Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Екатерина Великая с георгиевской лентой
Проблемы коллекционирования
Непопулярная тема
Победа у Молодей

Победа у Молодей

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407 Дата регистрации 28.02.2018
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью!
Информация для авторов по приёму материала!

Модератор: Partizankampfer

Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018
https://clubic.ru

Правила приёма материалов
Принимается собственный материал, не опубликованный в других СМИ, не старше 5 лет (иное оговаривается).
Тема коллекционная, историческая, музейная (иное оговаривается).
Автор предоставляет ФИО, звания, степени.
Изображения принимаются в хорошем качестве, не расплывчатые, не мутные, не перекошенные, без ватермарок.
Обязательное условие: изображения собственные! Изображения из Интеренета подкрепляются разрешением собственника на использование на наших страницах!
Обязательное условие: предоставляются ссылки на цитирования и использованную при подготовке материала литературу.
Можно брать собственный материал с форума Фалеристика.инфо (иное оговаривается).
Все присланные работы редактируются и рецензируются. Возможно размещение вводной части от имени редакции, дополнительные иллюстрации, подготовка заглавного изображения.

Принимаются объявления.
Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17132
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Победа у Молодей

Сообщение Ляксей » Вт, 06 авг 2019 21:42:26

Победа у Молодей
и её значение для Русской истории
Автор Дмитрий Володихин
Фотограф Андрей Лобанов

https://clubic.ru/?p=22376
Streltsy-up-1.jpg
Streltsy-up-1.jpg (93.77 КБ) 738 просмотров
Верить надо не в живых мертвецов, зелёных человечков или в привидения, верить надо просто своим глазам. Карпов

19-ospn
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 588
Зарегистрирован: Ср, 29 янв 2014 18:38:15

Re: Победа у Молодей

Сообщение 19-ospn » Вт, 06 авг 2019 22:01:57

Поскорее поскорее, надо развивать журнал, ибо он довольно годный контент.

Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17132
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39
Откуда: Село Курышино Углицкого уезда Ярославской губернии
Контактная информация:

Re: Победа у Молодей

Сообщение Ляксей » Вт, 06 авг 2019 22:11:11

19-ospn писал(а) Вт, 06 авг 2019 22:01:57: Поскорее поскорее, надо развивать журнал, ибо он довольно годный контент.
Спасибо.
Кстати, материал интересный и масса фотографий.
Верить надо не в живых мертвецов, зелёных человечков или в привидения, верить надо просто своим глазам. Карпов

Аватара пользователя
Aleksandr
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: Вт, 16 май 2006 01:40:13
Откуда: California
Контактная информация:

Re: Победа у Молодей

Сообщение Aleksandr » Ср, 07 авг 2019 01:02:43

А вот и значок по теме:
Вложения
f2007ec3528a95e.jpg
f2007ec3528a95e.jpg (18.75 КБ) 699 просмотров
9e191f091e100131.jpg
9e191f091e100131.jpg (12.42 КБ) 699 просмотров
Ищу значки с названиями населённых пунктов в границах бывшего СССР.

Аватара пользователя
Aleksandr
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 22136
Зарегистрирован: Вт, 16 май 2006 01:40:13
Откуда: California
Контактная информация:

Re: Победа у Молодей

Сообщение Aleksandr » Ср, 07 авг 2019 01:03:36

И не по теме: :)
Вложения
386017scan1108.jpg
386017scan1108.jpg (51.49 КБ) 699 просмотров
Ищу значки с названиями населённых пунктов в границах бывшего СССР.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9514
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Победа у Молодей

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 07 авг 2019 01:28:42

19-ospn писал(а) Вт, 06 авг 2019 22:01:57: Поскорее поскорее, надо развивать журнал, ибо он довольно годный контент.
Есть конкретные предложения?
Авторы? Темы? Финансование? :drinks:
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

VancheZ
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 634
Зарегистрирован: Сб, 14 май 2011 16:36:04

Re: Победа у Молодей

Сообщение VancheZ » Ср, 07 авг 2019 02:17:18

Отличная реконструкция. Жаль, что гуляй-город изображен щитами и рогатками, на спецтелеги нужны средства...
А воеводу Воротынского, спасшего Россию, через пару лет замучили в пытошной избе.

Аватара пользователя
BMP63
Мичман
Мичман
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Сб, 24 сен 2016 21:58:43
Откуда: Москва

Re: Победа у Молодей

Сообщение BMP63 » Ср, 07 авг 2019 12:36:51

VancheZ писал(а) Ср, 07 авг 2019 02:17:18: Отличная реконструкция. Жаль, что гуляй-город изображен щитами и рогатками, на спецтелеги нужны средства...
А воеводу Воротынского, спасшего Россию, через пару лет замучили в пытошной избе.
Судьба Воротынского это прототип судьбы Жукова после ВОВ с поправкой на относительно улучшившиеся нравы самодержцев.
Ищу БКЗ 39057 и За отвагу 149935.

kirvag
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: Сб, 01 окт 2011 19:17:15

