хранили, а могли переплавить с чистой совестью. В качестве торговой монеты тогда использовался византийский солид - его все знали, так же как потом голландский золотой дукат. Поэтому Россия с Екатерининских времен до почти середины 19 века его и чеканила втихаря (голландские дукаты!) называя их "известною монетою". А нужны они были для оплаты заграничных походов армии и флота. шпионов и дипломатов - так как русскую золотую монету никто из заграничных менял и торговцев всерьез не воспринимал (от Петра золотые были только в придворном обиходе и тоже как подарки - почти совсем как златники).
Поэтому. вздумай кто-то расплатится в Константинополе златником - его бы долго вертели, пробовали на зуб и, скорее всего, не приняли к оплате, а оправили менять на "настоящие деньги" к меняле - который бы его поменял с выгодой для себя на простые византийские солиды. Так что златник - это не монета, а по сути золотой монетовидный жетон.

Аватара пользователя
Redstar
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: Вс, 29 май 2016 05:50:31

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Redstar » Вт, 16 апр 2019 17:41:54

Aviator137 писал(а) Вт, 16 апр 2019 14:49:49: Так что златник - это не монета, а по сути золотой монетовидный жетон.
Но теоретически можно ведь рассматривать златник как первый шаг к зарождению самостоятельной денежной системы?
sovietznak.com

Аватара пользователя
Aviator137
Вечная память...
Вечная память...
Сообщения: 1484
Зарегистрирован: Сб, 01 сен 2018 15:30:21

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Aviator137 » Вт, 16 апр 2019 18:40:11

Redstar писал(а) Вт, 16 апр 2019 17:41:54:
Aviator137 писал(а) Вт, 16 апр 2019 14:49:49: Так что златник - это не монета, а по сути золотой монетовидный жетон.
Но теоретически можно ведь рассматривать златник как первый шаг к зарождению самостоятельной денежной системы?
К сожалению, нет. Самостоятельная денежная система предусматривает мелкую разменную монету, которой пользуется население и более-менее крупные, накопительные и как-бы сказали сейчас, банковские номиналы (ну, то, что удобно купцам перевозить - это и есть золотые монеты: наторговал, продал два мешка соболей в Царьграде, сложил несколько монет в кошель - и домой). Ни того, ни другого в России еще 500 лет не будет. До ига (хотя сейчас спорят, было ли оно, а может это вассальные отношения и не более) были весовые меры - слитки гривны: киевская и новгородская - от них отрубали кусочки - отсюда - рубль; вот это и были купеческие номиналы. А население жило без денег, натуральным обменом. Потом пришла Орда и начали хождение ордынские монеты, торговой (то есть общепризнанной валютой как доллар сейчас) был арабский дирхем (крупная, но довольно тонкая - удобно делить на половинки - четвертинки) монета - вот его-то и находят в кладах на Руси (а не какие-то там златники и сребренники, изготовленные сотнями экземпляров). Татарские деньги были меньших размеров - около 1 г серебра весом, вот такими же и были первые "ходячие" деньги Дмитрия Донского, при этом на обратной стороне было отчеканено имя хана Тохтамыша. Дмитрий был его вассалом и никогда этого не забывал: герой Куликова поля сражался с узурпатором власти чингизида - темником Мамаем. А когда сам хан прибыл наводить порядок в улусе - Дмитрий просто сбежал из Москвы, бросив город на разорение. И сын его чеканил монеты с именем хана, вот внук уже наносил надпись по русски и хана не упоминал. А
дальше до Петра существовало только два номинала копейка (всадник с копьем) и монетка вдвое меньше - сабельная денга (всадник с саблей). Монеты чеканились из серебряной проволоки, серебро на которую покупалось за границей или взималось в виде налогов с иностранцев.
Своих серебряных рудников (как и золотых тоже) Россия и при Петре не имела (только разведали и чуть-чуть стали добывать).
И вот папа Петруши, царь Алексей Михайлович вздумал смухлевать - велел деньги для народа (оборот) чеканить из меди, а вот налоги он собирал серебром. старыми монетами. Чем закончилось - известно, бунтом. А вообще-то Алексей Михайлович задумал пустить в оборот и крупные монеты круглой (европейской) чеканки - рубль и полтину, но не вышло, вышло только у сына, так же как и введение мелкой медной и серебряной разменной монеты , причем медная копейка ходила наравне с серебряной и выглядела солидно - медный кружок с Георгием Победоносцем, титулом и именем царя, на реверсе надпись - копейка. И народ доверял такой монете, тем более. что серебряная копейка стала весить 0.6 г. Размер с полногтя мизинца, на аверсе половинка коня с всадником - кому повезло - голова, не повезло -задница, на
реверсе пару строчек неразборчиво (обрывок титула ).
Ну а дальше - монетная система приобрела европейский вид. Рубли и полтины сталинести портрет императора, реверс - номинал. В дальнейшем количество мелких номиналов увеличивалось пояаились гривенники, двугривенные, пятиалтынники. Потом и медь стала более разнообразной - мнее копейки:денги и полушки, больше:2. 3, 5 копеек. В разные царствования некоторые номиналы сокращались, другие добавлялись, было и 4 коп и 25 коп и т.д - в общем - настоящая монетная система в разных металлах.
Вот прорисовка одной из первых "ходячих монет" Дм Донского
Изображение

