Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Посол Сербии в РФ Мирослав Лазански специально для Sammlung/Коллекция
Награждение медалями «За усердие» в годы Первой мировой войны
Журнальная иллюстрация. Виктор Чижиков
Хотели ли сербы войны?

Второе Ледовое побоище

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью! ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модератор: Partizankampfer

Правила форума
НОМЕР СВИДЕТЕЛЬСТВА ЭЛ № ФС 77 - 72407 ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 28.02.2018

https://sammlung.ru
https://clubic.ru (старый адрес выключен!)

ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ РЕДАКЦИЕЙ
Аватара пользователя
Ляксей
Администратор форума
Сообщения: 17764
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 18:24:39

Второе Ледовое побоище

Сообщение Ляксей » Вт, 16 фев 2021 22:57:58

Второе Ледовое побоище, именно так можно назвать Раковорскую битву - победу войск Новгородской республики над рыцарями Ливонского ордена 18 февраля 1268 года недалеко от крепости Раковор (замок Везенберг) на территории современной Эстонии.
Раковорская битва - пролог к очередной статье о вислых печатях города Пскова и его небесном покровителе Псковском князе Довмонте, в крещении Тимофее, одном из главных участников «Второго Ледового Побоища».

https://sammlung.ru/?p=32730
Sfraghistika-7-up.jpg
Sfraghistika-7-up.jpg (113.36 КБ) 1316 просмотров


Материал на 17 февраля 2021 года
Принимаю в личку обращения только авторизованных на 1 год продавцов

Аватара пользователя
Cornelius
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Пт, 26 фев 2016 13:24:13

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Cornelius » Вт, 16 фев 2021 23:14:49

Только у меня не открывается?
С уважением,
Константин.

Аватара пользователя
GSFG
Мичман
Мичман
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: Сб, 10 май 2008 17:07:11

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение GSFG » Ср, 17 фев 2021 06:34:56

:shok: ''Натовцы''? ''Ледовое''? В чем же состоит значимость этой битвы?
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом. Марк Твен

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 23:51:20

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 17 фев 2021 08:02:29

Cornelius писал(а) Вт, 16 фев 2021 23:14:49: Только у меня не открывается?
Ляксей опубликовал перепост на форуме вчера.
А внизу приписка.
Ляксей писал(а) : Материал на 17 февраля 2021 года
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Torero85
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт, 09 окт 2018 12:40:34

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Torero85 » Ср, 17 фев 2021 12:17:13

Если "по справедливости, за кем поле боя осталось, тот и победитель", то Бородинское сражение выиграли французы?

Аватара пользователя
Cornelius
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Пт, 26 фев 2016 13:24:13

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Cornelius » Ср, 17 фев 2021 12:46:54

МОТО-ЖЛОБ писал(а) Ср, 17 фев 2021 06:34:56: :shok: ''Натовцы''? ''Ледовое''? В чем же состоит значимость этой битвы?
Значимость битвы в сдерживании немецкой и датской экспансии на восток. Без активной обороны Новгород и Псков очень даже могли стать нерусскими и католическими. Были бы у нас эдакие Прага и Варшава под боком.

Torero85 писал(а) Ср, 17 фев 2021 12:17:13: Если "по справедливости, за кем поле боя осталось, тот и победитель", то Бородинское сражение выиграли французы?
Смоленск французы тоже взяли, но битва под Смоленском, как и Бородинское сражение имели другую цель - ослабление армии вторжения. Как и бои лета и осени 1941 года.
С уважением,
Константин.

Torero85
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт, 09 окт 2018 12:40:34

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Torero85 » Ср, 17 фев 2021 13:41:33

Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 12:46:54:
Torero85 писал(а) Ср, 17 фев 2021 12:17:13: Если "по справедливости, за кем поле боя осталось, тот и победитель", то Бородинское сражение выиграли французы?
Смоленск французы тоже взяли, но битва под Смоленском, как и Бородинское сражение имели другую цель - ослабление армии вторжения. Как и бои лета и осени 1941 года.
Так получается и про "второе ледовое" также можно сказать, что мол ливонцы хоть и оставили поле боя, но подорвали силы вторгшегося врага и тот уже не смог взять крепость, т.е. победил Орден

