Уникальное и тиражное

[alexdubovsky]

Поднята интересная тема...

Я вот тут , грешным делом, подумал, что при нынешних технологиях можно было бы организовать "круглый стол", тем более ,что все сидят по домам.

Когда ещё такое будет ?!

[Nemo]

Лучше придерживаться "золотой середины".
Уникальные вещи достаются трудно, расставаться с ними тяжело, а продать их бывает очень-очень непросто.
Многотиражные предметы обычно дешевы и есть у всех, тоже проку от них мало. Обычно даже заплаченные деньги трудно потом вернуть.
Нужно избегать этих крайностей, по возможности.

[Андрей Пустоваров]

каждый коллекционер находит сам эту середину опираясь на свои доходы и знания.

[Андрей Пустоваров]

Ну и такой вопрос - тиражный орден Отечественной Войны твоего деда.. Это уникальное или тиражное? Да и ты сам , один из миллиардов вида гомо сапиенс, уникален или тиражен?
Каждому свое. И каждый сам наполняет смыслом каждый предмет своей коллекции, да и, между делом, себя самого.

[Михаил_Тренихин]

Ну и такой вопрос - тиражный орден Отечественной Войны твоего деда.. Это уникальное или тиражное?

Это семейная реликвия, а не предмет коллекционирования.

[Андрей Пустоваров]

копай глубже Михаил. с таких вещей, как орден деда, могут начаться многие коллекции, ведь форум то фалеристов, а не картин Пикассо. любой орден можно "пробить" и привязать к конкретному человеку, к воинскому подразделению, к конкретному географическому месту , к сражению. именно так коллекционируют награды в "ужасной" бездуховной Британии. и орден деда может стать не только семейной реликвией, а и ядром коллекции. За что получил дед орден? В каком сражении? В каком полку служил дед? У меня, помню, такие вопросы возникли. Все эти вопросы и ответы создают вокруг награды ореол священности и значимости (семейная реликвия становится на самом деле реликвией), который в следующем поколении утрачивается (если все это не рассказывать следующему поколению) и награда снова становится просто обьектом купли-продажи. Реликвию надо лелеять..

[kljg]

копай глубже Михаил. с таких вещей, как орден деда, могут начаться многие коллекции, ведь форум то фалеристов, а не картин Пикассо. любой орден можно "пробить" и привязать к конкретному человеку, к воинскому подразделению, к конкретному географическому месту , к сражению. именно так коллекционируют награды в "ужасной" бездуховной Британии. и орден деда может стать не только семейной реликвией, а и ядром коллекции. За что получил дед орден? В каком сражении? В каком полку служил дед? У меня, помню, такие вопросы возникли. Все эти вопросы и ответы создают вокруг награды ореол священности и значимости (семейная реликвия становится на самом деле реликвией), который в следующем поколении утрачивается (если все это не рассказывать следующему поколению) и награда снова становится просто обьектом купли-продажи. Реликвию надо лелеять..

Андрей согласен на 100%. Недавно удалось буквально в последний момент спасти от уничтожения наградные документы деда жены. Сами награды давно утеряны. Имел счастье общаться с этим человеком до его смерти в 1989 году. О войне он рассказывал неохотно и скупо, никогда о своих заслугах. На самом деле - человек с потрясающей судьбой. На фронте с 1941 года, участвовал в обороне Смоленска, попал в окружение, плен, более 3-лет в концлагерях, последний на территории Польши в городе Лодзь. Сумел выжить, в январе 1945 года лагерь освобождён наступающими частями Красной армии ( в живых осталось 120 человек). После проверки органами контрразведки в феврале 1945 года повторно призван. Успел повоевать 3 месяца. За это время был представлен к ордену Славы 3 степени. Несмотря на то, что есть наградной лист, приказ, подписанный командиром дивизии, награда вписана в учётную карточку, орден так и не вручён, с большой вероятностью по причине нахождения в плену. Вот такая судьба. Документы, даже не награды - РЕЛИКВИЯ.