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Михаил_Тренихин » Вт, 16 апр 2019 21:38:55

Анатолий Анатольевич, ну чего Вы статью замыливаете?
Статья плохая, или автор не приглянулся?

Златники есть? Есть!
Иконография есть? Есть!
Какая? Вот ответ Дмитрия Михалыча.

А Вы уже про всё монетное дело от шкурок до пластиковых карточек :good2:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Aviator137
Вечная память...
Вечная память...
Сообщения: 1484
Зарегистрирован: Сб, 01 сен 2018 15:30:21

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Aviator137 » Вт, 16 апр 2019 22:06:02

Михаил_Тренихин писал(а) Вт, 16 апр 2019 21:38:55: Анатолий Анатольевич, ну чего Вы статью замыливаете?
Статья плохая, или автор не приглянулся?

Златники есть? Есть!
Иконография есть? Есть!
Какая? Вот ответ Дмитрия Михалыча.

А Вы уже про всё монетное дело от шкурок до пластиковых карточек :good2:
Ничего я не "замыливаю", товарищ спросил можно ли златник считать предтечей русской монетной чеканки. Я ответил, что златник монетой в общеупотребительном смысле не является, а монетная чеканка на Руси возникла значительно позже.
И все - а по поводу гипотезы, что это портрет князя Владимира, то вот вам встречная гипотеза: на монете Дмитрия Донского - его портрет в профиль (см выше - Баба-Яга с топором и мечом) :D Ни о каком портретном сходстве примитивная технология не дает повода говорить. А то что златник - подражание Византии: так кому еще было подражать несчастным провинциалам? Риму и Боспору, чьи монеты могли встречать русские - так их пять сотен лет как нет, а возникшие на обломках великих царств их наследники делают убогие монетные подражания: что Европа - Риму, что сарматы - Боспору.
Последний раз редактировалось Aviator137 Вт, 16 апр 2019 22:16:24, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Михаил_Тренихин » Вт, 16 апр 2019 22:12:04

Могли и арабам подражать.
Но сделали так, как сделали.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Aviator137
Вечная память...
Вечная память...
Сообщения: 1484
Зарегистрирован: Сб, 01 сен 2018 15:30:21

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Aviator137 » Вт, 16 апр 2019 22:18:17

Михаил_Тренихин писал(а) Вт, 16 апр 2019 22:12:04: Могли и арабам подражать.
Но сделали так, как сделали.
Арабам подражать не могли: у них людей запрещено изображать - на дирхемах никаких портретов нет, только надпись.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Михаил_Тренихин » Вт, 16 апр 2019 22:22:51

Так и у нас могли только надпись, орнамент.
А захотели именно князя.
И молодцы!
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 11345
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Русич Марк » Ср, 17 апр 2019 08:11:21

Михаил_Тренихин писал(а) Вт, 16 апр 2019 22:22:51: Так и у нас могли только надпись, орнамент.
А захотели именно князя.
И молодцы!
Почему только князя ?
На реверсе солида и златника – идентичное погрудное изображение Господа Бога.
Именно такое изображение называется Пантократор, по-русски - Господь Вседержитель, в чём легко убедиться, посмотрев в большинстве Православных Храмов в главный купол, при этом, в любом Православном Храме, - русском, болгарском, византийском.