Аватара пользователя
Cornelius
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Пт, 26 фев 2016 13:24:13

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Cornelius » Ср, 17 фев 2021 14:29:08

Torero85 писал(а) Ср, 17 фев 2021 13:41:33: Так получается и про "второе ледовое" также можно сказать, что мол ливонцы хоть и оставили поле боя, но подорвали силы вторгшегося врага и тот уже не смог взять крепость, т.е. победил Орден
Не совсем так. Далеко не всегда сражение заканчивается разгромом и бегством одной из армий. Всё зависит от целей и характера войны. Русские не смогли взять крепость, потому что немцы уничтожили осадные машины, ну и новгородский инженерный корпус заодно. Но немцы, в итоге, не смогли взять Псков, как в 1242 году. Что важнее?
С уважением,
Константин.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 11584
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение trislona2006 » Ср, 17 фев 2021 14:29:59

Torero85 писал(а) Ср, 17 фев 2021 12:17:13: Если "по справедливости, за кем поле боя осталось, тот и победитель", то Бородинское сражение выиграли французы?
Конечно же, выиграли - иначе, не случился бы "хитрый финт" Кутузова с оставлением Москвы. :)
С уважением, Александр.

Torero85
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 876
Зарегистрирован: Вт, 09 окт 2018 12:40:34

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Torero85 » Ср, 17 фев 2021 14:54:37

trislona2006 писал(а) Ср, 17 фев 2021 14:29:59:
Torero85 писал(а) Ср, 17 фев 2021 12:17:13: Если "по справедливости, за кем поле боя осталось, тот и победитель", то Бородинское сражение выиграли французы?
Конечно же, выиграли - иначе, не случился бы "хитрый финт" Кутузова с оставлением Москвы. :)
Тем не менее, день Бородинской битвы является днем воинской славы России

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 11584
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение trislona2006 » Ср, 17 фев 2021 15:47:00

Torero85 писал(а) Ср, 17 фев 2021 14:54:37: Тем не менее, день Бородинской битвы является днем воинской славы России
Ну, это из разряда "чем бы дитя не тешилось ...". Лучше достойный проигрыш, чем исторические фейки вроде "23-го февраля".
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Сообщения: 9988
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Андрей Пустоваров » Ср, 17 фев 2021 19:07:56

Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 12:46:54: Смоленск французы тоже взяли, но битва под Смоленском, как и Бородинское сражение имели другую цель - ослабление армии вторжения. Как и бои лета и осени 1941 года.
Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)? Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий. :drinks:
Я знаю, как надо жить, но я так жить не хочу

Аватара пользователя
GSFG
Мичман
Мичман
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: Сб, 10 май 2008 17:07:11

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение GSFG » Ср, 17 фев 2021 19:44:00

Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 14:29:08:
Torero85 писал(а) Ср, 17 фев 2021 13:41:33: Так получается и про "второе ледовое" также можно сказать, что мол ливонцы хоть и оставили поле боя, но подорвали силы вторгшегося врага и тот уже не смог взять крепость, т.е. победил Орден
Не совсем так. Далеко не всегда сражение заканчивается разгромом и бегством одной из армий. Всё зависит от целей и характера войны. Русские не смогли взять крепость, потому что немцы уничтожили осадные машины, ну и новгородский инженерный корпус заодно. Но немцы, в итоге, не смогли взять Псков, как в 1242 году. Что важнее?
Это итог "второго ледового"? И почему "ледовое"?
А "активная оборона" - :good:
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом. Марк Твен

Аватара пользователя
Cornelius
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Пт, 26 фев 2016 13:24:13

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Cornelius » Ср, 17 фев 2021 20:53:37

Андрей Пустоваров писал(а) Ср, 17 фев 2021 19:07:56: Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)? Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий. :drinks:
Другой возможной задачи для Барклая де Толли не вижу. Разбить Наполеона он не мог, а положить всю армию под Смоленском не хотел. Или вы про 41-й год?