[Redstar]

Спасибо за интересную тему. Однако, для начала было бы неплохо уточнить авторское определение терминов «уникальный» и «тиражный». Я попытался как-то экстраполировать данные термины на советскую фалеристику и немного озадачился.
Орден Суворова первой степени уникальный? А тот же орден третьей степени? А если он на подвесе? А орден Отечественной войны 2-й степени тиражный? А на подвесе? А медаль «За боевые заслуги» тиражная? А на ранней колодке? Тоже тиражная? А на ранней колодке за Хасан? А с двухзначным номером?
Мне кажется это не совсем корректная постановка вопроса. Тиражность и уникальность той или иной награды вообще проблематично определить какими-то общими формулировками. Каждый коллекционер сам для себя определяет степень той или иной награды в своей коллекции. А это зависит от многих факторов. Степени редкости встречаемости типа или разновидности, величиной заплаченной за награду суммы, значимостью подвига, стоящего за наградой...

[Андрей Пустоваров]

персонализация любой награды придает ей определенную уникальность. Но выводить какую то общую формулу даже не хочется, так как опять сведется всего лишь к деньгам.

[Пеленгас]

Интересный материал!
Уникальное-всегда уникально, и время этому способствует.
Есть уникальные изделия по фалеристике и уникальный материал по филателии у многих коллег со времен до советского, советского и пост советского периода.Сейчас они не очень востребованы.Но уникальность всегда возрастает по прошествии годов.
В этом и есть смысл коллекционирования. Много "материала " пропало в Гражданскую войну, ещё больше в ВОВ и т.д. Появляются "дубликаты". Но коллекционирование продолжается.

[Сергей46]

А по-моему, ТИРАЖность... вообще отдельная тема? И желательно сначала "договориться" о критериях: какие максимальные тиражи... дают основания относить конкретный артефакт - к изначально малотиражным, например? При этом, понятно... что в разных направлениях коллекционирования - критерии, возможно... разные?
Вот сейчас заметно повысился интерес к пригласительно-разрешительным... документам - на мероприятия, на Красной площади... в Москве. - Все такие "бумаги"... нумерованные, и персонофицированы. И оказалось: некоторые из таких документов (служебного плана) не встречаются за десятилетия поисков. И... что, их считать... УНИКальными? Вовсе нет, по-моему.
Многое неясно пока. Но ТЕМА полезная весьма. Рад, её появлению. Спасибо!

[Redstar]

Спасибо за интересную тему. Однако, для начала было бы неплохо уточнить авторское определение терминов «уникальный» и «тиражный». Я попытался как-то экстраполировать данные термины на советскую фалеристику и немного озадачился.
Орден Суворова первой степени уникальный? А тот же орден третьей степени? А если он на подвесе? А орден Отечественной войны 2-й степени тиражный? А на подвесе? А медаль «За боевые заслуги» тиражная? А на ранней колодке? Тоже тиражная? А на ранней колодке за Хасан? А с двухзначным номером?
Мне кажется это не совсем корректная постановка вопроса. Тиражность и уникальность той или иной награды вообще проблематично определить какими-то общими формулировками. Каждый коллекционер сам для себя определяет степень той или иной награды в своей коллекции. А это зависит от многих факторов. Степени редкости встречаемости типа или разновидности, величиной заплаченной за награду суммы, значимостью подвига, стоящего за наградой...

Очень Вам рад, здравствуйте!

Орден Суворова любой степени, если он не пробник и не имеет любопытный провенанс, орден Отечественной войны любой степени, если он не пробник и не имеет любопытный провенанс, тоже и медали, никогда не могут быть названы Уникальными.

Что уникального в медали за Хасан? Она не одна такая. В настоящее время она может быть признана редкой. А уникальность у неё появится не скоро, если вообще такое можно представить.

На ранней колодке медаль "За отвагу" никогда не будет уникальной, т.к. это изделие массовое. Но, если в коллекции есть Отвага из золота с отпечатков большого пальца Горкина - это уникальная вещь.

