Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Всемирные выставки, медали, российские колокола и колокольчики
Орден За личное мужество Справочник. Купить
Юрий Пименов
Николай Устинов. Было интересно!

Мы просто воспроизводим образ противника

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью! ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модератор: Partizankampfer

Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018

https://sammlung.ru
https://clubic.ru (старый адрес выключен!)

ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ РЕДАКЦИЕЙ
Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 30 окт 2019 13:05:29

Легко ли быть фашистом?
Последние годы общаясь с историками-реконструкторами и размещая материалы об их увлечениях, мы всегда обходили стороной тех из них, кто изучает историю Германии 1933-1945 годов. Вызвано достаточно однозначным отношением к тем историческим событиям, которые в те годы происходили: фашисты — это фашисты, это — враг, это — противник. При этом много было написано про французов периода Наполеоновских войск — они тоже противник, но достаточно далеко отошедший в историю и уже потерявший прямую негативную связь, заменяющуюся историей, культурологией, эстетикой, модой и т.д.
https://clubic.ru/?p=24281
my_prosto_vosproizvodim_obraz-up-2.jpg
my_prosto_vosproizvodim_obraz-up-2.jpg (125.52 КБ) 2246 просмотров
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
brat__1
Проблемный продавец
Проблемный продавец
Сообщения: 4117
Зарегистрирован: Пн, 20 июн 2016 11:02:29

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение brat__1 » Ср, 30 окт 2019 13:27:16

Мне видится все же немцы били нацистами, а фашистами - итальянцы :hi:
Все проблемы в том что я не продаю хамам

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 30 окт 2019 13:30:50

brat__1 писал(а) Ср, 30 окт 2019 13:27:16: Мне видится все же немцы били нацистами, а фашистами - итальянцы :hi:
Это очевидно. Но в общеупотребительном варианте будут все фашисты: немцы, итальянцы, венгры, хорваты, французские коллаборационисты и по.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
brat__1
Проблемный продавец
Проблемный продавец
Сообщения: 4117
Зарегистрирован: Пн, 20 июн 2016 11:02:29

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение brat__1 » Ср, 30 окт 2019 13:39:42

Михаил_Тренихин писал(а) Ср, 30 окт 2019 13:30:50: в общеупотребительном варианте будут все фашисты: немцы, итальянцы, венгры, хорваты, французские коллаборационисты и по.
Вынужден не согласиться.
Это в угоду малообразованных людей все так упрощается.
Я думаю что это их нужно поднимать до приемлемого уровня, а не опускаться до их уровня :hi:
Все проблемы в том что я не продаю хамам

Аватара пользователя
Сергеев55
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Сообщения: 8513
Зарегистрирован: Чт, 08 ноя 2012 12:49:54

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Сергеев55 » Ср, 30 окт 2019 13:46:03

Неоднозначное впечатление от материала.
С точки зрения эстетического восприятия формы СС, конечно выглядела красивее, чем форма красноармейца.
Теперь вопрос: "Эта красивость не соблазнит современное малограмотное (в своей массе) поколение?
Разыскиваю Орден Трудового Красного Знамени № 942344

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 30 окт 2019 13:53:35

brat__1 писал(а) Ср, 30 окт 2019 13:39:42:
Михаил_Тренихин писал(а) Ср, 30 окт 2019 13:30:50: в общеупотребительном варианте будут все фашисты: немцы, итальянцы, венгры, хорваты, французские коллаборационисты и по.
Вынужден не согласиться.
Это в угоду малообразованных людей все так упрощается.
Я думаю что это их нужно поднимать до приемлемого уровня, а не опускаться до их уровня :hi:
В советской историографии "немецко-фашистские войска".
Но Вы обратили внимание на к мою запись-перепост, а что сути материала?
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17820
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Ляксей » Ср, 30 окт 2019 14:10:24

Сергеев55 писал(а) Ср, 30 окт 2019 13:46:03: Неоднозначное впечатление от материала.
С точки зрения эстетического восприятия формы СС, конечно выглядела красивее, чем форма красноармейца.
Теперь вопрос: "Эта красивость не соблазнит современное малограмотное (в своей массе) поколение?
А мне больше нравится форма советских командиров в сравнении с немцами. Может быть из-за того, как она сидит на реконструкторе. Хотя просто она лучше.