МОТО-ЖЛОБ писал(а) Ср, 17 фев 2021 19:44:00: Это итог "второго ледового"? И почему "ледовое"?
А "активная оборона" - :good:
Почему "второе ледовое" спросите у автора статьи. Мне кажется удачное название. Итог в том, что во Пскове живут славяне, а в Берлине -немцы. Про активную оборону - наслаждайтесь.
С уважением,
Константин.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 11584
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение trislona2006 » Ср, 17 фев 2021 23:13:33

Андрей Пустоваров писал(а) Ср, 17 фев 2021 19:07:56:
Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 12:46:54: Смоленск французы тоже взяли, но битва под Смоленском, как и Бородинское сражение
имели другую цель - ослабление армии вторжения. Как и бои лета и осени 1941 года.
Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)?
Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий.
Здесь согласен. А далее добавлю, что "ОВ" и "ВОВ" несравнимы "ни в каких измерениях".
Например, в 1812-м, у российской стороны была стратегия, как руководство к действиям.
Но у "гениального" Иосифа, замыкавшего на себе всю систему принятия решений, начиная
с июня 1941-го, ничего кроме нервозной суеты и панического непонимания происходящего,
не просматривается. Бредни про "намеренное ослабление отступлением" - это для идиотов.
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Cornelius
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Пт, 26 фев 2016 13:24:13

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Cornelius » Чт, 18 фев 2021 00:10:35

trislona2006 писал(а) Ср, 17 фев 2021 23:13:33:
Андрей Пустоваров писал(а) Ср, 17 фев 2021 19:07:56:
Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 12:46:54: Смоленск французы тоже взяли, но битва под Смоленском, как и Бородинское сражение
имели другую цель - ослабление армии вторжения. Как и бои лета и осени 1941 года.
Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)?
Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий.
Здесь согласен. А далее добавлю, что "ОВ" и "ВОВ" несравнимы "ни в каких измерениях".
Например, в 1812-м, у российской стороны была стратегия, как руководство к действиям.
Но у "гениального" Иосифа, замыкавшего на себе всю систему принятия решений, начиная
с июня 1941-го, ничего кроме нервозной суеты и панического непонимания происходящего,
не просматривается. Бредни про "намеренное ослабление отступлением" - это для идиотов.
"Намеренное ослабление отступлением" звучит странно. Люди дрались с целью нанести максимальный урон противнику, решения принимались на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. В результате немцы пришли под Москву не в июле, а в ноябре. Ослабить наступающего противника - цель любой армии, любой страны.
С уважением,
Константин.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 11584
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение trislona2006 » Чт, 18 фев 2021 00:16:00

Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 00:10:35: "Намеренное ослабление отступлением" звучит странно. Люди дрались с целью нанести максимальный урон противнику,
решения принимались на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. В результате немцы пришли под Москву не в
июле, а в ноябре. Ослабить наступающего противника - цель любой армии, любой страны.
Приведите примеры того, где бы "люди не дрались с целью нанести максимальный урон противнику".
А пока, получается рассуждение из серии "масло масляное". Ну ещё не хватает про "из особого теста".
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Cornelius
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Пт, 26 фев 2016 13:24:13

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Cornelius » Чт, 18 фев 2021 01:05:54

trislona2006 писал(а) Чт, 18 фев 2021 00:16:00:
Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 00:10:35: "Намеренное ослабление отступлением" звучит странно. Люди дрались с целью нанести максимальный урон противнику,
решения принимались на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. В результате немцы пришли под Москву не в
июле, а в ноябре. Ослабить наступающего противника - цель любой армии, любой страны.
Приведите примеры того, где бы "люди не дрались с целью нанести максимальный урон противнику".
А пока, получается рассуждение из серии "масло масляное". Ну ещё не хватает про "из особого теста".
Дюнкерк
С уважением,
Константин.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 11584
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение trislona2006 » Чт, 18 фев 2021 01:34:22

Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 01:05:54:
trislona2006 писал(а) Чт, 18 фев 2021 00:16:00: Приведите примеры того, где бы "люди не дрались с целью нанести максимальный урон противнику".
А пока, получается рассуждение из серии "масло масляное". Ну ещё не хватает про "из особого теста".
Дюнкерк
Это про пресловутый "стоп-приказ", или о том, что союзники там "уже лапки сложили"?