Коллекционер ничего не может определять сам, кроме того, что предмет ему дорог. Уникальность определяется производством, материалом, деталями предмета или изображения, провенансом, а в определённом случае, количеством сохранившися экземпляров предмета на определённый период времени.

Спасибо, что напомнили о провенансе. Если забыл его указать в определении, то поправлю.

Спасибо за разъяснение, Алексей! То есть под определение "уникальный" попадают лишь предметы, существующие в единственном экземпляре?

[trislona2006]

Например, для орденов Победа, учитывая материал, провенанс и тираж - уникальность естественна.

Это уже из области "нельзя быть "немного" беременной". Их двадцать - что много для статистики, но каждый эксклюзивен из-за статуса.

[trislona2006]

Нет. Ничего подобного. Если примером взять орден Победа, то из тиража КАЖДЫЙ предмет является уникальным,
соответствуя по показателям, материал и провенанс.

Любой провенанс, уникален по определению. Также, как и тиражируемые ювелирные изделия, к которым относится знак
ордена Победа. Почти каждый бриллиант индивидуален, чего потребитель не видит ... Но это не "то, что задумывалось".

[Михаил_Тренихин]

Нет. Ничего подобного. Если примером взять орден Победа, то из тиража КАЖДЫЙ предмет является уникальным,
соответствуя по показателям, материал и провенанс.

Любой провенанс, уникален по определению. Также, как и тиражируемые ювелирные изделия, к которым относится знак
ордена Победа. Почти каждый бриллиант индивидуален, чего потребитель не видит ... Но это не "то, что задумывалось".

Оффтоп. Александр, кстати, подготовили в журнал Ваш материал. Публикация запланирована на 26 апреля. Как раз дополнит имеющиеся статьи!

[Андрей Пустоваров]

эка куда вас орешек знаний то завел, к орденам Победы. И как их коллекционировать? А если я скажу вам, что искусство коллекционирования заключается в том, чтобы найти вещь, которой в итоге и коллекционер придает своими исследованиями уникальность?

[trislona2006]

А если я скажу вам, что искусство коллекционирования заключается в том, чтобы найти вещь,
которой в итоге и коллекционер придает своими исследованиями уникальность?

Коллекционер, как и любой специалист-исследователь, может выделять из массива "простых" вещей те, которые заслуживают внимания.

[Андрей Пустоваров]

А если я скажу вам, что искусство коллекционирования заключается в том, чтобы найти вещь,
которой в итоге и коллекционер придает своими исследованиями уникальность?

Коллекционер, как и любой специалист-исследователь, может выделять из массива "простых" вещей те, которые заслуживают внимания.

ну что значит может.. Он должен это делать, иначе в чем смысл коллекционнирования? Конечно, каждый вкладывает какой то особый смысл в свое времяпрепровождение, но в итоге это есть "выковыривание" изюма из булки (можно, конечно, сказать и просто, из кучи гав..на но как это не эстетично! ), выковыривание из массы унылости какие то, только тебе видимые, особенности.

[Redstar]

эка куда вас орешек знаний то завел, к орденам Победы. И как их коллекционировать?

Так вроде бы есть в частной коллекции один орден Победы. Значит все таки можно

[Андрей Пустоваров]

эка куда вас орешек знаний то завел, к орденам Победы. И как их коллекционировать?

Так вроде бы есть в частной коллекции один орден Победы. Значит все таки можно

при наличии денег, знаний, времени и отсутствии общепринятых морально-этических принципов многое чего можно. Вон, даже Зеленые Своды в Дрездене обнесли.

[Redstar]

эка куда вас орешек знаний то завел, к орденам Победы. И как их коллекционировать?

Так вроде бы есть в частной коллекции один орден Победы. Значит все таки можно

при наличии денег, знаний, времени и отсутствии общепринятых морально-этических принципов многое чего можно. Вон, даже Зеленые Своды в Дрездене обнесли.