Re: Победа у Молодей

Сообщение kirvag » Ср, 07 авг 2019 15:53:39

VancheZ писал(а) Ср, 07 авг 2019 02:17:18: Отличная реконструкция. Жаль, что гуляй-город изображен щитами и рогатками, на спецтелеги нужны средства...
А воеводу Воротынского, спасшего Россию, через пару лет замучили в пытошной избе.
Это лишь подтверждает, что опричнина не исчезла в 1572 году, как утверждает автор.
"Итак, победа объединенного земско-опричного воинства у Молодей фактически закрыла 7-летнюю эпоху опричнины."
Запретили просто слово опричнина, но в замен ему придумали новое, "двор". И думу не просто распустили, а зверски казнили вместе с жёнами и детьми, порой и с дворовыми людьми. Ну и тут же созвали новую удельную думу.
А статья очень понравилась. Времена давние и мутные, предвещали смутные.

Аватара пользователя
Motorhead
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Чт, 12 янв 2017 14:55:47

Re: Победа у Молодей

Сообщение Motorhead » Чт, 08 авг 2019 00:05:54

Просто потрясающе! Безусловно важнейшее и незаслуженно забытое событие в истории Святой Руси, спасибо редакции, но статья совершенно не понравилась. Я понимаю что автор - историк с титулами и званиями, но штампы советской школы о роли Ивана Грозного, непоследовательность, домыслы и предвзятость, сомнительные источники... Извините, от такого автора я ждал другого.

Конечно я не историк, но в силу своего любопытства всё же некоторые вещи почитал, и вот что могу сказать. Начало статьи - призыв людей "русского патриотического склада" к созданию мемориального комплекса, и прочего, прочего, прочего..., а дальше..крупным шрифтом: За московский разгром 1571 года ответственен прежде всего сам царь. Дальше, больше. Выделено с подчеркиванием (основная мысль статьи, как я понимаю, поскольку далее такого выделения нигде не встречается) "Перед лицом христианской общины за тактические просчёты отвечают военачальники, но за стратегическое поражение, столь страшное, столь унизительное, — только сам государь".

Это вообще для кого? Стратегическое поражение? Хотите мемориал приравнять к "полю воинской славы" Бородинской битвы? так будьте последовательны, припишите победу полководцам Кутузову и Багратиону, а императору Александру пропишите вину за сожжение Москвы и оставление города, да жирными буквами, с подчеркиванием.

А лучше спросите себя, благодаря кому, и почему в таком состоянии находится упомянутый Джеромом Горсей (отдельный персонаж), Симонов монастырь, с которого "Крымский царь со своими войсками наблюдал этот большой пожар" ? Приглашаю вместе прогуляться по Воловьей улице, если давно не хаживали. Порассуждаем вместе, как так получилось что "русские патриотического склада" запамятовали о том, что в этом монастыре были захоронены герои Куликова поля монахи-воины Пересвет и Ослябя. Снесли их надгробия закатали под бетон и поставили то-ли комперссорный цех,то-ли концертный зал, что себе не позволил даже Девлет-Гирей. И при чём здесь Лейба Дави́дович Бронште́йн?
«Не желай слушать о чужих лукавствах, потому что при этом начертания тех лукавств написываются в нас.»

Аватара пользователя
Motorhead
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Чт, 12 янв 2017 14:55:47

Re: Победа у Молодей

Сообщение Motorhead » Чт, 08 авг 2019 00:35:42

И еще,уважаемые историки,пара слов о Иване Грозном,чтоб немного уравновесить осадок от статьи.
Иоанн IV Васильевич (25.8.1530–18.3.1584)

Увеличение площади государства в два раза, Россия в том числе разгромом Османских войск у Молодей заявляет о себе как о мощном государстве.

Страшное слово "Опричнина", пугающее детей советской и постсоветской эпохи. большинство наших современников понятия не имеет что это было такое. Официально подтверждено около 4000 казнённых. Остальное от всяких джеромов гарсеев (читай от лукавого). Сравните с Европой того времени. Варфоломеевская ночь(1572 год). Генрих VIII за бродяжничество подверглось смертной казни 72 тысячи. Охота на ведьм... Мир был другим, друзья!

Разгром османских наместников в Казани и Астрахани, торговавших славянскими рабами и наложницами десятками тысяч в год.

Обязал духовенство создавать в городах школы для детей.
Судебник.
Книгопечатание.
Начало создания регулярной армии с огнестрельным оружием.
...
Такие факты, друзья, любители истории.

BMP63 писал(а) Ср, 07 авг 2019 12:36:51:
VancheZ писал(а) Ср, 07 авг 2019 02:17:18:
А воеводу Воротынского, спасшего Россию, через пару лет замучили в пытошной избе.
Судьба Воротынского это прототип судьбы Жукова после ВОВ с поправкой на относительно улучшившиеся нравы самодержцев.
Иван, источник информации? Это недостоверно.

