Братья-славяне?

[Михаил_Тренихин]

День славянской письменности и культуры. Славянские съезды. Русско-турецкая война 1877-1878. Славянский день в Москве 1915. Всеславянский комитет. Панславизм, неославизм, австрославизм и югославизм. Сокольское движение. Российская империя, Австро-Венгрия, Югославия, Чехословакия, Польша, СССР. Славяне в Мировый войнах. Государственная академия славянской культуры. Славянская символика.
И как со всем этим жить коллекционеру. Обо всём понемногу. Беседа редакции Sammlung/Коллекция.
https://sammlung.ru/?p=27076

slavs-up-2.jpg (78.1 КБ) 1656 просмотров

[Partizankampfer]

М.Т.: Кстати, мне очень интересно, что образ Кирилла и Мефодия объединяет славянство довольно неплохо. Хотя, не всех, конечно. Но вот возьмём медали и монеты. Есть изображения на медали Российской империи времён Александра III. С другой стороны — профашисткая Словакия в 1941 году чеканит монету со святыми братьями. Болгария имела ордена и царские — высший орден — и в советское время. В советское не забывали, но рассматривали не как святых, а как светских деятелей культуры. Но шутка ли? Создали кириллицу!

А.С.: Кириллицу? Последнее время, опираясь на количество азбучных знаков, упоминается, что они создали как раз глаголицу.

Относительно глаголицы можно сказать, что Кирилл и Мефодий скорее всего не были авторами самой глаголицы и она появилась ещё ранее. Их заслуга очевидна в том, что они распространили эту азбуку среди преимущественно христианских славян. Таким образом, глаголица получила распространения на территории северных Балкан и Великой Моравской Державы. В Хорватии националисты весьма почитают глаголицу, но, как правило, совершенно не владеют ею.

Вообще интересна реакция Римской Церкви на деятельность Кирилла и Мефодия:

Говорили, что готские письмена были придуманы неким еретиком Мефодием, который на этом самом славянском языке написал много ложного против учения католической веры; из-за этого, говорят, он был Божьим судом наказан скорой кончиной.

Но вот как раз вокруг Кирилла и Мефодия и кроется одна из главных проблем Панславянизма. А именно вопрос "Кто славяне, а кто нет?"
Вот кем были Кирилл и Мефодий? Сербы считают, что сербами, ибо по их версии Солун - сербский город... Болгары, что болгарами... Македонцы, что Македонцами... Кто-то считает их греками...

Упомянул болгар. Тоже показательный момент. Изначально болгары - тюркоязычный народ и не славянский народ, который был культурно ассимилирован соседями славянами, и ещё в добавок принявший кириллицу. Генетически к славянам (в целом) совсем не родственен.
Обратным примером можно назвать венгров - народ которого генетически и культурно со славянами объединяет куда большее, но который разговаривает на языке финно-угорской группы, но при этом, среди современных венгров практически отсутствует гаплогруппа N1a1a1a, которую имели практически все мадьяры, завоевавшие территорию современной Венгрии и принесшие этот самый язык.

Упомянул македонцев... А это кто? Скажем так, всё же условно болгарская народность.

Упомянул венгров... А кроме них есть румыны, молдаване, гуцулы и другие карпатские народы и народности. Они славяне? На мой взгляд и да и нет...

Подытожу. Идея панславянизма - это идея противопосталения славянских народов чуждым империями, прежде всего Австро-Венгерской, Османской и германским государствам (позднее империя). Объединялись по языковому принципу, не очень вдаваясь в подробности своего происхождения и культурного развития. Эта условность и сыграла свою негативную роль в судьбе славянских народов в ХХ веке. Враждебные монархии исчезли, а народы стали грызться между собой... Начали возникать новые народы и языки ...

[Partizankampfer]

М.Т.: У меня больше коллекция направлена на Югославию. Тут даже по наградам интересно проследить наличие трёх внутренних сил.

Первая сила — четники (Югославская армия на родине) — преимущественно сербы, остатки королевских сил. Командующий движением четников во время Второй мировой войны — Драголюб (Дража) Михаилович (серб. Драгољуб «Дража» Михаиловић, 1893—1946) — армейский генерал и военный министр в югославском королевском правительстве во время Второй мировой войны. После войны югославские коммунистические власти расстреляли его.

Вторая сила — Хорватские формирования Третьего рейха в вермахте и в войсках СС, усташи и хорватское домобранство (силы самообороны НГХ). Всё профашистское. Их руководитель А́нте Па́велич (хорв. Ante Pavelić, 1889—1959), основатель и лидер фашистской организации усташей и «Поглавник» Независимого государства Хорватия при военной и политической поддержке стран «оси», успешно пережил войну, скрывался в Италии, Аргентине, Испании у Франко.