Изображение

Или на любую икону аналогичного извода :
Изображение

Изображение

Для того, чтобы понять, что Бог - это Любящий Отец и Премудрый Целитель, дарующий христианину твёрдость духа и правила действий в самых трудных жизненных обстоятельствах.
Ибо болезни тела, по словам святых, к примеру, - Василия Великого, проистекают от болезней духа,
иногда для смирения.
А монетаризм, цифровизация, банкинг и т.д., - это совсем другая история. :buba:

Аватара пользователя
Aviator137
Вечная память...
Вечная память...
Сообщения: 1484
Зарегистрирован: Сб, 01 сен 2018 15:30:21

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Aviator137 » Ср, 17 апр 2019 12:05:38

Михаил_Тренихин писал(а) Вт, 16 апр 2019 22:22:51: Так и у нас могли только надпись, орнамент.
А захотели именно князя.
И молодцы!
При Владимире могли кого угодно изобразить - ордынских монет как и ига еще не было, поэтому арабские дирхемы не образец (вот если бы он принял мусульманство, тогда да, но ведь не принял). А на византийских монетах изображения с аверса и реверса: на одной стороне - Христос, на другой - император (басилевс). Христос - с нимбом, император - нет: элементарно отличить

Пеленгас
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Сообщения: 9870
Зарегистрирован: Чт, 23 янв 2014 13:25:31

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Пеленгас » Ср, 17 апр 2019 15:44:07

Статья :good2: Как смогли тогда, так изобразили Владимира :good2: :hi:
Принтеров не было и стоящие граверы не появились еще :D :hi:

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 17 апр 2019 21:43:37

Пеленгас писал(а) Ср, 17 апр 2019 15:44:07: Статья :good2: Как смогли тогда, так изобразили Владимира :good2: :hi:
Принтеров не было и стоящие граверы не появились еще :D :hi:
не соглашусь! Уровень вполне добросовестный!
Упадок пошел после, и в Византии, и на Руси.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Second1
Матрос
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Пн, 08 апр 2019 05:18:04

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Second1 » Чт, 18 апр 2019 06:38:58

Если уж речь пошла о российской денежной системе, почему про ефимки никто не упоминает?

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 18 апр 2019 08:08:26

Second1 писал(а) Чт, 18 апр 2019 06:38:58: Если уж речь пошла о российской денежной системе, почему про ефимки никто не упоминает?
Вы хотели бы написать о них статью в журнал? :drinks:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 11345
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Русич Марк » Чт, 18 апр 2019 10:34:27

Михаил_Тренихин писал(а) Вт, 16 апр 2019 10:33:25: Златник — первая древнерусская золотая монета, чеканившаяся в Киеве в конце Х — начале XI века вскоре после Крещения Руси князем Владимиром (то есть на монете изображён первый «портрет» Владимира Святого).
zlatnik-coin-up.jpg
Портрет ещё обсудим.
На фото бумажка с надписью вверх тормашками "Иоанн Цимисхий", гистаменон (солид) Иоанна I Цимисхия, знаменитого тем, что раздал всё своё личное имущество в пользу бедных (на благотворительность), а также битвами с русским войском князя Святослава Игоревича (захватчики), над которым он иногда одерживал победы.
Повесть Временных Лет в современном переводе повествует о знаменитых словах Святослава перед решающим сражением в Болгарии в год 6479 (971) : "Нам некуда уже деться, хотим мы или не хотим — должны сражаться. Так не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвые сраму не имут. Если же побежим — позор нам будет. Так не побежим же, но станем крепко, а я пойду впереди вас : если моя голова ляжет, то о своих сами позаботьтесь".
Интересен вызов Иоанном Цимисхием на поединок князя Святослава, ответ гласил, что если императору жить надоело, то есть множество других способов, да изберёт пусть лучший.
Не достигшие победы греки должны были откупиться от русских серебром и золотом, однако печенеги по наущению (и наводке) византийцев смогли убить Святослава у днепровских порогов (ныне Днепрогэс).
На лицевой стороне монеты Господь Вседержитель, на оборотной (она на фото) Богородица благословляет Иоанна Цимисхия на царствие. Примечательный момент, кто пишет о Помазании - не мешает знать его суть, смысл и значение.
:friends: :friends:

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 11345
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Русич Марк » Чт, 18 апр 2019 10:49:43