В чем же схожесть с судьбой Жукова, объясните?
«Не желай слушать о чужих лукавствах, потому что при этом начертания тех лукавств написываются в нас.»

Аватара пользователя
Motorhead
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Чт, 12 янв 2017 14:55:47

Re: Победа у Молодей

Сообщение Motorhead » Чт, 08 авг 2019 00:50:39

Ошибка! Симонов монастырь, точнее то, что от него осталось, находится на улице Восточной. Прогулка переносится туда.

Изображение
«Не желай слушать о чужих лукавствах, потому что при этом начертания тех лукавств написываются в нас.»

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10801
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Победа у Молодей

Сообщение Русич Марк » Чт, 08 авг 2019 06:35:38

Motorhead писал(а) Чт, 08 авг 2019 00:05:54: Начало статьи - призыв людей "русского патриотического склада"
Тут надо объяснить, не знаю только кому, т.к. нам это известно, что для секулярного сознания, а следовательно, и мышления, в том числе, научного, в частности научно-исторического, свойственен свой подход, свои штампы, искренние заблуждения и т.д., в том числе, и титулованным историкам, и тем, что в "подземном переходе" дипломы приобрёл.
Как бы - вот это должно быть так, потому что должно было быть так.
Даже у академика Тарле в трудах 37 года, в угоду "потребителю" есть некий революционно-освободительный подъём масс в Отечественной Войне.
Ну не было СЕКУЛЯРНОГО МЫШЛЕНИЯ В РОССИИ ВЕКА ДО ДЕВЯТНАДЦАТОГО ВКЛЮЧИТЕЛЬНО,
ДА И В МИРЕ ВООБЩЕ, ВЕКА ЭТАК ДО ВОСЕМНАДЦАТОГО.


И подходить с мерками подобного мышления, не зная объёма реалий, к событиям и фактам старины и древности есть глубочайшее заблуждение.
Тем не менее, в общественной жизни и терминологии советского общества многие понятия патриотизма по смыслу, а больше по характеру самого действия близки по подтексту и лексическому значению.
Здесь автор, видимо, пробует аккуратно перекинуть мостик от прошлого к нынешнему, минуя советский подход, а чтобы тему (любую, кстати) понять и поднять не поверхностно, в качестве цитат из "вики", нужно довольно-таки много усилий приложить. Не будем ругать автора, он "политкорректен" с "православной общиной" - Русью и русскими, короче, для простоты понимания.
Были, конечно, протестанты, но, однако же, тоже христиане (причём, многие - славяне), жившие бок о бок с народом России, да и в большинстве сами потом ставшие русскими по своему духу.
:friends: :friends:

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10801
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Победа у Молодей

Сообщение Русич Марк » Чт, 08 авг 2019 06:58:16

Приглашаю вместе прогуляться по Воловьей улице, если давно не хаживали. Порассуждаем вместе, как так получилось что "русские патриотического склада" запамятовали о том, что в этом монастыре были захоронены герои Куликова поля монахи-воины Пересвет и Ослябя. Снесли их надгробия закатали под бетон и поставили то-ли комперссорный цех,то-ли концертный зал, что себе не позволил даже Девлет-Гирей. И при чём здесь Лейба Дави́дович Бронште́йн?
Ох, запамятовали. :cry: :cry: :cry:
Да, церковь стоит, и большой погост был (кладбище), всем, погибшим в Куликовской битве. Героев поминали ежегодно по особым дням. Здания под цех и склад оборудовали, погост закатали асфальтом, - новый мир строили, а гранитом и мрамором надгробий вымостили аллеи и тротуары.
Кстати, пока "поднимается патриотический подъём", уже давно на месте сражения в Молодех и в Церквях проводят Литургии, молебны, заупокойные службы в память воинов и вождей, упокоившихся на поле битвы.

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10801
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Победа у Молодей

Сообщение Русич Марк » Чт, 08 авг 2019 07:57:38

.. на месте сражения в Молодех
Уточню, близ Воскресения в Молодях

Именно так упоминают об этом летописи, книги и даже Карамзин в своих "Сочинениях", хоть и был слегка "тронут западным просвещением", но от Истины старался не отступать.
Именно так, - что это и для чего это, а уже после географическое наименование местности.
Или даже так :
И июля в 30 день крымской царь сошелся з государевыми бояры и воеводы в среду на Молодех у Воскресенья, от Москвы за полпятадесять верст".
Воскресение - это основное, а уже у Него, вокруг Него, близ Него, под покровом Его -
- само географическое местечко и его жители.
О как.
Вот это и есть логика и отсутствие секулярного мышления.
А без этого самого Воскресения и село-то никакое не нужно будет.
viewtopic.php?f=138&t=795564

Аватара пользователя
Сергеев55
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Сообщения: 7484
Зарегистрирован: Чт, 08 ноя 2012 12:49:54

Re: Победа у Молодей

Сообщение Сергеев55 » Чт, 08 авг 2019 12:37:10

"...Времена давние и мутные, предвещали смутные..." - понравилось выражение.
Представлен захватывающий материал. Браво! :appl:
Разыскиваю Орден Трудового Красного Знамени № 942344

diana
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Пн, 16 фев 2015 16:53:21