Третья сила — Народно-освободительная армия и партизанские отряды Югославии, (НОАЮ, сербохорв. Narodnooslobodilačka vojska Jugoslavije / Народноослободилачка војска Југославије), они же партизаны Тито, действовавшие под руководством Компартии Югославии. во время Второй мировой войны. Интернациональный состав: сербы, хорваты, словенцы, черногорцы, македонцы, мусульмане (боснийцы), итальянцы, свыше шести тысяч граждан СССР разных национальностей.

Сил там было очень и очень много, и их существование - момент весьма принципиальный, ибо даже взять отдельно государство Сербия в годы ВМВ, то там шла по сути гражданская война в которой принимал значимое участие ещё один славянский народ.... русские .

[Михаил_Тренихин]

Володя, спасибо за дополнения!
Сербия времён оккупации -- отдельная тема.
Мы с тобой ведь видели кое-какие артефакты.
Наверняка их отдельно как тему собирают.

[Partizankampfer]

А.С.: А я могу! Поляки — единственные, кто наряду с Красной Армией брал Берлин. А почему? Я не знаю. Может быть их войска были всё же крепче других? А может быть и потому, что поляков не было в войсках СС, которых в самом Берлине было предостаточно…

Чехов и словаков, сербов, болгар, поляков, словенцев, фактически даже и хорватов не было в войсках СС. А были боснийские мусульмане (значились, как хорваты-мусульмане), украинцы, русские и белорусы (были переписаны в русских потом). А чём это говорит? А не о чём...

У Польши просто были территориальные притенении к Германии и их нужно было отрабатывать.

[Partizankampfer]

Володя, спасибо за дополнения!
Сербия времён оккупации -- отдельная тема.
Мы с тобой ведь видели кое-какие артефакты.
Наверняка их отдельно как тему собирают.

Само собой собирают, даже у меня в коллекции есть один экспонатик... Но суть в том, что Югославии в годы ВМВ не существовало, и каждую раздербаненную часть нужно рассматривать отдельно. А павеличевцы (назовём их так), партизаны и четники - это история только касательно НГХ (современная Хорватия, Босния и Герцеговина и Восточный Срем (Сербия)). А в Восточном Среме обильно XV каваллерийский корпус СС безобразничал. Ах да, казаки - это же готы, а не славяне... Хотя глаголица - готское письмо... Я что-то запутался

[Михаил_Тренихин]

Интересно, этот материал хоть кого-нибудь из наших форумчан заинтересует, кроме нас?!
А то главный редактор уже слышать слово "славяне" не может!

[19-ospn]

Все это конечно интересно, но тема гнилая осторожничают просто

[Сергеев55]

Да нет. При чем здесь осторожность?
Тема - непростая!
Слишком много штампов и спекуляций в этой области!
Что можно утверждать уверенно, так это то, что материал сделан мастерски
с точки зрения глубины и журналистской подачи, да и злободневности тоже.

[Михаил_Тренихин]

Все это конечно интересно, но тема гнилая осторожничают просто

Я на основе своей коллекции выстроил.
А Вы чем можете подкрепить свои мысли?

Да нет. При чем здесь осторожность?
Тема - непростая!
Слишком много штампов и спекуляций в этой области!
Что можно утверждать уверенно, так это то, что материал сделан мастерски
с точки зрения глубины и журналистской подачи, да и злободневности тоже.

Спасибо, коллега! Чего только, сидючи дома, не напишешь. Единственное, я, скорее всего, прорабатывал как искусствовед

[Cornelius]

Интересно, этот материал хоть кого-нибудь из наших форумчан заинтересует, кроме нас?!
А то главный редактор уже слышать слово "славяне" не может!

Материал потрясающий, спасибо огромное! Однако следует помнить, что этническая близость никогда в истории не была залогом добрых отношений между государствами и народами. Болгары воевали с сербами, а потом и против русских в обеих мировых войнах. Немцы увлечённо колошматили друг-друга на протяжении нескольких веков. Поляки - тут я лучше промолчу. С Украиной - вон какая ерунда творится. Изучение славянства и славянизма имеет исключительно академический интерес, я думаю. Практической пользы мало. Славянство имею ввиду как этническую составляющую, а славянизм - как политическую.

[Cornelius]

Упомянул македонцев... А это кто? Скажем так, всё же условно болгарская народность.