А 3 800 000 пленных из РККА за полгода, из-за "стремления нанести урон противнику"?
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Сообщения: 9988
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 18 фев 2021 01:54:02

Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 01:05:54:
trislona2006 писал(а) Чт, 18 фев 2021 00:16:00:
Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 00:10:35: "Намеренное ослабление отступлением" звучит странно. Люди дрались с целью нанести максимальный урон противнику,
решения принимались на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. В результате немцы пришли под Москву не в
июле, а в ноябре. Ослабить наступающего противника - цель любой армии, любой страны.
Приведите примеры того, где бы "люди не дрались с целью нанести максимальный урон противнику".
А пока, получается рассуждение из серии "масло масляное". Ну ещё не хватает про "из особого теста".
Дюнкерк
Корнелиус, дружище, я не пропагандист-историк, я больше историк-любитель, смотрящий на все факты объективно. По крайней мере стараюсь смотреть объективно. Спорить не вижу смысла. Вижу смысл больше читать и обдумывать по теме. Быстро накидаю пару строк. Чем вам собственно Дюнкерк то не понравился? Дело в том, что мы совершенно удалимся от обсуждения статьи, если продолжим нашу беседу. В Дюнкерке произошло полное поражение англичан. Но! они вывезли всех. Просто всех. И свою кадровую армию и союзников. И при минимальных потерях. Да, потеряли всю технику, но они вытянули максимум из той ситуации в которую попали. А теперь вспомните Севастополь. Наш геройский Севастополь. А личный подвиг каждого бойца, бросание на амбразуры, под танки нужны тогда, когда командование бездарно. Я когда то все думал, что же у нас так Матросовых много было, таранов воздушных, да и других, совершенно уникальных подвигов. Кто то мне рассказывал, что мы русские, не сдаемся дескать (ну прикиньте сколько только в 1941-м в плен к врагу попало, сколько у немцев служило), другие говорили, что перед атакой водку давали, что тоже совершенно не объясняет (по крайней мере мне) многого , из того , что я читал. А потом как то пришло то, что это из-за манеры командования. Не то слово, конечно. Не манера, так учили. Любой ценой, жизнь не ценить. Ни чужую, ни свою. А немцы сделали из войны науку, а не забаву. Все четко и по плану. Умели воевать. Тот же Дюнкерк немцы удерживали до 9 мая 1945 года и гарнизон сдался только после получения сообщения о капитуляции Германии.
Я знаю, как надо жить, но я так жить не хочу

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Сообщения: 9988
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 18 фев 2021 02:01:40

Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 20:53:37:
Андрей Пустоваров писал(а) Ср, 17 фев 2021 19:07:56: Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)? Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий. :drinks:
Другой возможной задачи для Барклая де Толли не вижу. Разбить Наполеона он не мог, а положить всю армию под Смоленском не хотел. Или вы про 41-й год?
Ну вы сами все объясняете. Это вы сейчас другой возможной задачи, то есть цели не видите. Но Барклаю то до вашего видения ну никакого дела нет.
Я знаю, как надо жить, но я так жить не хочу

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 11584
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение trislona2006 » Чт, 18 фев 2021 02:11:21

:) Кому интересно о событии - вот хорошее дополнение - простым языком, и с фактологической дотошностью.
Единственное, что не добавится к журнальному материалу - суждений о печатях - Клим Саныч не сфрагист. :wink:

"Разведопрос: Клим Жуков про Раковорское побоище" :click-me:

phpBB [video]


(!) Данное видео, размещено без цели рекламы гоблинского канала, содержащего и вредные материалы. :pardon:
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Cornelius
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Пт, 26 фев 2016 13:24:13

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Cornelius » Чт, 18 фев 2021 02:43:28

trislona2006 писал(а) Чт, 18 фев 2021 01:34:22: Это про пресловутый "стоп-приказ", или о том, что союзники там "уже лапки сложили"?