Re: Победа у Молодей

Сообщение diana » Пт, 09 авг 2019 14:28:46

Очень интересно прочитать,спасибо авторам рассказа и журнала.
Очень содержательные комментарии.
С ув Диана

Аватара пользователя
Motorhead
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Чт, 12 янв 2017 14:55:47

Re: Победа у Молодей

Сообщение Motorhead » Пт, 09 авг 2019 14:31:25

Русич Марк писал(а) Чт, 08 авг 2019 06:35:38:
Motorhead писал(а) Чт, 08 авг 2019 00:05:54: Начало статьи - призыв людей "русского патриотического склада"
Здесь автор, видимо, пробует аккуратно перекинуть мостик от прошлого к нынешнему, минуя советский подход, а чтобы тему (любую, кстати) понять и поднять не поверхностно, в качестве цитат из "вики", нужно довольно-таки много усилий приложить. Не будем ругать автора, он "политкорректен" с "православной общиной" - Русью и русскими, короче, для простоты понимания....
Ну что Вам ответить, Игорь! Разочарую, это не попытка "политкорректности". Вот размышления самого автора по этому поводу:

Отчего бы «инстинкту», ведущему через наслаждение сюжетами истории, игрою страстей, полетами духа, изысканностью антуража, не приводить любителя истории к строгим методам познания или хотя бы — проще! — к твердому знанию о прошлом?
Ответ на этот вопрос не столь прост, как может показаться. «Наслаждение историей» — лукаво. Нередко ведет оно восприимчивую личность по путям, далеким...

И вывод;
Если есть желание просвещать, надо заниматься этим самостоятельно. Засучить рукава и написать такой исторический роман, который не будет противоречить правде исторических фактов; написать такую популярную книжку, где не найдется ссылок на Википедию или на компиляции публицистических статей из сети.
Только самому! Иных путей нет, надеяться не на кого. Да и не положены историку заместители.

https://clubic.ru/?p=22162

Так что, в статье о Молодях сказано именно то, что хотел сказать автор. Или Вы полагаете что он не знает ответов на поставленные им же самим вопросы?
В Ливонии главные полки? Почему они оказались в Ливонии, если вот уже несколько лет над столицей России нависает угроза с юга? Почему она вообще идёт, эта война за чужие земли, если положение собственной столицы небезопасно? Воеводы оказались слабы? Но кто поставил этих воевод? Изменники провели войска крымского хана в обход русской армии? А откуда они взялись, эти изменники? Почему их так много? Из-за чего явилось в них такое рвение?

Расчет, что неглубокий читатель даст очевидные ответы на эти вопросы сам. Писатель не знает откуда берутся изменники? Так я попробую дать ответ на этот вопрос. Но для начала давайте определимся с одним известным словом.

"ОРТОДОКС". Вот что голорят словари:
греч., от orthos - прямой, и doxa - мнение, неуклонное следование какому-л. учению.

Итак, если неглубокий читатель на вопрос об изменниках даст столь же неглубокий ответ типа корысти, личных выгод, амбиций, жажды власти, желания выжить, наконец, то мы то с Вами знаем, что за всеми этими причинами стоит одна. Этот человек не имеет твердых убеждений, камня, на котором строит всю свою жизнь. Если же для некоторой части людей, живущих общими традициями и укладом (для кого-то это может называться церковью, для кого-то советом) возникает необходимость эту традицию укреплять, соответственно возникает и множество тех, кто на этом камне стоять не может или не хочет. Случается и такое, что на камне может остаться лишь один человек, как в случае с преп. Максимом Греком, брошенным в кандалах в подвалы все того-же Симоного монастыря. Но человек имеющий убеждения и в одиночных камерах подвалов стоит не один, а с Корнями! Так что, дорогие историки, историю надо изучать не только самому, но и с опорой на достоверные источники, без выбора которых ничего у вас не получится.
А история с Иоанном Грозным, если начать серьёзно в ней разбираться не такая уж мутная. Всего-то не нужно при изучении отметать неудобные "секулярные" :) факты (величие Османской империи, или противостояние религии и ересей, к примеру) и все потихоньку встанет на свои места. "Грозный", по сравнению с "Тишайшим", окажется невинным младенцем.
Господам, желающим поспорить, задам простые вопросы: почему начавший жесточайшую никонианскую реформу Алексей Романов назван историками "Тишайшим", о "двенадцати статьях" царевны Софьи, законодательно обязующих староверов с детьми "казнить смертью без всякого милосердия", почти нигде не упоминается, Жесточайший Петр I - "Великий", а "слабый" и "безвольный" Николай II-"Кровавый"?