Теперь нить рассуждений Вас завела куда-то в сторону. Это я про упоминание «отсутствия общепринятых морально-этических принципов». Можно немного подробнее об этом в разрезе коллекционирования предметов фалеристики?

[Андрей Пустоваров]

эка куда вас орешек знаний то завел, к орденам Победы. И как их коллекционировать?

Так вроде бы есть в частной коллекции один орден Победы. Значит все таки можно

при наличии денег, знаний, времени и отсутствии общепринятых морально-этических принципов многое чего можно. Вон, даже Зеленые Своды в Дрездене обнесли.

Теперь нить рассуждений Вас завела куда-то в сторону. Это я про упоминание «отсутствия общепринятых морально-этических принципов». Можно немного подробнее об этом в разрезе коллекционирования предметов фалеристики?

так может познакомимся, уточним кто что собирает, кто что о чем думает, ведь сложно некоторые вещи обсуждать с незнакомым человеком. Ты начинаешь читать его высказывания используя свою собственную интонацию, что в итоге приводит к несовсем правильному пониманию друг друга.
А рассуждения всегда куда то заводят, кому то это покажется, что в сторону, кому то покажется, что просто вперед. Смотря что с чем сравнивать.
Большинство уникальных предметов, редкостей, уник и всякого рода раритетов давно уже по музеям попрятались. И куда податься богатому да с амбициями коллекционеру? Надеюсь, что список украденных из музеев предметов приводить не надо?

[Михаил_Тренихин]

Надеюсь, что список украденных из музеев предметов приводить не надо?

К слову, на закупочных комиссиях в музеях есть такие списки. Чтобы не закупить краденое.

[Redstar]

эка куда вас орешек знаний то завел, к орденам Победы. И как их коллекционировать?

Так вроде бы есть в частной коллекции один орден Победы. Значит все таки можно

при наличии денег, знаний, времени и отсутствии общепринятых морально-этических принципов многое чего можно. Вон, даже Зеленые Своды в Дрездене обнесли.

Теперь нить рассуждений Вас завела куда-то в сторону. Это я про упоминание «отсутствия общепринятых морально-этических принципов». Можно немного подробнее об этом в разрезе коллекционирования предметов фалеристики?

так может познакомимся, уточним кто что собирает, кто что о чем думает, ведь сложно некоторые вещи обсуждать с незнакомым человеком. Ты начинаешь читать его высказывания используя свою собственную интонацию, что в итоге приводит к несовсем правильному пониманию друг друга.
А рассуждения всегда куда то заводят, кому то это покажется, что в сторону, кому то покажется, что просто вперед. Смотря что с чем сравнивать.
Большинство уникальных предметов, редкостей, уник и всякого рода раритетов давно уже по музеям попрятались. И куда податься богатому да с амбициями коллекционеру? Надеюсь, что список украденных из музеев предметов приводить не надо?

Спасибо за Ваш ответ. Познакомиться всегда полезно . Я уже неоднократно писал на различных форумах, что самое большое богатство, приобретенное за годы коллекционирования - это не ордена, медали и знаки, а люди. Друзья, знакомые, коллеги по увлечению, с которыми познакомился благодаря хобби, с которыми имеешь продуктивные беседы, обмен информацией.
Меня зовут Андрей Кузнецов. Тема увлечения и коллекционирования - фалеристика периода СССР.
И вот в разрезе фалеристики все же хотел бы вернуться "к нашим баранам", а точнее к упоминанию отсутствия морально-этических принципов. Мы обсуждал орден Победа и возможное нахождение одного из экземпляров ордена в частной коллекции. Является ли счастливый обладатель сей реликвии морально-этическим деградантом? Если да, то почему? Я, например, так не считаю и могу обосновать свою точку зрения, если она Вам интересна.