А 3 800 000 пленных из РККА за полгода, из-за "стремления нанести урон противнику"?
Из Дюнкерка англичане ушли, а французы остались и сдались в плен. Вы просили привести пример, я привёл этот, как наиболее известный. Польшу немцы как-то очень быстро победили, хотя поляки тоже ведь за родину дрались. Чехи вообще не сопротивлялись, хотя их армия была сильнее германской.
Вот напали немцы на СССР. Сталин - бездарный тиран, командиры - все недоучки, боевая подготовка плохая, бензина нет, снаряды не того калибра, самолёты разбомбили на аэродромах. Что люди должны были делать. Штык в землю и приветствовать освободителей? Вот все говорят, всё было плохо, пленных миллионы, драпали до Волги и что? Если бы Троцкий был вместо Сталина, или Керенский остался, или князь Львов, что изменилось бы? Про Николая Второго прошу не вспоминать, человек правил страной 30 лет и довёл её до своего мартовского отречения. Кстати всех перечисленных немцы били.
Что в 1268 году, что сейчас, нашим заклятым друзьям никакая Россия не нужна, ни с Путиным, ни с Медведевым, ни с царицей Леонидой. Они хотят, чтобы вот конкретно нас с вами не было, это экзистенциальный конфликт. Тут коллега спрашивал, какой результат битвы при Раквере. Результат такой, что мы сегодня стоим на той же линии, а не за Уралом.

А миллионы пленных были, потому что немцы были лучшей армией мира, и разведка и генштаб их были лучшими. Нам есть чем гордиться.
И пожалуйста, не надо про "завалили трупами", вам любой военный человек скажет, что пушечным мясом войны не выигрывают.

Я вас всё время читаю, очень уважаю как образованного, разумного человека, но иногда вас не понимаю. Знаете какая фраза меня поразила у Ницше? "Говорят у злых людей нет песен - почему же у русских есть песни?" Неужели он был прав?
С уважением,
Константин.

Аватара пользователя
Cornelius
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Пт, 26 фев 2016 13:24:13

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Cornelius » Чт, 18 фев 2021 02:55:14

Андрей Пустоваров писал(а) Чт, 18 фев 2021 02:01:40:
Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 20:53:37: Другой возможной задачи для Барклая де Толли не вижу. Разбить Наполеона он не мог, а положить всю армию под Смоленском не хотел. Или вы про 41-й год?
Ну вы сами все объясняете. Это вы сейчас другой возможной задачи, то есть цели не видите. Но Барклаю то до вашего видения ну никакого дела нет.
А как по-вашему дело было? Это не сарказм, мне действительно интересно.
С уважением,
Константин.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 11584
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение trislona2006 » Чт, 18 фев 2021 04:12:22

Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 02:43:28: Знаете какая фраза меня поразила у Ницше? "Говорят у злых людей нет песен - почему же у русских есть песни?" Неужели он был прав?
А есть ли вообще возможность поделить народы на "злые" и "добрые"? Те же монголы Чингисхана, они какие были - злые, или добрые?

Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 02:43:28: А миллионы пленных были, потому что немцы были лучшей армией мира, и разведка и генштаб их были лучшими. Нам есть чем гордиться.
И пожалуйста, не надо про "завалили трупами", вам любой военный человек скажет, что пушечным мясом войны не выигрывают.
Те, кто "выигрывает войны", если начать разбираться объективно, не всегда их выигрывают. Нередко, для этого достаточно простого
участия в "правильной" коалиции. Что, понятное дело, не всегда позволяет обходиться "малой кровью". А гордость за то, чего нужно
стыдиться, возникает из-за незнания подлинной истории. Почему победители живут хуже побеждённых? Это нормально? Нет. Но факт!

Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 02:43:28: Что в 1268 году, что сейчас, нашим заклятым друзьям никакая Россия не нужна, ни с Путиным, ни с Медведевым, ни с царицей Леонидой.
Они хотят, чтобы вот конкретно нас с вами не было, это экзистенциальный конфликт. Тут коллега спрашивал, какой результат битвы при
Раквере. Результат такой, что мы сегодня стоим на той же линии, а не за Уралом.
Кто такие "они", и чего конкретно хотят? Каков смысл "стоять на линиях", являясь сырьевым придатком, и свалкой для окружающих?

Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 02:43:28: Из Дюнкерка англичане ушли, а французы остались и сдались в плен. Вы просили привести пример, я привёл этот, как наиболее известный.
Польшу немцы как-то очень быстро победили, хотя поляки тоже ведь за родину дрались. Чехи вообще не сопротивлялись, хотя их армия
была сильнее германской.
Вот напали немцы на СССР. Сталин - бездарный тиран, командиры - все недоучки, боевая подготовка плохая, бензина нет, снаряды не
того калибра, самолёты разбомбили на аэродромах. Что люди должны были делать. Штык в землю и приветствовать освободителей? Вот
все говорят, всё было плохо, пленных миллионы, драпали до Волги и что? Если бы Троцкий был вместо Сталина, или Керенский остался,
или князь Львов, что изменилось бы? Про Николая Второго прошу не вспоминать, человек правил страной 30 лет и довёл её до своего мартовского отречения. Кстати всех перечисленных немцы били.
Расхожая фраза "у истории нет сослагательного наклонения", могла быть ответом на данный абзац. Но имею противоположное мнение.
И на саму историю, и на её анализ. История, которая ничему не учит - бесполезна. История, которая дезинформирует - вредна. То, что
подаётся в виде официальной истории, во многом лживо, и сводится к примитиву. К чему рассуждения о том, как бы на месте Сталина,
вели себя другие деятели? Неужели, так сложно понять, что не будь этого "вождя", канва событий была бы совершенно иной. И скорее
всего, ни стартовый расклад, ни результат мировой войны, не были бы такими, какими явились в реальности. И, позвольте пару цитат:

Viktor Tolstych

"... Я еще понимаю людей, кто верит в Матросова. Они ни дот, ни дзот,
не видели. Поэтому и думают, что его можно заткнуть своей жопой. ...
"

Valera Ingermanland1 (откорректировано trislona2006)

"Архангельск в блокаде не оказался, но там тоже случился страшный голод. Несмотря на то,
что через его порт завозили американскую еду по ленд-лизу. А голод 1921-1922, 1932-1933
и 1946-1947 - тоже из-за "блокады" или войны? Или, благодаря чудесной советской власти?
"
С уважением, Александр.

kirvag
Мичман
Мичман
Сообщения: 1882
Зарегистрирован: Сб, 01 окт 2011 19:17:15

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение kirvag » Чт, 18 фев 2021 11:26:48

Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 02:43:28: Из Дюнкерка англичане ушли, а французы остались и сдались в плен. Вы просили привести пример, я привёл этот, как наиболее известный. Польшу немцы как-то очень быстро победили, хотя поляки тоже ведь за родину дрались. Чехи вообще не сопротивлялись, хотя их армия была сильнее германской.
Вот напали немцы на СССР. Сталин - бездарный тиран, командиры - все недоучки, боевая подготовка плохая, бензина нет, снаряды не того калибра, самолёты разбомбили на аэродромах. Что люди должны были делать. Штык в землю и приветствовать освободителей? Вот все говорят, всё было плохо, пленных миллионы, драпали до Волги и что? Если бы Троцкий был вместо Сталина, или Керенский остался, или князь Львов, что изменилось бы? Про Николая Второго прошу не вспоминать, человек правил страной 30 лет и довёл её до своего мартовского отречения. Кстати всех перечисленных немцы били.
Что в 1268 году, что сейчас, нашим заклятым друзьям никакая Россия не нужна, ни с Путиным, ни с Медведевым, ни с царицей Леонидой. Они хотят, чтобы вот конкретно нас с вами не было, это экзистенциальный конфликт. Тут коллега спрашивал, какой результат битвы при Раквере. Результат такой, что мы сегодня стоим на той же линии, а не за Уралом.

А миллионы пленных были, потому что немцы были лучшей армией мира, и разведка и генштаб их были лучшими. Нам есть чем гордиться.
И пожалуйста, не надо про "завалили трупами", вам любой военный человек скажет, что пушечным мясом войны не выигрывают.

Я вас всё время читаю, очень уважаю как образованного, разумного человека, но иногда вас не понимаю. Знаете какая фраза меня поразила у Ницше? "Говорят у злых людей нет песен - почему же у русских есть песни?" Неужели он был прав?
Вот когда вспоминают этот пропагандистский пример про Польшу, меня всегда задевает. А пытался ли автор самостоятельно разобраться в темпах продвижения немцев в Польше, Франции и СССР(а заодно сравнить техническое и численное оснащение армии и мобилизационный ресурс). Польша в поперечнике около 600 км - взяли за 2 недели. Наш город герой Минск был взят через 6 дней, а это 260 км от границы. Ну и заодно надо не забывать что территория измеряется не только в прямом расстоянии, но и в квадратных километрах. А фронт был очень широк, не сравнить с Польшей. Может быть полякам не хватило места куда отступать и мобилизационных ресурсов?