Русич Марк писал(а) Чт, 08 авг 2019 06:35:38:
Ну не было СЕКУЛЯРНОГО МЫШЛЕНИЯ В РОССИИ ВЕКА ДО ДЕВЯТНАДЦАТОГО ВКЛЮЧИТЕЛЬНО,
ДА И В МИРЕ ВООБЩЕ, ВЕКА ЭТАК ДО ВОСЕМНАДЦАТОГО.
...
Были, конечно, протестанты, но, однако же, тоже христиане (причём, многие - славяне), жившие бок о бок с народом России, да и в большинстве сами потом ставшие русскими по своему духу.
Знаете, Игорь, когда дело касается мирских отношений все они наши братья и сёстры, но когда речь идет о религии, то слово ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ встаёт на первое место. Иначе, сливаясь в экуменистических объятьях и изучая "секулярных" историков вы даже не заметите, как ваши дети и внуки будут учить историю вашей родины по мемуарам каких нибудь бжизинских и кандолиз райс. Потому как у них с понятием "ортодоксальность" всё в порядке.
«Не желай слушать о чужих лукавствах, потому что при этом начертания тех лукавств написываются в нас.»

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Авторизованный продавец +126|-0
Сообщения: 8211
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Победа у Молодей

Сообщение trislona2006 » Пт, 09 авг 2019 15:11:55

BMP63 писал(а) Ср, 07 авг 2019 12:36:51:
VancheZ писал(а) Ср, 07 авг 2019 02:17:18: Отличная реконструкция. Жаль, что гуляй-город изображен щитами и рогатками, на спецтелеги нужны средства...
А воеводу Воротынского, спасшего Россию, через пару лет замучили в пытошной избе.
Судьба Воротынского это прототип судьбы Жукова после ВОВ с поправкой на относительно улучшившиеся нравы самодержцев.

Какое отношение к теме имеет этот бред?
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
BMP63
Мичман
Мичман
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Сб, 24 сен 2016 21:58:43
Откуда: Москва

Re: Победа у Молодей

Сообщение BMP63 » Пт, 09 авг 2019 15:20:32

trislona2006 писал(а) Пт, 09 авг 2019 15:11:55:
BMP63 писал(а) Ср, 07 авг 2019 12:36:51:
VancheZ писал(а) Ср, 07 авг 2019 02:17:18: Отличная реконструкция. Жаль, что гуляй-город изображен щитами и рогатками, на спецтелеги нужны средства...
А воеводу Воротынского, спасшего Россию, через пару лет замучили в пытошной избе.
Судьба Воротынского это прототип судьбы Жукова после ВОВ с поправкой на относительно улучшившиеся нравы самодержцев.

Какое отношение к теме имеет этот бред?
Александр, сбавьте градус и понизьте давление во второй день подряд в кипящем Вашем разуме.
Форум - это место встречи разных точек зрения.
Ищу БКЗ 39057 и За отвагу 149935.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
Администратор форума
Сообщения: 9514
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Победа у Молодей

Сообщение Михаил_Тренихин » Пт, 09 авг 2019 23:36:15

Ребята, хорош ругаться. Стыдно.
«Не покупаются доброе имя, талант и любовь»
© Булат Окуджава

Мои почеркушки на trenihin.ru

VancheZ
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 634
Зарегистрирован: Сб, 14 май 2011 16:36:04

Re: Победа у Молодей

Сообщение VancheZ » Сб, 10 авг 2019 14:12:48

Motorhead писал(а) Чт, 08 авг 2019 00:35:42:
BMP63 писал(а) Ср, 07 авг 2019 12:36:51:
VancheZ писал(а) Ср, 07 авг 2019 02:17:18:
А воеводу Воротынского, спасшего Россию, через пару лет замучили в пытошной избе.
Судьба Воротынского это прототип судьбы Жукова после ВОВ с поправкой на относительно улучшившиеся нравы самодержцев.
Иван, источник информации? Это недостоверно.

В чем же схожесть с судьбой Жукова, объясните?
Я так понимаю, вопрос о судьбе Воротынского ко мне?
Судьба , действительно, печальная. Но вот источники - разрядные книги и эпистолярное творчество князя Курбского (последний является лицом заинтересованным, то есть в резкой оппозиции к Грозному, поэтому 100% объективным его мнение считать нельзя (а позвольте, какие средневековые источники можно считать 100% объективными?). Известно, что Грозный вначале, после победы при Молодях, вернул Воротынскому отобранные имения, но потом опять подверг опале и в Разрядных книгах после 1573 г упоминаний о воеводе нет. У Курбского сказано, что после доноса царь лично пытал Воротынского, потом его отправили в монастырь, по дороге воевода умер. Версия об опале и скорой смерти Воротынского поддерживается большинством современных историков, она не упоминается разве что в школьных и им подобных ура-патриотических изданиях, где следует писать о воздаянии наград героям. Действительность же свидетельствует как раз обратное: реальные герои остаются невознагражденными лежать в безымянных могилах, а всякая тыловая и штабная сволочь обвешивает себя цацками с ног до головы(это к вопросу о фалеристической составляющей вопроса о героизме). Так уж испокон века на Руси святой повелось...Поэтому поступающий на государеву службу в ратном поле должен понимать, что вероятность "груди в крестах" гораздо ниже "головы в кустах" В этом и состоит великий парадокс нашего государства - люди это понимают и все же стают на защиту, когда припрет, не думая о наградах и воздаяниях за труды - иначе бы не было Руси Великой вообще.