[Андрей Пустоваров]

Спасибо за Ваш ответ. Познакомиться всегда полезно . Я уже неоднократно писал на различных форумах, что самое большое богатство, приобретенное за годы коллекционирования - это не ордена, медали и знаки, а люди. Друзья, знакомые, коллеги по увлечению, с которыми познакомился благодаря хобби, с которыми имеешь продуктивные беседы, обмен информацией.
Меня зовут Андрей Кузнецов. Тема увлечения и коллекционирования - фалеристика периода СССР.
И вот в разрезе фалеристики все же хотел бы вернуться "к нашим баранам", а точнее к упоминанию отсутствия морально-этических принципов. Мы обсуждал орден Победа и возможное нахождение одного из экземпляров ордена в частной коллекции. Является ли счастливый обладатель сей реликвии морально-этическим деградантом? Если да, то почему? Я, например, так не считаю и могу обосновать свою точку зрения, если она Вам интересна.

Андрей, ну как я в принципе и предполагал, Вы поняли меня совсем не так, как я бы хотел. Я имел в виду только то, что мечтая о униках, которые в принципе недостижимы, коллекционер может пойти на преступление. Ну это, в общем старая, как мир, история. А к истории о Ордене Победы я отношусь как к красивой легенде, так как это было не со мной, а значит где то в сказке. Такое раз в жизни бывает, да и то не с каждым. Хотя я сам неисправимый романтик.

[Redstar]

Спасибо за Ваш ответ. Познакомиться всегда полезно . Я уже неоднократно писал на различных форумах, что самое большое богатство, приобретенное за годы коллекционирования - это не ордена, медали и знаки, а люди. Друзья, знакомые, коллеги по увлечению, с которыми познакомился благодаря хобби, с которыми имеешь продуктивные беседы, обмен информацией.
Меня зовут Андрей Кузнецов. Тема увлечения и коллекционирования - фалеристика периода СССР.
И вот в разрезе фалеристики все же хотел бы вернуться "к нашим баранам", а точнее к упоминанию отсутствия морально-этических принципов. Мы обсуждал орден Победа и возможное нахождение одного из экземпляров ордена в частной коллекции. Является ли счастливый обладатель сей реликвии морально-этическим деградантом? Если да, то почему? Я, например, так не считаю и могу обосновать свою точку зрения, если она Вам интересна.

Андрей, ну как я в принципе и предполагал, Вы поняли меня совсем не так, как я бы хотел. Я имел в виду только то, что мечтая о униках, которые в принципе недостижимы, коллекционер может пойти на преступление. Ну это, в общем старая, как мир, история. А к истории о Ордене Победы я отношусь как к красивой легенде, так как это было не со мной, а значит где то в сказке. Такое раз в жизни бывает, да и то не с каждым. Хотя я сам неисправимый романтик.

Я думаю что любой коллекционер в душе романтик. Это хорошо и правильно. Что же касается вопроса, способен ли коллекционер пойти на преступление... Это очень неоднозначный вопрос. Я слабо представляю себе коллекционера, который вооружившись фонариком и фомкой пойдет "обчищать" фонды местного краеведческого музея, дабы разжиться парочкой раритетов. В наш век интернета большинство коллекционеров пополняют свои коллекции через дилеров-перекупщиков на слетах или интернет-форумах. То есть имея в качестве своеобразного "демпфера" фигуру дилера, коллекционер дистанцируется от проблемы непосредственной установки контакта с правопреемником награды (музей, родственники награжденного). Человек что-то продавал, а я это купил. Криминала нет. Другой вопрос, если впоследствии вдруг станет известно что один из орденов в твоей коллекции был похищен или приобретен дилером иным обменным путём. Вот тут уже вступает в действие этический принцип. Как вернуть награду правопреемнику? Как и кто будет возвращать коллекционеру материальные средства? Как уберечь себя в дальнейшем от подобных неприятных инцидентов с покупкой краденных вещей? Как установить была ли совершена кража, или проданный однажды предмет просто хотят вернуть и продать повторно? Это тема для долгой беседы и не будем уходить в дебри. Могу сказать лишь о себе. В начале 90-х при размене квартиры был продан орден Ленина моей прабабушки с орденской книжкой. Продан осознанно, нужны были деньги на доплату. Я сумел найти учетную карточку и узнать номер награды. Что я теперь стану делать, если обнаружу оный орден в продаже или в чьей-либо коллекции? Вариантов для себя вижу немного. Либо предложу цену выше рыночной для возврата награды в семью, либо предложу коллекционеру адекватный обмен на аналогичный орден.