Ещё одна монета слева внизу времён императора Романа III, на оборотной стороне, она на фото, - Богородица благословляет этого императора на царствие.
На лицевой стороне, само собой, Господь Вседержитель.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 18 апр 2019 11:29:12

Я знал, что альбомчик с монетами Михалыча привлечёт внимание! :friends:
Поэтом на заставку и поместил :spiteful:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение trislona2006 » Чт, 18 апр 2019 21:28:55

Aviator137 писал(а) Вт, 16 апр 2019 18:40:11: ... вышло только у сына, так же как и введение мелкой медной и серебряной разменной монеты , причем медная копейка ходила
наравне с серебряной и выглядела солидно - медный кружок с Георгием Победоносцем, титулом и именем царя, на реверсе надпись
- копейка. И народ доверял такой монете, тем более. что серебряная копейка стала весить 0.6 г. Размер с полногтя мизинца, на аверсе
половинка коня с всадником - кому повезло - голова, не повезло -задница, на реверсе пару строчек неразборчиво (обрывок титула ).

Должен заметить, что норматив для копейки, с 1626-го по 1680-й, составлял 0,48 гр, а с 1681-го по 1696-й - уже 0,40 гр.
И всё это время, в малых объёмах чеканились деньгИ, и совсем уже символически полУшки. А начиная с 1696-го, когда
нормативный вес копейки был снижен до 0,28 гр, выпускались лишь копейки, составлявшие основу обращения по 1717-й.

P.S.: По существу замечания о репрезентативном характере выпусков золота, то в целом всё так, но надо уточнить, что они
всё же имели функциональное значение при Шуйском и Владиславе. А с 1718-го, уже регулярно чеканились для обращения.

P.Р.S.: Статья понравилась, выводы интересные, но о дурацкой особенности портрета - "ножках из плеч", написать забыли?
С уважением, Александр.

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 11345
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Русич Марк » Чт, 18 апр 2019 22:02:17

trislona2006 писал(а) Чт, 18 апр 2019 21:28:55:
Должен заметить, что норматив для копейки, с 1626-го по 1680-й, составлял 0,48 гр, а с 1681-го по 1696-й - уже 0,40 гр.
И всё это время, в малых объёмах чеканились деньгИ, и совсем уже символически полУшки.
А Тверские пуло, а сребреники Ярослава Мудрого, а Нежинский клад с сотнями сребреников .
На символические деньги никак не похоже, больше напоминает фундаментальность и основательность.
Нынешним летом на Валаамском архипелаге найдены наравне с рубленой гривной чешуйки разных веков.
Явно не с представительскими целями в далёкий монастырь были привезены деньги.
:friends:

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 18 апр 2019 22:14:13

trislona2006 писал(а) Чт, 18 апр 2019 21:28:55: P.Р.S.: Статья понравилась, выводы интересные, но о дурацкой особенности портрета - "ножках из плеч", написать забыли?
А об этом мой кум рассказал на заседании литературно-философской группы Бастион.
После я попросил сделать статью.
А тут уже более академическое изложение. :pardon:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение trislona2006 » Чт, 18 апр 2019 22:16:00

Русич Марк писал(а) Чт, 18 апр 2019 22:02:17:
trislona2006 писал(а) Чт, 18 апр 2019 21:28:55: Должен заметить, что норматив для копейки, с 1626-го по 1680-й, составлял 0,48 гр, а с 1681-го по 1696-й - уже 0,40 гр.
И всё это время, в малых объёмах чеканились деньгИ, и совсем уже символически полУшки.
А Тверские пуло, а сребреники Ярослава Мудрого, а Нежинский клад с сотнями сребреников .
На символические деньги никак не похоже, больше напоминает фундаментальность и основательность.
Нынешним летом на Валаамском архипелаге найдены наравне с рубленой гривной чешуйки разных веков.
Явно не с представительскими целями в далёкий монастырь были привезены деньги.
:friends:

Это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька"? Или "слышал звон, да не знает, где он"?

Внимательно читать, что в моём сообщении цитировалось, и как комментировалось, не нужно?
С уважением, Александр.