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10801
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Победа у Молодей

Сообщение Русич Марк » Сб, 10 авг 2019 17:50:03

Motorhead писал(а) Пт, 09 авг 2019 14:31:25:
Русич Марк писал(а) Чт, 08 авг 2019 06:35:38:
Motorhead писал(а) Чт, 08 авг 2019 00:05:54: Начало статьи - призыв людей "русского патриотического склада"
Здесь автор, видимо, пробует аккуратно перекинуть мостик от прошлого к нынешнему, минуя советский подход, а чтобы тему (любую, кстати) понять и поднять не поверхностно, в качестве цитат из "вики", нужно довольно-таки много усилий приложить. Не будем ругать автора, он "политкорректен" с "православной общиной" - Русью и русскими, короче, для простоты понимания....
Ну что Вам ответить, Игорь! Разочарую, это не попытка "политкорректности". Вот размышления самого автора по этому поводу:

Отчего бы «инстинкту», ведущему через наслаждение сюжетами истории, игрою страстей, полетами духа, изысканностью антуража, не приводить любителя истории к строгим методам познания или хотя бы — проще! — к твердому знанию о прошлом?
Ответ на этот вопрос не столь прост, как может показаться. «Наслаждение историей» — лукаво. Нередко ведет оно восприимчивую личность по путям, далеким...

И вывод;
Если есть желание просвещать, надо заниматься этим самостоятельно. Засучить рукава и написать такой исторический роман, который не будет противоречить правде исторических фактов; написать такую популярную книжку, где не найдется ссылок на Википедию или на компиляции публицистических статей из сети.
Только самому! Иных путей нет, надеяться не на кого. Да и не положены историку заместители.

https://clubic.ru/?p=22162

Так что, в статье о Молодях сказано именно то, что хотел сказать автор. Или Вы полагаете что он не знает ответов на поставленные им же самим вопросы?
В Ливонии главные полки? Почему они оказались в Ливонии, если вот уже несколько лет над столицей России нависает угроза с юга? Почему она вообще идёт, эта война за чужие земли, если положение собственной столицы небезопасно? Воеводы оказались слабы? Но кто поставил этих воевод? Изменники провели войска крымского хана в обход русской армии? А откуда они взялись, эти изменники? Почему их так много? Из-за чего явилось в них такое рвение?

Расчет, что неглубокий читатель даст очевидные ответы на эти вопросы сам. Писатель не знает откуда берутся изменники? Так я попробую дать ответ на этот вопрос. Но для начала давайте определимся с одним известным словом.

"ОРТОДОКС". Вот что голорят словари:
греч., от orthos - прямой, и doxa - мнение, неуклонное следование какому-л. учению.

Итак, если неглубокий читатель на вопрос об изменниках даст столь же неглубокий ответ типа корысти, личных выгод, амбиций, жажды власти, желания выжить, наконец, то мы то с Вами знаем, что за всеми этими причинами стоит одна. Этот человек не имеет твердых убеждений, камня, на котором строит всю свою жизнь. Если же для некоторой части людей, живущих общими традициями и укладом (для кого-то это может называться церковью, для кого-то советом) возникает необходимость эту традицию укреплять, соответственно возникает и множество тех, кто на этом камне стоять не может или не хочет. Случается и такое, что на камне может остаться лишь один человек, как в случае с преп. Максимом Греком, брошенным в кандалах в подвалы все того-же Симоного монастыря. Но человек имеющий убеждения и в одиночных камерах подвалов стоит не один, а с Корнями! Так что, дорогие историки, историю надо изучать не только самому, но и с опорой на достоверные источники, без выбора которых ничего у вас не получится.
А история с Иоанном Грозным, если начать серьёзно в ней разбираться не такая уж мутная. Всего-то не нужно при изучении отметать неудобные "секулярные" :) факты (величие Османской империи, или противостояние религии и ересей, к примеру) и все потихоньку встанет на свои места. "Грозный", по сравнению с "Тишайшим", окажется невинным младенцем.
Господам, желающим поспорить, задам простые вопросы: почему начавший жесточайшую никонианскую реформу Алексей Романов назван историками "Тишайшим", о "двенадцати статьях" царевны Софьи, законодательно обязующих староверов с детьми "казнить смертью без всякого милосердия", почти нигде не упоминается, Жесточайший Петр I - "Великий", а "слабый" и "безвольный" Николай II-"Кровавый"?