Упомянул венгров... А кроме них есть румыны, молдаване, гуцулы и другие карпатские народы и народности. Они славяне? На мой взгляд и да и нет...

Рад, что Вы упомянули именно их. Если вдумчиво и аккуратно поработать в этом направлении, из перечисленных народов можно получить гораздо более надёжных и полезных союзников России, чем из многих очевидных славян. Это не фантазии и не прожектёрство, поверьте.

[Консультант]

Интересно, этот материал хоть кого-нибудь из наших форумчан заинтересует, кроме нас?!
А то главный редактор уже слышать слово "славяне" не может!

Однако следует помнить, что этническая близость никогда в истории не была залогом добрых отношений между государствами и народами.

Абсолютно точно подмечено!

[Михаил_Тренихин]

Интересно, этот материал хоть кого-нибудь из наших форумчан заинтересует, кроме нас?!
А то главный редактор уже слышать слово "славяне" не может!

Материал потрясающий, спасибо огромное! Однако следует помнить, что этническая близость никогда в истории не была залогом добрых отношений между государствами и народами. Болгары воевали с сербами, а потом и против русских в обеих мировых войнах. Немцы увлечённо колошматили друг-друга на протяжении нескольких веков. Поляки - тут я лучше промолчу. С Украиной - вон какая ерунда творится. Изучение славянства и славянизма имеет исключительно академический интерес, я думаю. Практической пользы мало. Славянство имею ввиду как этническую составляющую, а славянизм - как политическую.

Спасибо! Так ведь и в семьях братья-сёстры бывают злейшими недоброжелателями, а чужие люди помогают.

[Прямислав]

Интересно, этот материал хоть кого-нибудь из наших форумчан заинтересует, кроме нас?!
А то главный редактор уже слышать слово "славяне" не может!

Тема интересная, только правда, гнилая и скользкая. Р-раз, - и улетел в политику... Которая здесь, как известно и записано в правилах, не приветствуется. Даже удивительно, что эту тему создало форумное начальство.
И в статье и в комментах уже встречаются благоглупости. Этногенез, формирование славянских наций и народностей - вопрос очень дискуссионный, политизирован и противоречий более чем достаточно.
Для того, чтобы мало-мальски толково рассуждать по теме славянства, надо было специализироваться по кафедре истории западных и южных славян.
А по сему, давайте лучше о фалеристике славянских государств.

[Михаил_Тренихин]

Интересно, этот материал хоть кого-нибудь из наших форумчан заинтересует, кроме нас?!
А то главный редактор уже слышать слово "славяне" не может!

Тема интересная, только правда, гнилая и скользкая. Р-раз, - и улетел в политику... Которая здесь, как известно и записано в правилах, не приветствуется. Даже удивительно, что эту тему создало форумное начальство.
И в статье и в комментах уже встречаются благоглупости. Этногенез, формирование славянских наций и народностей - вопрос очень дискуссионный, политизирован и противоречий более чем достаточно.
Для того, чтобы мало-мальски толково рассуждать по теме славянства, надо было специализироваться по кафедре истории западных и южных славян.
А по сему, давайте лучше о фалеристике славянских государств.

Ну, во-первых, я про фалеристику и символику.
Во-вторых, учился как раз в Государственной академии славянской культуры. Так что мне можно!
Ну и в-третьих, политика у меня заканчивается распадом СССР и Югославии.

[Андрей Пустоваров]

Интересно, этот материал хоть кого-нибудь из наших форумчан заинтересует, кроме нас?!
А то главный редактор уже слышать слово "славяне" не может!

Материал потрясающий, спасибо огромное! Однако следует помнить, что этническая близость никогда в истории не была залогом добрых отношений между государствами и народами. Болгары воевали с сербами, а потом и против русских в обеих мировых войнах. Немцы увлечённо колошматили друг-друга на протяжении нескольких веков. Поляки - тут я лучше промолчу. С Украиной - вон какая ерунда творится. Изучение славянства и славянизма имеет исключительно академический интерес, я думаю. Практической пользы мало. Славянство имею ввиду как этническую составляющую, а славянизм - как политическую.

Спасибо! Так ведь и в семьях братья-сёстры бывают злейшими недоброжелателями, а чужие люди помогают.