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 11345
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Русич Марк » Чт, 18 апр 2019 22:29:08

trislona2006 писал(а) Чт, 18 апр 2019 22:16:00: Внимательно читать, что в моём сообщении цитировалось, и как комментировалось, не нужно?
Прочитайте свой текст про репрезентативность и задумайтесь над значением этого термина в употреблении применительно обсуждаемых золотых монет в отрыве от чекана сребреников того же самого времени.
А потом уже и "звон" обсудим.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение trislona2006 » Чт, 18 апр 2019 22:54:22

Русич Марк писал(а) Чт, 18 апр 2019 22:29:08:
trislona2006 писал(а) Чт, 18 апр 2019 22:16:00: Внимательно читать, что в моём сообщении цитировалось, и как комментировалось, не нужно?
Прочитайте свой текст про репрезентативность и задумайтесь над значением этого термина в употреблении
применительно обсуждаемых золотых монет в отрыве от чекана сребреников того же самого времени.
А потом уже и "звон" обсудим.

:click-me:


Aviator137 писал(а) Вт, 16 апр 2019 18:40:11:
Redstar писал(а) Вт, 16 апр 2019 17:41:54:
Aviator137 писал(а) Вт, 16 апр 2019 14:49:49: Так что златник - это не монета, а по сути золотой монетовидный жетон.
Но теоретически можно ведь рассматривать златник как первый шаг к зарождению самостоятельной денежной системы?
К сожалению, нет.

Вот это - основной вывод, с которым я полностью согласен. :) Что тут ещё обсуждать, и зачем притягивать тверские пулы? :shok:
С уважением, Александр.

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 11345
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Русич Марк » Чт, 18 апр 2019 23:21:09

trislona2006 писал(а) Чт, 18 апр 2019 22:54:22:
Русич Марк писал(а) Чт, 18 апр 2019 22:29:08:
trislona2006 писал(а) Чт, 18 апр 2019 22:16:00: Внимательно читать, что в моём сообщении цитировалось, и как комментировалось, не нужно?
Прочитайте свой текст про репрезентативность и задумайтесь над значением этого термина в употреблении
применительно обсуждаемых золотых монет в отрыве от чекана сребреников того же самого времени.
А потом уже и "звон" обсудим.

:click-me:


Aviator137 писал(а) Вт, 16 апр 2019 18:40:11:
Redstar писал(а) Вт, 16 апр 2019 17:41:54:
Aviator137 писал(а) Вт, 16 апр 2019 14:49:49: Так что златник - это не монета, а по сути золотой монетовидный жетон.
Но теоретически можно ведь рассматривать златник как первый шаг к зарождению самостоятельной денежной системы?
К сожалению, нет.

Вот это - основной вывод, с которым я полностью согласен. :) Что тут ещё обсуждать, и зачем притягивать тверские пулы? :shok:
Давайте поразмыслим.
Репрезентативность исследования, это выборка из всех платёжных средств того времени на предмет изучения количественной и качественной составляющей по всем уровням характеристик с последующими выводами.
Большое количество сребреников говорит о том, что это были полноценные, полновесные деньги того времени, а не представительские жетоны. О чистой презентабельности золотых, т.е, не являющихся платёжным средством, а выпущенных для солидности из политических соображений, можно судить только из их малого количества, что дошло до нашего времени, и не более того.
Таким образом, даже если златники чеканены для престижа, то обобщение можно сделать как раз, что это и был элемент денежной системы, т.к. стоил немало, престижный элемент, типа Империала, Сеятеля, который в табачном ларьке могли конечно принять, но кто ж его туда понесёт.
В совокупности с другими платёжными средствами имеем зачало денежной системы, прерванной по-видимому ордынским пленением Руси.
Более поздние Тверские пуло, царские и княжеские чешуйки разных веков наравне с гривнами тоже по совокупности подтверждают уже сложившуюся, но разрозненную в связи с неурядицами раздробленности и усугубленную отсутствием нужного количества металла, однако вполне самостоятельную денежную систему.
:friends:

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение trislona2006 » Чт, 18 апр 2019 23:42:32