А малограмотность была всегда.
Принимаю в личку обращения только авторизованных на 1 год продавцов

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 30 окт 2019 14:11:46

Сергеев55 писал(а) Ср, 30 окт 2019 13:46:03: Неоднозначное впечатление от материала.
С точки зрения эстетического восприятия формы СС, конечно выглядела красивее, чем форма красноармейца.
Теперь вопрос: "Эта красивость не соблазнит современное малограмотное (в своей массе) поколение?
Просто выходит так, что реконструкторы частным порядком делают то, что должно было планомерно делать государство.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
brat__1
Проблемный продавец
Проблемный продавец
Сообщения: 4117
Зарегистрирован: Пн, 20 июн 2016 11:02:29

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение brat__1 » Ср, 30 окт 2019 14:22:51

Михаил_Тренихин писал(а) Ср, 30 окт 2019 13:53:35: что сути материала?
Материал понравился :good2:
Все проблемы в том что я не продаю хамам

Добрейший
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: Ср, 26 дек 2018 10:29:04

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Добрейший » Ср, 30 окт 2019 15:29:19

А пошто при описании истории германской униформы Хуго Фердинандовича -то не вспомнили, который дизайнерские рисунки с кальки в сукно перевел? Несправедливо как-то,если не сказать, не по-божески...

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 30 окт 2019 15:41:31

Добрейший писал(а) Ср, 30 окт 2019 15:29:19: А пошто при описании истории германской униформы Хуго Фердинандовича -то не вспомнили, который дизайнерские рисунки с кальки в сукно перевел? Несправедливо как-то,если не сказать, не по-божески...
Спасибо! Добавил. Ведь с Ляксеем обсуждали недавно.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 30 окт 2019 16:55:35

brat__1 писал(а) Ср, 30 окт 2019 14:22:51:
Михаил_Тренихин писал(а) Ср, 30 окт 2019 13:53:35: что сути материала?
Материал понравился :good2:
Я кстати почему так написал-то?
Вспомнил «О чём говорят мужчины»

-Слав, ну, да! А ты что считаешь, что всегда нужно говорить правду?
-Нет, ну в детстве как-то учили, что правду...
-А немцы тебя спрашивают, где ваши танки?
-Нужно им отвечать или не нужно? Или учить детей - говорите правду всем, кроме немцев.
-Спрашивает тебя немец, ну, туристы немецкие подходят на улице и спрашивают:
-«Херр прохожий, как нам, пройти на Тверская-штрассе?»
-Ну, чего вы кричите? Спать же...
-Тс!
-«Тверская-штрассе? Ферштейн?»
-А ты их отправляешь в Ясенево. И они идут, немцы, «свиньей» конечно они идут.
-Ну, а как?
-«Унт, айн, цвайн...»
-И проваливаются на Патриарших под лед.
-И тонут под тяжестью собственных доспехов...
Вложения
fashisty.jpg
fashisty.jpg (103.7 КБ) 2083 просмотра
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 821
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 23:55:26

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение cambronne » Ср, 30 окт 2019 21:22:34

Я, некоторое время, работал на фирме, что отправляет гуманитарные шмотки в Россию или Украину. А по Германии стоят такие контейнеры, куда немцы сбрасывают ненужные вещи для этой фирмы. Сколько же туда попадало барахла времен войны... И это, уже после 2000 года. Да что там барахло... Награды разные, мы тоже из карманов выуживали. Это, конечно, делалось не специально. Ведь вещи могли и в Африку попасть. Просто так избавлялись...
Иногда, на фломарктах в Германии можно увидеть награды или книги. Но крайне редко, и свастики там замалеваны. А вот в соседних Голландии или Бельгии, все как есть, со всеми регалиями...
Честно говоря, я не представляю себе реконов на эту эпоху в Германии. Хотя, и оружие можно найти, и обмундирование. Столько всего лежит по чердакам...
Вот, например, пилотка настоящая. Валялась у меня из той фирмы ещё. С клеймами...
Признаться, я даже не знаю, с кем бы я мог в Германии обсудить тему реконов на эту эпоху. И сколько лет мне впаяют...

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 30 окт 2019 21:58:15

А фильмы в Германии снимают про ВМВ?
Или там нацисты гуляют в памперсах, а не Hugo Boss?
Вот ведь странно.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 821
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 23:55:26

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение cambronne » Ср, 30 окт 2019 23:02:29

Да, снимают. Например, про Роммеля. В последнем фильме, его попросту ОТМЫВАЛИ. Как бы, нацизм был, а он тут не при чем. Кино - это кино, а реконы -это другое. Попробуйте засветиться со свастикой просто на улице...

19-ospn
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: Ср, 29 янв 2014 18:38:15

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение 19-ospn » Чт, 31 окт 2019 04:53:45

Пропаганда либо публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики, либо атрибутики или символики! Это запрещено федеральным законом. Тему необходимо закрывать либо вычистить недопустимым фото

Аватара пользователя
N_i_ck
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2914
Зарегистрирован: Вт, 11 янв 2011 21:07:36

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение N_i_ck » Чт, 31 окт 2019 06:33:48

А вот интересно, у немцев есть реконструкторы красной Армии? Владеет кто-то информацией?