Привет Друг Тренихин! Прочитал быстро вашу беседу, но ничего не могу сказать ни хорошего , ни плохого... Может ночью еще раз прочту, да как то и осознаю?
А может и нет никакой дружбы народов? А как меняется мир просто от поколения к поколению? А какое сейчас неверие и цинизм ко всему и к каждому? Какое братство возможно в мире договоров, кредитов, бирж, маржи? Да и было ли оно когда то? Может это всё сказки про серого волчка?
Исторические выборы, решения, пути... Вот когда Великобритания сделала свой исторический выбор, когда выбрала Евросоюз или когда вышла из него? И что такое вообще Вилкобритания, то есть любое взятое государство? Это президент, правительство или народ? Ну дали народу проголосовать, а то что половина избирателей (малость утрирую) живет на пособия, то есть не может свою собственную жизнь устроить, но имеет право решать исторический выбор страны, это ли не театр? А не театр ли, когда один человек говорит - берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить и государство разваливается? О политике не говорить? А форум то исторический. А какая связь истории и политики?

[Консультант]

Хотим мы этого, или не хотим, сколько угодно можем дискутировать на эти темы, но увы, на практике, вся дружба народов в глобальном смысле ограничивается государственными границами.

[Прямислав]

Хотим мы этого, или не хотим, сколько угодно можем дискутировать на эти темы, но увы, на практике, вся дружба народов в глобальном смысле ограничивается государственными границами.

Вернее - государственными интересами.

[Aleksandr]

Хотим мы этого, или не хотим, сколько угодно можем дискутировать на эти темы, но увы, на практике, вся дружба народов в глобальном смысле ограничивается государственными границами.

Александр!
При чём тут границы, если даже в пределах одного государства представители разных народов часто живут как "кошки с собаками".
Вспомните сколько было межнациональных конфликтов в СССР. Правда большинство из них не сильно афишировались в то время.
Зато нам в школе активно рассказывали об единой общности под названием "советский народ".
Да и сейчас межнациональных конфликтов немало по всему миру, и тех, которые не выходят за границы своих государств.

[Консультант]

Хотим мы этого, или не хотим, сколько угодно можем дискутировать на эти темы, но увы, на практике, вся дружба народов в глобальном смысле ограничивается государственными границами.

Вернее - государственными интересами.

Можно сказать и так, я просто более "поэтично" выразился.

[Консультант]

Хотим мы этого, или не хотим, сколько угодно можем дискутировать на эти темы, но увы, на практике, вся дружба народов в глобальном смысле ограничивается государственными границами.

Александр!
При чём тут границы, если даже в пределах одного государства представители разных народов часто живут как "кошки с собаками".
Вспомните сколько было межнациональных конфликтов в СССР. Правда большинство из них не сильно афишировались в то время.
Зато нам в школе активно рассказывали об единой общности под названием "советский народ".
Да и сейчас межнациональных конфликтов немало по всему миру, и тех, которые не выходят за границы своих государств.

Александр, я этого не отрицаю, более того, в границах многонациональных государств такое возможно, но здесь только тонкая, грамотная и взвешанная политика руководства страны может обеспечить добрососоедское сосуществование народов на протяжении столетий. Это к политикам.
Но интересы государства всегда были выше интересов этноса как такового. Хорошо это, или плохо, это другой вопрос, но на практике это так.

[PIA]

Эпилог
Кому теперь нужна славянская идея? Нужна ли?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Однобокая статья, как и знаки представленные (основаны на религии и войне). Дружбы и культуры, гуманитарных сфер (итд) нет !
Какие то тайные общества?
Разделяй и властвуй (лат. divide et impera) — принцип "темной" власти, согласно которой лучший метод управления людьми— разжигание вражды между его частями. Автор формулы неизвестен.
Раздели и убей -язык и хорошее отношение к друг другу. Вы это хотели доказать? Сегодняшним материалом.

[Михаил_Тренихин]

Однобокая статья, как и знаки

Сделайте многобокую и многогранную!
Наверняка у Вас выйдет лучше!

Вы это хотели доказать? Сегодняшним материалом.

А я ничего не доказывал. И всё, что счёл нужным написа́л.

[Partizankampfer]

Интересно, этот материал хоть кого-нибудь из наших форумчан заинтересует, кроме нас?!
А то главный редактор уже слышать слово "славяне" не может!

Тема интересная, только правда, гнилая и скользкая. Р-раз, - и улетел в политику... Которая здесь, как известно и записано в правилах, не приветствуется. Даже удивительно, что эту тему создало форумное начальство.

А где вопросы истории могут обходиться без рассмотрения политических аспектов? А вот политиканством заниматься действительно не стоит. И это разные вещи...

Этногенез, формирование славянских наций и народностей - вопрос очень дискуссионный, политизирован и противоречий более чем достаточно.
Для того, чтобы мало-мальски толково рассуждать по теме славянства, надо было специализироваться по кафедре истории западных и южных славян.