Русич Марк писал(а) Чт, 18 апр 2019 23:21:09: Давайте поразмыслим.
Репрезентативность исследования, это выборка из всех платёжных средств того времени на предмет изучения количественной и качественной составляющей по всем уровням характеристик с последующими выводами.
Большое количество сребреников говорит о том, что это были полноценные, полновесные деньги того времени, а не представительские жетоны. О чистой презентабельности золотых, т.е, не являющихся платёжным средством, а выпущенных для солидности из политических соображений, можно судить только из их малого количества, что дошло до нашего времени, и не более того.
Таким образом, даже если златники чеканены для престижа, то обобщение можно сделать как раз, что это и был элемент денежной системы, т.к. стоил немало, престижный элемент, типа Империала, Сеятеля, который в табачном ларьке могли конечно принять, но кто ж его туда понесёт.
В совокупности с другими платёжными средствами имеем зачало денежной системы, прерванной по-видимому ордынским пленением Руси.
Более поздние Тверские пуло, царские и княжеские чешуйки разных веков наравне с гривнами тоже по совокупности подтверждают уже сложившуюся, но разрозненную в связи с неурядицами раздробленности и усугубленную отсутствием нужного количества металла, однако вполне самостоятельную денежную систему.
:friends:

Если говорить о сребрениках, то только эмиссия Ярослава, отвечает требованиям к качеству монет ...
Всё остальное - жалкие потуги, с исполнением на уровне варварских подражаний (коими они и были).
С уважением, Александр.

VancheZ
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 697
Зарегистрирован: Сб, 14 май 2011 16:36:04

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение VancheZ » Пт, 19 апр 2019 08:04:56

trislona2006 писал(а) Чт, 18 апр 2019 23:42:32:
Русич Марк писал(а) Чт, 18 апр 2019 23:21:09: Давайте поразмыслим.
Репрезентативность исследования, это выборка из всех платёжных средств того времени на предмет изучения количественной и качественной составляющей по всем уровням характеристик с последующими выводами.
Большое количество сребреников говорит о том, что это были полноценные, полновесные деньги того времени, а не представительские жетоны. О чистой презентабельности золотых, т.е, не являющихся платёжным средством, а выпущенных для солидности из политических соображений, можно судить только из их малого количества, что дошло до нашего времени, и не более того.
Таким образом, даже если златники чеканены для престижа, то обобщение можно сделать как раз, что это и был элемент денежной системы, т.к. стоил немало, престижный элемент, типа Империала, Сеятеля, который в табачном ларьке могли конечно принять, но кто ж его туда понесёт.
В совокупности с другими платёжными средствами имеем зачало денежной системы, прерванной по-видимому ордынским пленением Руси.
Более поздние Тверские пуло, царские и княжеские чешуйки разных веков наравне с гривнами тоже по совокупности подтверждают уже сложившуюся, но разрозненную в связи с неурядицами раздробленности и усугубленную отсутствием нужного количества металла, однако вполне самостоятельную денежную систему.
:friends:

Если говорить о сребрениках, то только эмиссия Ярослава, отвечает требованиям к качеству монет ...
Всё остальное - жалкие потуги, с исполнением на уровне варварских подражаний (коими они и были).
Согласен с коллегой Trislona2006
По сравнению с антикой, даже византийская чеканка - это шаг назад, не говоря уж о варваре Владимире (зайдите на любой сайт по античной нумизматике - посмотрите действительно красивые монеты, а не карикатурки на кружочках металла) хотя бы сюда, если лень искать http://borgen.mybb.ru/viewtopic.php?id=1017
Ауреус Максимиана был отчеканен на 600 лет раньше "златника" , кстати золотые монеты империи были реальными платежными средствами -египетское золото стоило не так дорого, а для оплаты жалованья легионов, что легче возить - пять возов меди, один воз серебра или мешок ауреусов?



Изображение


Или вот портрет Коммода, того, который дрался в цирке как гладиатор, беспутный сын просвещенного императора Марка Аврелия



Изображение
Последний раз редактировалось VancheZ Пт, 19 апр 2019 08:32:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Портрет князя Владимира Святославича на златнике: происхождение

Сообщение Михаил_Тренихин » Пт, 19 апр 2019 08:24:19

Отличные примеры! Можно вспомнить и монеты Александра Филипповича Македонского. Это ещё раньше.
Вложения
3.1-27-mm.jpg
3.1-27-mm.jpg (186.32 КБ) 1073 просмотра
337046_5bbe75a5236555bbe75a52368f.jpeg
337046_5bbe75a5236555bbe75a52368f.jpeg (86.92 КБ) 1073 просмотра
thompson220.jpg
thompson220.jpg (105.04 КБ) 1073 просмотра
2513517.jpg
2513517.jpg (114.13 КБ) 1073 просмотра
800px-alexander_the_great_on_coins.jpg
800px-alexander_the_great_on_coins.jpg (109.88 КБ) 1073 просмотра
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

cron