Аватара пользователя
Сиятельный
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3477
Зарегистрирован: Вс, 23 апр 2017 19:32:35

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Сиятельный » Чт, 18 фев 2021 11:35:08

А почему дзот нельзя закрыть телом?,очень даже можно.(я дзотов - штук 100 пересмотрел).У меня дом и рядом дзот висит над пропастью(высота 90 метров).Разные амбразуры,для пулеметов вполне хватает человеческого тела. :unknw:

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 11584
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение trislona2006 » Чт, 18 фев 2021 12:01:33

Сиятельный писал(а) Чт, 18 фев 2021 11:35:08: Разные амбразуры,для пулеметов вполне хватает человеческого тела. :unknw:
Вот, что такое "хватает"? Можете представить виртуальную реконструкцию процесса "хватки" и её последствий?
Потому и полезно слушать Клима Александровича, разъясняющего физику явлений, простому человеку неясную.
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Cornelius
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Пт, 26 фев 2016 13:24:13

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Cornelius » Чт, 18 фев 2021 12:36:32

Про "злые народы" не я сказал, а Ницше, а он не бесспорен. Но, посещая несколько англоязычных форумов по истории, милитарии и оружию, я ни разу не видел такого хамства, оскорблений и свар, как на наших родных. У нас, бывает, диву даёшься, как люди заходятся из-за какой-то железки.

Про дзот не скажу, не знаю, но, я думаю очередь из МГ-42 в момент разнесёт в клочья что ты на него не положи. Сидя на мягком диване, я скажу, что может быть попытался бы шинелью амбразуру накрыть. Но обстоятельства бывают разные, меня там не было, не могу комментировать.

"Сырьевой придаток", извините, но мне кажется это заезжанный штамп из конца 90-х. Время идёт, всё меняется, вот лес-кругляк запретили вывозить и это правильно. А урановые отходы, как выяснилось, они и не отходы вовсе.

Что касается Сталина, поверьте, я не молюсь на него, как на икону, но останусь при своём мнении. На этом форуме уже много было сказано и удалено по теме, нет смысла начинать снова. Давайте про фалеристику.

Ну и по теме статьи. Кто такие "они" и почему они хотят нас съесть. Если не ошибаюсь в 1147 году, папа римский Евгений III, приравнял походы против славян к крестовым походам в Святую землю. К 1268 году уже не осталось славянских племен под Берлином, были практически уничтожены пруссы и курши. Поляки, чехи и другие стали католиками, шведы сходили двумя крестовыми походами в Финляндию, то есть экспансия была довольно активной. С тех пор ничего не изменилось в Ватикане и папскую буллу никто не отменял. Методы другие, цели те же.

Про разгром польской армии скажу, что их генеральный штаб должен был разработать план войны исходя из реалий Польши. Проиграли -значит плохо подготовились.

Ролик Гоблина-Пучкова обязательно посмотрю, мне нравится что он делает.
С уважением,
Константин.

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Сообщения: 9988
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10

Re: Второе Ледовое побоище

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 18 фев 2021 14:09:46

Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 02:55:14:
Андрей Пустоваров писал(а) Чт, 18 фев 2021 02:01:40:
Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 20:53:37: Другой возможной задачи для Барклая де Толли не вижу. Разбить Наполеона он не мог, а положить всю армию под Смоленском не хотел. Или вы про 41-й год?
Ну вы сами все объясняете. Это вы сейчас другой возможной задачи, то есть цели не видите. Но Барклаю то до вашего видения ну никакого дела нет.
А как по-вашему дело было? Это не сарказм, мне действительно интересно.
Да я в принципе уже все, что хотел сказать уже сказал.
А как по-вашему дело было? - такой вопрос задают свидетелю. А какой я свидетель?
Вложения
barklai.jpg
barklai.jpg (149.46 КБ) 626 просмотров
Я знаю, как надо жить, но я так жить не хочу


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя

cron