А чтобы обсуждать фалеристику нужно быть академиком? Большинство здесь присутствующих - образованные люди, а неучей и адептов альтернативной истории (или проще невежд) мы легко отфильтруем.

А в вопросе собственно этногенеза и антропологического этногенеза славян никаких особенных сложностей нет. Главное последавтельно разложить всеобщедоступную информацию по полочкам и дать правильную оценку. А с этногензеом древних славян есть сложности, там никакая кафедра не поможет, много копий в академической науке сломано. Но статья о современных славянских народах всё же...

[Partizankampfer]

Рад, что Вы упомянули именно их. Если вдумчиво и аккуратно поработать в этом направлении, из перечисленных народов можно получить гораздо более надёжных и полезных союзников России, чем из многих очевидных славян. Это не фантазии и не прожектёрство, поверьте.

У России есть только два союзника её армия и флот. И ни на кого больше недеется не стоит...

А панславянская идея - она больше культурная и просветительская. А уж никак экспансионный проект одного из государств... Славянские народы должны тесно и конструктивно общаться, чтобы сохранить культурное пространство.

phpBB [video]

[Консультант]

Рад, что Вы упомянули именно их. Если вдумчиво и аккуратно поработать в этом направлении, из перечисленных народов можно получить гораздо более надёжных и полезных союзников России, чем из многих очевидных славян. Это не фантазии и не прожектёрство, поверьте.

У России есть только два союзника её армия и флот. И ни на кого больше недеется не стоит...

А панславянская - она больше культурная и просветительская. А уж никак экспансионный проект одного из государств... Славянские народы должны тесно и конструктивно общаться, чтобы сохранить культурное пространство.

phpBB [video]

Я думаю, что все согласны и не спорят, что "славянские народы должны тесно и конструктивно общаться, чтобы сохранить культурное пространство". Это очевидно. Вопрос, мне кажется, глубже, могут ли славянские народы быть союзниками во всем?
А ответ Вы сами, думаю, дали:
У России есть только два союзника её армия и флот. И ни на кого больше недеется не стоит...

[Partizankampfer]

Я думаю, что все согласны и не спорят, что "славянские народы должны тесно и конструктивно общаться, чтобы сохранить культурное пространство". Это очевидно. Вопрос, мне кажется, глубже, могут ли славянские народы быть союзниками во всем?
А ответ Вы сами, думаю, дали:
У России есть только два союзника её армия и флот. И ни на кого больше недеется не стоит...

Ответ я дал на вопрос о союзниках России. А в вопросе союзничества славянских народов в целом ответ прост - нет, не могут. Ибо есть государства, а это политика, а там политические и геополитические интересы, в том числе интересы третьих лиц. Поэтому славянские народы должны понимать и ценить свою общность, а не использовать аспект родства или его отрицания в политических играх.

[Прямислав]

А где вопросы истории могут обходиться без рассмотрения политических аспектов? А вот политиканством заниматься действительно не стоит. И это разные вещи...

А в чем разница между политикой и политиканством? Отвечу за Вас: то, что я буду считать политикой, Вы - назовете политиканством. С моей стороны будет тоже. Т.е. суть разницы -в субъективном понимании.

мы легко отфильтруем.

То. что Вы можете "отфильтровать" - у меня сомнений нет, комментарии трете напропалую, как говорится, не глядя.

[Прямислав]

Упомянул болгар. Тоже показательный момент. Изначально болгары - тюркоязычный народ и не славянский народ, который был культурно ассимилирован соседями славянами, и ещё в добавок принявший кириллицу. Генетически к славянам (в целом) совсем не родственен.

Одной образованности маловато будет! Надо было не прогуливать занятия по истории в вузе.

Обратным примером можно назвать венгров - народ которого генетически и культурно со славянами объединяет куда большее, но который разговаривает на языке финно-угорской группы, но при этом, среди современных венгров практически отсутствует гаплогруппа N1a1a1a, которую имели практически все мадьяры, завоевавшие территорию современной Венгрии и принесшие этот самый язык.

А тут, прям, как в бородатом анекдоте о плотнике, который подменял дружбана-гинеколога на приеме! Как говорится, сколько живу, а такой ахинеи читать не доводилось!
Альтернативщики, говорите? Как раз альтернативщики и лезут в историю со своей генетикой и гаплогруппами!

Когда в 1915 г. ген. Бобырь после первых выстрелов сдал крепость Новогеоргиевск германцам и весь многотысячный русский гарнизон покорно поднял "руки вверх", к своим вышло только четыре офицера. Все они оказались этническими немцами. Вот и гаплогруппы...