И странный осадочек от фото - ладно вермахт реконструировать, они не военные преступники и не осуждены Нюрнбергским трибуналом, но СС...
Эти типа косплея на Чикатило.
Что в головах у людей?
Viva La Revolution!
Куплю знаки "герой жатвы"
Куплю педагогические награды

Аватара пользователя
Partizankampfer
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: Ср, 22 мар 2006 19:13:29

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Partizankampfer » Чт, 31 окт 2019 06:57:25

19-ospn писал(а) Чт, 31 окт 2019 04:53:45: Пропаганда либо публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики, либо атрибутики или символики! Это запрещено федеральным законом. Тему необходимо закрывать либо вычистить недопустимым фото
"Семнадцать мгновений весны" тоже запретить к показу?
Коллекционирую миллитарию (всё кроме госнаград) Югославии и республик бывшей Югославии.

19-ospn
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: Ср, 29 янв 2014 18:38:15

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение 19-ospn » Чт, 31 окт 2019 06:58:03

В головах у людей мнить себя в той же СС, посмотрите на форум ww2 какой там контингент. Разреши им ходить в этой форме так они спать в ней будут

19-ospn
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: Ср, 29 янв 2014 18:38:15

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение 19-ospn » Чт, 31 окт 2019 07:04:42

Речь не об этом речь про тему на форуме. Запрещено демонстрировать значит запрещено. И не надо прикрывать я белыми пятнами истории, барыжничеством наград рейха которые оригиналы то 50 на 50, какими то реконструкторами. Массовыми скоплениями людей, опять же оружие на фото присутствует, что это за оружие кто проверял ведь до степени смешения похоже на настоящее. Да и чисто пусть будет моё мнение тот кто одевает форму нацистов он им сочувствует в глубине своей души ему нравится ношение этой формы. Сколько таких граждан видел так там не чисто реконструкция история белые пятна и прочая муть и балобольство для прикрытия истинных фактов. Эти граждане прутся от истории рейха и атрибутов всего гитлеризма.

19-ospn
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: Ср, 29 янв 2014 18:38:15

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение 19-ospn » Чт, 31 окт 2019 07:10:16

Если уж это действительно такая нужная реконструкция пусть поживут в окопах под дождём меся глину в своих новеньких новодельных пиджачках, побегут с голодным нутром по полям дней так 15, побродят по болотам с водой в сапогах, возможно даже похудеют их сытые наглые самодовольные лица. И белых пятен истории возможно станет меньше.

Аватара пользователя
Partizankampfer
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: Ср, 22 мар 2006 19:13:29

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Partizankampfer » Чт, 31 окт 2019 07:20:10

19-ospn писал(а) Чт, 31 окт 2019 07:10:16: Если уж это действительно такая нужная реконструкция пусть поживут в окопах под дождём меся глину в своих новеньких новодельных пиджачках, побегут с голодным нутром по полям дней так 15, побродят по болотам с водой в сапогах, возможно даже похудеют их сытые наглые самодовольные лица. И белых пятен истории возможно станет меньше.
Боюсь, что это не решит проблематики реконструкторского движения и выбираемых ими тем.
Коллекционирую миллитарию (всё кроме госнаград) Югославии и республик бывшей Югославии.

19-ospn
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: Ср, 29 янв 2014 18:38:15

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение 19-ospn » Чт, 31 окт 2019 07:26:44

Тогда решит закон, нужно признать реконструкторов нарушителями. Не всех, остановится на Германии правления гитлера. Запретить и наказывать за неподчинение. Я понимаю худ. фильм, исторические съёмки, но реконструкция а можно спросить для чего!!? Для агитации? Пропаганды образа? Хотите поиграть в войнушку одевайтесь в комки белые синие повязки и играйтесь форму только не трогайте чужую до степени смешания

Аватара пользователя
Partizankampfer
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: Ср, 22 мар 2006 19:13:29

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Partizankampfer » Чт, 31 окт 2019 08:42:04

19-ospn писал(а) Чт, 31 окт 2019 07:26:44: Тогда решит закон, нужно признать реконструкторов нарушителями. Не всех, остановится на Германии правления гитлера. Запретить и наказывать за неподчинение. Я понимаю худ. фильм, исторические съёмки, но реконструкция а можно спросить для чего!!? Для агитации? Пропаганды образа? Хотите поиграть в войнушку одевайтесь в комки белые синие повязки и играйтесь форму только не трогайте чужую до степени смешания
Чем фильмы, в которых сейчас снимаются те же реконструкторы, лучше самих реконструкторов? Давайте запрещать фильмы, по вашей логике...
Коллекционирую миллитарию (всё кроме госнаград) Югославии и республик бывшей Югославии.