Русич Марк писал(а) Чт, 08 авг 2019 06:35:38:
Ну не было СЕКУЛЯРНОГО МЫШЛЕНИЯ В РОССИИ ВЕКА ДО ДЕВЯТНАДЦАТОГО ВКЛЮЧИТЕЛЬНО,
ДА И В МИРЕ ВООБЩЕ, ВЕКА ЭТАК ДО ВОСЕМНАДЦАТОГО.
...
Были, конечно, протестанты, но, однако же, тоже христиане (причём, многие - славяне), жившие бок о бок с народом России, да и в большинстве сами потом ставшие русскими по своему духу.
Знаете, Игорь, когда дело касается мирских отношений все они наши братья и сёстры, но когда речь идет о религии, то слово ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ встаёт на первое место. Иначе, сливаясь в экуменистических объятьях и изучая "секулярных" историков вы даже не заметите, как ваши дети и внуки будут учить историю вашей родины по мемуарам каких нибудь бжизинских и кандолиз райс. Потому как у них с понятием "ортодоксальность" всё в порядке.

Если в целом подвергать статьи строгим лексическим и прочим разборам, а паче того - несусветные комментарии, то можно много сказать и убедиться окончательно, что в исторических опусах и рассуждениях мода на некомпетентность прочно уже укоренилась и даёт пышные побеги и плоды. Задача крестьян, по заветам старцев, - сорняки выпалывать, сорняки научные в том числе, смердяковщину и профанацию купивших дипломы степени/звания , учёные/научные в метрополитене.
А при чём тут экум. объятия? Диалог, соседство, братство и дружбу надо поддерживать, оставаясь на своей твёрдой почве. В Евангелии даже про осла соседского говорится, - в яму попадёт, неужто не достанешь ( в шабад ).
Результат - из Германии ( из Италии тоже, но меньше) едут уже к нам ( в Россию ) многие миряне и священники, чуть ли не приходом, принявшие Православие.

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10801
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Победа у Молодей

Сообщение Русич Марк » Сб, 10 авг 2019 19:07:30

Motorhead писал(а) Пт, 09 авг 2019 14:31:25: Итак, если неглубокий читатель на вопрос об изменниках даст столь же неглубокий ответ типа корысти, личных выгод, амбиций, жажды власти, желания выжить, наконец, то мы то с Вами знаем, что за всеми этими причинами стоит одна. Этот человек не имеет твердых убеждений, камня, на котором строит всю свою жизнь.
Так ведь оно всё верно, и то, и другое, и третье, но кроме последнего, как любит говорить Ляксей, - "однобоко" :)
в связи с зашоренностью понятий, чувств и ощущений.
Отсюда напрашивается вывод, - а на твёрдой почве ли они стоят, как они это ощущают, вернее, как им того хочется.
Вот Володихин каждому даёт свободу понимания, не его вина, что это может кому-то обернуться суеумием.

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10801
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Победа у Молодей

Сообщение Русич Марк » Сб, 10 авг 2019 19:33:23

Motorhead писал(а) Пт, 09 авг 2019 14:31:25: Господам, желающим поспорить, задам простые вопросы: почему начавший жесточайшую никонианскую реформу Алексей Романов назван историками "Тишайшим" ... а "слабый" и "безвольный" Николай II-"Кровавый"?
"- Вступаю в твою банду.
Фомин недовольно поморщился, закусил ус.
- Ты это название брось. Почему это - банда? Такое прозвище нам
коммунисты дали, а тебе так говорить негоже".
Шолохов.

Аватара пользователя
купец
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3947
Зарегистрирован: Ср, 28 мар 2007 21:41:16
Откуда: Минск, BY-7

Re: Победа у Молодей

Сообщение купец » Вс, 11 авг 2019 13:10:30

:good2:
Очень хорошая статья!

Да, исследования основаны на современном подходе и по логике и по масштабу, но в этом то и преимущество такого (комплексного) подхода!

Ведь именно сегодня принимается дальнейшее видение истории, то какой её будут знать наши внуки или не будут знать её вообще!
:buba:
Темы интересов в профиле моего НИКа - отвечу на все предложения!

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10801
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Победа у Молодей

Сообщение Русич Марк » Пн, 12 авг 2019 10:39:26

Motorhead писал(а) Чт, 08 авг 2019 00:35:42:
Такие факты, друзья, любители истории.

А воеводу Воротынского, спасшего Россию, через пару лет замучили в пытошной избе.

.источник информации? Это недостоверно.
Конечно же, недостоверно, недостоверный источник может давать только недостоверную информацию.
еае.jpg
еае.jpg (95.48 КБ) 219 просмотров
Ложь. В отличие от заблуждения и ошибки — обозначает сознательное и потому нравственно предосудительное противоречие истине.




Теперь обратимся к исторической науке. Подсказка уже дана, - отбросить идеологические шоры. К сожалению, не всем удаётся понять, что заблуждения могут узурпировать сознание, исказив историческую память, результатом чего - невежество в отношении собственной Родины и построение грязевых сталактитов в контексте нестройности собственных мыслей.
Летописи ведь тоже надо уметь читать.
Одна из таких - Помянник Иоанна. Предмет, понятный любому верующему. В него Государь вписывал все имена людей, за упокой душ которых он молил, за тех, кто отошли ко Господу по приговору Государя. Туда входят злодеи и разбойники, а также жертвы судебных ошибок, - невинно загубленные души. Иоанн их всех принял на свою совесть. Даже самых мелких воров. Тысячи имён, которые Иоанн даже не собирался ни в коей мере скрывать, т.к. молился сам и рассылал списки помянника для заупокойных служб и молитв во многие монастыри. Помянники эти именуются ещё Синодиком Иоанна.
Другое тогда было сознание, мировоззрение, и от секулярного оно отличается как день от ночи, как яблоко от устрицы.
Так вот, Воротынского в этих списках нету, хоть ты тресни, по той простой причине, что скончался он своей смертью, а не по воле или злому умыслу Царя Иоанна.

Пеленгас
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Сообщения: 6791
Зарегистрирован: Чт, 23 янв 2014 13:25:31

Re: Победа у Молодей

Сообщение Пеленгас » Пн, 12 авг 2019 19:12:45

Интересные исторические факты. Спасибо за Фото по реконструкции. :good2: :hi:

Русич Марк
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10801
Зарегистрирован: Сб, 18 апр 2015 22:23:51

Re: Победа у Молодей

Сообщение Русич Марк » Вт, 13 авг 2019 06:14:21

Motorhead писал(а) Пт, 09 авг 2019 14:31:25: Господам, желающим поспорить, задам простые вопросы: почему начавший жесточайшую никонианскую реформу Алексей Романов назван историками "Тишайшим" ..
Так ведь век-то был "бунташным", а потом ... тишина .. :wink:
А что, реформу можно было не делать, или делать, но не "жесточайшую никонианскую" ?
Впрочем, спорить, особенно по этому поводу, не желаю.
:friends: :friends:

VancheZ
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 634
Зарегистрирован: Сб, 14 май 2011 16:36:04

Re: Победа у Молодей

Сообщение VancheZ » Вт, 13 авг 2019 07:50:45

Русич Марк писал(а) Пн, 12 авг 2019 10:39:26:
Motorhead писал(а) Чт, 08 авг 2019 00:35:42:
Такие факты, друзья, любители истории.

А воеводу Воротынского, спасшего Россию, через пару лет замучили в пытошной избе.

.источник информации? Это недостоверно.
Конечно же, недостоверно, недостоверный источник может давать только недостоверную информацию.

еае.jpg

Ложь. В отличие от заблуждения и ошибки — обозначает сознательное и потому нравственно предосудительное противоречие истине.




Теперь обратимся к исторической науке. Подсказка уже дана, - отбросить идеологические шоры. К сожалению, не всем удаётся понять, что заблуждения могут узурпировать сознание, исказив историческую память, результатом чего - невежество в отношении собственной Родины и построение грязевых сталактитов в контексте нестройности собственных мыслей.
Летописи ведь тоже надо уметь читать.
Одна из таких - Помянник Иоанна. Предмет, понятный любому верующему. В него Государь вписывал все имена людей, за упокой душ которых он молил, за тех, кто отошли ко Господу по приговору Государя. Туда входят злодеи и разбойники, а также жертвы судебных ошибок, - невинно загубленные души. Иоанн их всех принял на свою совесть. Даже самых мелких воров. Тысячи имён, которые Иоанн даже не собирался ни в коей мере скрывать, т.к. молился сам и рассылал списки помянника для заупокойных служб и молитв во многие монастыри. Помянники эти именуются ещё Синодиком Иоанна.
Другое тогда было сознание, мировоззрение, и от секулярного оно отличается как день от ночи, как яблоко от устрицы.
Так вот, Воротынского в этих списках нету, хоть ты тресни, по той простой причине, что скончался он своей смертью, а не по воле или злому умыслу Царя Иоанна.
Уважаемый Русич Марк! Не стоит фарисействовать по поводу "достоверных источников" средневековой Руси (их попросту нет - все писалось в угоду власть имущим и переписывалось по нескольку раз и личности "Государя"-молельника (тоже мне, нашли святого :D )
запискам Курбского тоже веры нет - озлоблен он был на Иоанна.
А вот если сопоставить факты, то кое-какие выводы сделать можно. Был донос - был. После того как был донос во времена Иоанна, да и после него, к подозреваемому вовсе не являлись с коробкой шоколадных конфет, а прямиком тащили в пыточную избу, где уже ждал доносчик, которому "первый кнут".
Итак, допрос с пристрастием был. Был ли воевода сразу запытан до смерти или помер уже после дыбы с плетьми - разницы нет, так как после этого его имя в Разрядных книгах не появлялось, а вотчина отошла в казну. Значит нет человека... Вот это - факт.
А вы - "Поминальник"... Да может Иоанн отпустил полумертвого воеводу, пожаловав ему шубу с царского плеча, а тот возьми и помри в сенях. Так ведь помер Воротынский прощенный и облагодетельствованный - вот и не внес его Иоанн в "Поминальник" - не я мол, виноват, все по промыслу божиему учинилось.


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Михаил_Тренихин и 4 гостя