[Андрей Пустоваров]

Я думаю что любой коллекционер в душе романтик. Это хорошо и правильно. Что же касается вопроса, способен ли коллекционер пойти на преступление... Это очень неоднозначный вопрос. Я слабо представляю себе коллекционера, который вооружившись фонариком и фомкой пойдет "обчищать" фонды местного краеведческого музея, дабы разжиться парочкой раритетов. В наш век интернета большинство коллекционеров пополняют свои коллекции через дилеров-перекупщиков на слетах или интернет-форумах. То есть имея в качестве своеобразного "демпфера" фигуру дилера, коллекционер дистанцируется от проблемы непосредственной установки контакта с правопреемником награды (музей, родственники награжденного). Человек что-то продавал, а я это купил. Криминала нет. Другой вопрос, если впоследствии вдруг станет известно что один из орденов в твоей коллекции был похищен или приобретен дилером иным обменным путём. Вот тут уже вступает в действие этический принцип. Как вернуть награду правопреемнику? Как и кто будет возвращать коллекционеру материальные средства? Как уберечь себя в дальнейшем от подобных неприятных инцидентов с покупкой краденных вещей? Как установить была ли совершена кража, или проданный однажды предмет просто хотят вернуть и продать повторно? Это тема для долгой беседы и не будем уходить в дебри. Могу сказать лишь о себе. В начале 90-х при размене квартиры был продан орден Ленина моей прабабушки с орденской книжкой. Продан осознанно, нужны были деньги на доплату. Я сумел найти учетную карточку и узнать номер награды. Что я теперь стану делать, если обнаружу оный орден в продаже или в чьей-либо коллекции? Вариантов для себя вижу немного. Либо предложу цену выше рыночной для возврата награды в семью, либо предложу коллекционеру адекватный обмен на аналогичный орден.

Андрей извиняюсь, нет времен ответить сразу и обстоятельно. Романтик и есть фантазер, человек с сильно развитым воображением, которому ничего не стоит взять и представить любую ситуацию, даже фонарик с фомкой. Надо только еще уметь не путать реальность с вымыслом.
Все варианты и приобретений и возвратов, конечно, не стоит обсуждать без должной необходимости, не в них суть. Я просто коснулся такой крайности как то коллекционирование уникальных предметов. Только и всего. А тут уже и до фомки с фонариком недалеко.

[Михаил_Тренихин]

Ребята! Мне не очень нравятся рассуждения про фомки.
Чтобы кто-нибудь не пришёл и не прочёл это, не подумал, что коллекционеры имеют к такому отношение.

[Андрей Пустоваров]

Ребята! Мне не очень нравятся рассуждения про фомки.
Чтобы кто-нибудь не пришёл и не прочёл это, не подумал, что коллекционеры имеют к такому отношение.

Ну вот, опять не так выразил свою мысль... Друг Тренихин, противоречие, на мой скромный взгляд, заложено в самом названии статьи. Что коллекционировать, уникальное или тиражное? Я советую коллекционировать то, что тебе нравится. Не оглядываясь на мнение окружающих. Но не каждый потянет такой груз.
А уникальное это то, что существует в одном экземпляре и всеми признается что оно уникальное. Ну например Джоконда. Как можно коллекционировать Джоконду?

[Михаил_Тренихин]

Написано просто о том, что есть одно, а есть другое.
Призыва к тому, что надо собирать и не было.
А тиражное -- не значит плохое.