Аватара пользователя
paver5
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: Сб, 04 апр 2009 18:11:20

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение paver5 » Чт, 31 окт 2019 08:49:26

19-ospn писал(а) Чт, 31 окт 2019 07:26:44: Тогда решит закон, нужно признать реконструкторов нарушителями. Не всех, остановится на Германии правления гитлера. Запретить и наказывать за неподчинение. Я понимаю худ. фильм, исторические съёмки, но реконструкция а можно спросить для чего!!? Для агитации? Пропаганды образа? Хотите поиграть в войнушку одевайтесь в комки белые синие повязки и играйтесь форму только не трогайте чужую до степени смешания
Я был несколько раз на реконе,зрителем,с детьми,понравилось :)
А запреты ни к чему.Так можно дозапрещаться до того,что будет не понятно кого победили в 1945г.

Аватара пользователя
N_i_ck
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2914
Зарегистрирован: Вт, 11 янв 2011 21:07:36

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение N_i_ck » Чт, 31 окт 2019 08:53:53

в фильмах про сс потом зрители не фотографируются с актерами, в отличии от реконструкции
в фильмах есть сюжетная линия, вызывающая отвращение к этим людям
меня вот лично не фашисты, не вермахт, а именно СС зацепило.
Показательные расстрелы мирного населения и детей солдатами СС в реконструкции были? ссожжение деревень?казни партизан?
или просто их холеные лица в красивой форме?
Viva La Revolution!
Куплю знаки "герой жатвы"
Куплю педагогические награды

kubatkin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 502
Зарегистрирован: Пн, 14 мар 2016 20:13:24

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение kubatkin » Чт, 31 окт 2019 09:09:04

Некоторых товарищей эта "реконструкция" не может отпустить. Ходят в немецком камуфляже по городу, кепки снимают только на время сна. Хотя люди далеко не бедные и есть что одеть. Под 50 лет начинают учить немецкий язык( сразу в голову лезет знакомое ".. Я русский бы выучил только за то....). Вся беда в том, что мухи и котлеты перемешались в голове. Был хороший американский фильм. Вроде назывался "Я люблю мужчину в униформе"( может ошибаюсь с названием). Он очень чётко эту проблему раскрывал. Актёр, игравший полицейского очень сильно вжился в роль. Трагедия....

Аватара пользователя
Сиятельный
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3477
Зарегистрирован: Вс, 23 апр 2017 19:32:35

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Сиятельный » Чт, 31 окт 2019 09:16:33

Очень хорошо,что есть такие люди,для кинематографа это просто клад.Представляете жив был бы Бондарчук старший,захотел бы снять фильм про оборону Севастополя,свистнул бы пацанов и вот массовка готова,получилась бы эпическая картина-трагедия,многие бы задумались,кто хуже- нацисты или коммунисты.

Изображение

19-ospn
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1036
Зарегистрирован: Ср, 29 янв 2014 18:38:15

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение 19-ospn » Чт, 31 окт 2019 09:29:57

kubatkin писал(а) Чт, 31 окт 2019 09:09:04: Некоторых товарищей эта "реконструкция" не может отпустить. Ходят в немецком камуфляже по городу, кепки снимают только на время сна. Хотя люди далеко не бедные и есть что одеть. Под 50 лет начинают учить немецкий язык( сразу в голову лезет знакомое ".. Я русский бы выучил только за то....). Вся беда в том, что мухи и котлеты перемешались в голове. Был хороший американский фильм. Вроде назывался "Я люблю мужчину в униформе"( может ошибаюсь с названием). Он очень чётко эту проблему раскрывал. Актёр, игравший полицейского очень сильно вжился в роль. Трагедия....
О том и я писал. Это не реконструкция вовсе.

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Мы просто воспроизводим образ противника

Сообщение Михаил_Тренихин » Чт, 31 окт 2019 09:35:28

19-ospn писал(а) Чт, 31 окт 2019 07:04:42: Речь не об этом речь про тему на форуме. Запрещено демонстрировать значит запрещено. И не надо прикрывать я белыми пятнами истории, барыжничеством наград рейха которые оригиналы то 50 на 50, какими то реконструкторами. Массовыми скоплениями людей, опять же оружие на фото присутствует, что это за оружие кто проверял ведь до степени смешения похоже на настоящее. Да и чисто пусть будет моё мнение тот кто одевает форму нацистов он им сочувствует в глубине своей души ему нравится ношение этой формы. Сколько таких граждан видел так там не чисто реконструкция история белые пятна и прочая муть и балобольство для прикрытия истинных фактов. Эти граждане прутся от истории рейха и атрибутов всего гитлеризма.
Кого Вы хотите на форуме замазать?
В журнале статья, а путать форум и журнал не надо.
Относительно оружия реконструкторов у нас тема была хорошая https://clubic.ru/?p=8436
Кстати, мероприятия на Бородино проводятся с согласованием с местной администрацией, полицией, МЧС и пр. Так что не волнуйтесь так.
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя