Гербофалеристика. Что мы геральдисты собираем ?

[Vjacheslav]

Несколько замечаний в развитие дискуссии.

1. Я не за кражу чужих рисунков и выпуск по ним значков, кража - всегда кража. Я писал о другом: гербами должны быть устоявшиеся эмблемы города с минимумом геральдических добавлений.

2. "Если райцентр и район имеют разное управление, почему они должны иметь один герб?" А разве герб - это эмблема властного органа? Кстати, последняя новость из сети, Матвиенко, похоже, дали добро на объединение Санкт-Петербурга и области. Надеюсь, и от других искусственных образований постепенно откажутся.

3. Я по образованию и профессии историк, с геральдикой знаком далеко не понаслышке. И именно поэтому считаю, что наука эта слишком схоластическая для современности. "Советская" символика, "производственные" эмблемы ей, видите ли, не соответствуют. Неужели возвращение к дореволюционным канонам составления гербов это её идеал? Почему меч, щит, держава, средневековые инструменты кузнеца, солевара и т.д. - это принадлежность "правильных" гербов, а серп, молот, шестерня, реторта - современные производственные инструменты - принадлежность гербов "неправильных"? Ну а геральдическое значение цветов в современных условиях вообще потеряло всякий смысл. В период средневековья, когда составлялись каноны геральдики, гербы были принадлежностью определенного класса людей, которым с детства объясняли смысл каждого символа и цвета герба. Для них знание гербов могло в определенном случае сохранить жизнь или повлиять на карьеру.
Сейчас же - герб-сувенир, или эмблема местности, знание или незнание геральдики ни на что не влияет. И это правильно! Потому что геральдика лишь вспомогательная историческая дисциплина, и не больше того, и поэтому преподают её лишь профессиональным историкам.

4. И последнее. Выше в теме я неоднократно читал, что вот, наконец-то, после анархии наступил порядок! Созданы геральдические органы! Разработаны геральдические законы!
Не обольщайтесь, это не взлет. С нашим уровнем геральдики - приверженностью устаревшим канонам, выполнению геральдикой заказов власти, а не населения, ТО ЕСТЬ ОТОРВАННОСТЬЮ ОТ ПОТРЕБНОСТЕЙ ОБЩЕСТВА, "порядок" в геральдике - не благо, а горе, в том числе и для коллекционера.
А подоплека большинства споров в этой теме - между "правильными" и "неправильными" авторами-выпускателями значков-гербов - всего лишь борьба за сферы влияния на фалеристическом рынке.

[Игорь Евгеньевич]

и это правильно!
не надо никаких намеков делать на воровство.Мне прямо об этом один уже сказал.Только прежде чем говорить надо знать человека и что,где он берет.К сведению всех любителей вешать ярлыки.Успокойтесь.У меня 6 дисков с рисунками гербов и проектов.При чем все они мною куплены в магазинах.А пиратские они или еще какие, мне все-равно.Я купил и имею полное право их так использовать, как мне будет угодно.
Ну это к тому чтобы снять все эти не нужные споры о ворах и честных.
А вот чтобы и остальным было все понятно,то здесь необходимо придти к мнению,что все-таки правильно.Я имею в заданном мною вопросе вначале. Выходит как в вечном споре- что первично?Курица или яйцо? По определению курицы не может быть-если нет яйца,и наоборот-не будет яйца если нет курицы.

[igorOk]

1. ... гербами должны быть устоявшиеся эмблемы города с минимумом геральдических добавлений.

Герб Москвы это устоявшаяся эмблема или нет? И есть ли на этом гербе не геральдические элементы?

2. "Если райцентр и район имеют разное управление, почему они должны иметь один герб?" А разве герб - это эмблема властного органа?

Вернемся к истории, на которую все любят ссылаться и не не все любят изучать (мои дети например:)). Герб у города не появлялся по желанию горожан или художников. Герб городу давался и правило давать гербы губерниям и городам(посадам и т.д.), а не уездам, волостям и прочим площадям было определено Законами Российской Империи. И утвержались эти гербы Его Императорской милостью. Что в переволе на современный говорит, что кому носить герб определяет закон, и порядок его приобретения тоже определяется законом. Что мы сейчас и имеем. Законов, определяющих право городу иметь собственный герб нет, а закон, дающий такое право городскому округу - существует. И ссылки на менталитет и традиции - от лукавого. Нет логики "Раньше было по закону и было правильно. А сейчас по другому закону - и поэтому неправильно."

Кстати, последняя новость из сети, Матвиенко, похоже, дали добро на объединение Санкт-Петербурга и области. Надеюсь, и от других искусственных образований постепенно откажутся.

Слышали. Но в который раз - со счету сбились.

3. Я по образованию и профессии историк, с геральдикой знаком далеко не понаслышке. ...

До этого места совершенно согласен. Особенно по ограничению зрительных образов. Но если послушать геральдистов Урала и Сибири, то у них получается этот стандартный ряд расширить новыми решениями. С боем, но получается. Я не фанат тракторов на гербах, разных форм шестеренок и колосков. Но некоторые символы волне доросли до геральдического статуса. Везде должна быть мера, четкое очущение золотой середины между "не пущать" и "все дозволено".

Сейчас же - герб-сувенир, или эмблема местности, знание или незнание геральдики ни на что не влияет. И это правильно! Потому что геральдика лишь вспомогательная историческая дисциплина, и не больше того, и поэтому преподают её лишь профессиональным историкам.

А вот тут готов поспорить. Уж точно не сувенир (это на значке он элемент сувенирной продукции). Более того, изображение герба охраняется законами и ляпать его как хочется и где придется, увы, нельзы (но это если Вы законопослушный гражданин, а не хулиган, не знающий границ )
А значение герба своего района или города в Москве, например, преподают всем школьникам, чтобы они знали не только внешний вид, но и значение как герба, так и тех исторических событий или особенностей, которые алегорически на гербе представлены. И есть надежда, что благодаря этому у них гораздо лучше осядут исторические знания.

4. И последнее. Выше в теме я неоднократно читал, что вот, наконец-то, после анархии наступил порядок! Созданы геральдические органы! Разработаны геральдические законы!
Не обольщайтесь, это не взлет. С нашим уровнем геральдики - приверженностью устаревшим канонам, выполнению геральдикой заказов власти, а не населения, ТО ЕСТЬ ОТОРВАННОСТЬЮ ОТ ПОТРЕБНОСТЕЙ ОБЩЕСТВА, "порядок" в геральдике - не благо, а горе, в том числе и для коллекционера.
А подоплека большинства споров в этой теме - между "правильными" и "неправильными" авторами-выпускателями значков-гербов - всего лишь борьба за сферы влияния на фалеристическом рынке.

Да нет этого рынка. Не питайте себя надеждами. Ну какой из mvl завоеватель фалеристического рынка Человек всю жизнь копит знания о гербах, делится этими знаниями с другими. А сейчас усилиями "бизнесменов" вынужден тратить время на пустоту - на проверку несуществующего. Ведь любой искатель информации, увидев изображение герба (или картинку на герб похожую), будет искать истоки. Откуда, кто, когда? А узнает, что это все мираж или ранее украденное изображение, только в других цветах. Разве не обидно? И приходится делиться с другими своей "находкой", кричать "Это не то, что на нем написано!". Не знаю, как для кого, а мне это неприятно.

И раз уж появился дополнительный комментарий, то отвечу и на него. Я не прокурор, обвинения шить не собираюсь. Я привожу факты, высказываю свое видение. дальше делайте выводы сами.

не надо никаких намеков делать на воровство.Мне прямо об этом один уже сказал.Только прежде чем говорить надо знать человека и что,где он берет.К сведению всех любителей вешать ярлыки.Успокойтесь.У меня 6 дисков с рисунками гербов и проектов.При чем все они мною куплены в магазинах.А пиратские они или еще какие, мне все-равно.Я купил и имею полное право их так использовать, как мне будет угодно.

В этой фразе все понимание оценки чужого труда. "Я купил, а ворованное это или нет - меня не волнует." И даже тот факт, что диски с копиями сайтов не для коммерческого использования, и что авторы изображений имеют право на имя, которое при создании таких значков убивается в корне, никого не волнует. Если я захожу на сайт Ломанцова посмотреть герб, я вижу его описание, ссылку на источник и автора изображения (не всех конечно, но многих). Если иду на сайт СГР, то знаю, кто нарисовал то или иной герб. И в том и другом случае автор изображения дает согласие на размещение собственного ТРУДА на определенных условиях. Когда эти картинки появляются на значках без ведома авторов, без всякого права на имя - вот это по моему и ненормально.
Уже не надо рассказывать, что массовое коммерческое распростронение лицензионной копии фильма - это преступление, не зависимо от того, с оригинала или с копии выпускается тираж. Думаю, что аналогии ясны.

[Игорь Евгеньевич]

Блин, задан конкретный вопрос,а тут про коммрецию.Что все белые и пушистые :twisted:

[Vjacheslav]

Рад, что находим общие моменты, например, что понимание геральдических символов нужно осовременивать. И все же продолжу дискуссию...

Герб Москвы это устоявшаяся эмблема или нет? И есть ли на этом гербе не геральдические элементы?...
...Герб у города не появлялся по желанию горожан или художников. Герб городу давался и правило давать гербы губерниям и городам(посадам и т.д.), а не уездам, волостям и прочим площадям было определено Законами Российской Империи. И утвержались эти гербы Его Императорской милостью. Что в переволе на современный говорит, что кому носить герб определяет закон, и порядок его приобретения тоже определяется законом.
Нет логики "Раньше было по закону и было правильно. А сейчас по другому закону - и поэтому неправильно."

Вот здесь корень еще одного нашего с Вами противоречия. Вы считаете, что как дореволюционный, так и современный порядок правильны: власть дает, утверждает герб. А я считаю, что это второй признак устарелости российской геральдики. Это в период средневековья власть (король,царь,император) "даровали" гербы территориям и людям (в России же средневековье практически до 1917 года задержалось). Сейчас время другое, а закон России составлен по средневековым традициям, и власть присвоила себе законное использование герба территории (и все это сделано не без желания и прямой помощи Геральдического общества). Именно ученые геральдисты возродили в России былое - официальное - значение гербов, а с ним и приблизили себя к власти, улучшив конкретно свое положение.
Из-за этого абсолютное большинство дореволюционных "правильных" гербов ничего не значило для сердца жителей той или иной местности, как тогда, так и сейчас разработка и утверждение многих гербов шло с ведома власти, а не населения. И это отнюдь не городские устоявшиеся эмблемы. Вы вспомнили Москву - это как раз одно из немногих исключений, большинство же гербов из Винклера - искусственны.

И ссылки на менталитет и традиции - от лукавого.

Ну почему же? Гербы - вообще понятны только западному менталитету. Восток (и не только) спокойно без них обходился. Им как раз привычнее устоявшиеся городские эмблемы.

Я не фанат тракторов на гербах, разных форм шестеренок и колосков. Но некоторые символы вполне доросли до геральдического статуса. Везде должна быть мера, четкое очущение золотой середины между "не пущать" и "все дозволено".

Как Вы, наверно, уже поняли, если в устоявшейся городской эмблеме присутствует трактор, какое-то здание, да все, что угодно, я из "не пущать" и "все дозволено" выберу последнее.

А вот тут готов поспорить. Герб точно не сувенир (это на значке он элемент сувенирной продукции). Более того, изображение герба охраняется законами и ляпать его как хочется и где придется, увы, нельзы

Как я уже сказал, этот закон несправедлив. В идеале любой житель города должен иметь право на использование его герба. И здесь не будет противоречий с авторским правом. Если речь идет об устоявшейся городской эмблеме, то её конкретного автора просто нет, вероятнее всего. Если же такой эмблемы нет, и население (или его активисты) решили герб создать, то ПОСЛЕ РЕФЕРЕНДУМА по выбору из нескольких эскизов, права на утвержденный герб должны быть выкуплены у автора эскиза городом - и далее никаких ограничений на использование!

А значение герба своего района или города в Москве, например, преподают всем школьникам, чтобы они знали не только внешний вид, но и значение как герба, так и тех исторических событий или особенностей, которые алегорически на гербе представлены.

Преподавание сути герба в "москвоведении" или "краеведении" - вещь нужная. НО: это ближе к чистой истории, чем к геральдике. И главное: если герб искусственный, такое преподавание герб объяснит, но не заставит его принять сердцем.

Да нет этого рынка.

Ну почему же нет? Есть несколько сотен (или тысяч) человек, что стабильно получают гербы по рассылке. Да, сейчас спад, десять лет назад такие гербы получали гораздо большее количество людей (в том числе и Ваш покорный слуга). Но перспектива развития этого рынка есть, особенно если наладить популяризацию сувенирной гербовой продукции. Все, кому нужно, это понимают. И споры сейчас идут именно ради перспективного рынка.

Ну какой из mvl завоеватель фалеристического рынка Человек всю жизнь копит знания о гербах, делится этими знаниями с другими.

И последнее - все мной выше сказанное ни в коей мере не умаляет подвига подвижников от геральдики и коллекционирования, которые ищут материалы и стремятся их внедрить в жизнь.

[Vjacheslav]

Блин, задан конкретный вопрос,а тут про коммрецию.Что все белые и пушистые :twisted:

Если речь о дате, связанной с населенным пунктом, я бы вообще её на значок не помещал. Именно потому что единого мнения, какой должна быть дата, нет. Кроме того, чем древнее поселение, тем меньше точных дат, с ним связанных. А сейчас - по почину местных властей опять же :evil: - в ряде населенных пунктов готовы даже стоянки каменного века на их территории объявить первыми признаками города и вести с них время образования :lol:

[Dmitry]

... что наука эта слишком схоластическая для современности. "Советская" символика, "производственные" эмблемы ей, видите ли, не соответствуют. Неужели возвращение к дореволюционным канонам составления гербов это её идеал? Почему меч, щит, держава, средневековые инструменты кузнеца, солевара и т.д. - это принадлежность "правильных" гербов, а серп, молот, шестерня, реторта - современные производственные инструменты - принадлежность гербов "неправильных"?

Абсолютно согласен. Всегда не понимал почему символику современного индустриального города пытаются описать с помощью средневековых символов -- молотов или плугов.
Это все равно, если бы физики-ядерщики пытались описать новейшие теории современной науки оперируя исключительно терминами из механики Ньютона.

[igorOk]

Блин, задан конкретный вопрос,а тут про коммрецию.Что все белые и пушистые :twisted:

Блин дан более чем конкретный ответ. Если не понятно отвечу конкретнее, но не обижайтесь:
Козлы-производители гербоидной продукции ляпают на свои значки даты от фонаря, как им удобнее, считая датами основания не официально учитываемые даты, а некоторые собственные предположения. Если упоминание о Москве является официальной датой основания (все юбилеи от нее считаются), то дата создания завода на месте будующего поселка таковой датой официально не считается. Как в Вашем же примере. Везде Снежногорск "юбилеится" с одной даты, а у Вас - с другой. Чтож Вы вопрос "почему так?" остальным задаете. Себе задайте.

[igorOk]

Рад, что находим общие моменты, например, что понимание геральдических символов нужно осовременивать. И все же продолжу дискуссию...

Вот здесь корень еще одного нашего с Вами противоречия. Вы считаете, что как дореволюционный, так и современный порядок правильны: власть дает, утверждает герб. А я считаю, что это второй признак устарелости российской геральдики. ...

Как я уже сказал, этот закон несправедлив. В идеале любой житель города должен иметь право на использование его герба.

Да ввобще надо жить без законов. Так проще.
И защищать герб законом не надо, чтобы любой мог использовать его так как хочется. Хочу буду письма писать на гербовой бумаге (пусть все думают, как я крут), хочу туалетную бумагу с гербом любимого города выпущу. Без перегибов?

Именно ученые геральдисты возродили в России былое - официальное - значение гербов, а с ним и приблизили себя к власти, улучшив конкретно свое положение.

А я эту фразу написал бы по-другому. Именно ученые и энтузиасты геральдисты возродили в России былое - официальное - значение гербов и сделали возможным их официальное применение. Некоторые геральдисты естественно смогли сделать свое увлечение профессией. Но напомню, что даже Геральдический совет при Президенте РФ работает не за зарплату.

Из-за этого абсолютное большинство дореволюционных "правильных" гербов ничего не значило для сердца жителей той или иной местности, как тогда, так и сейчас разработка и утверждение многих гербов шло с ведома власти, а не населения.

В сових поездках по стране я заметил, что там где власть любит свой герб, там и люди его любят. Как пример Елец, где герб города на каждом углу. Не народ его рисует на заборах и стенах, а именно власть. Но теплое отношение горожан к гербу видно. Новгород со своим историческим многовековым гербом никак себя не проявляет.

И это отнюдь не городские устоявшиеся эмблемы. Вы вспомнили Москву - это как раз одно из немногих исключений, большинство же гербов из Винклера - искусственны.

Про большинство из Винклера возражать не буду. Но вот про современные символы - Вы не правы. Краткий список ОФИЦИАЛЬНЫХ гербов на основе современной геральдики: Альметьевск, Отрадный, Охинский раон - нефняная вышка, Трехгорный, Снежинск, Зеленогорск, Дубна, Фрязино, Электросталь - мирный атом, Артем -вагонетки с углем, Губкин - компас, Балашиха - шестеренка и циркуль, Клявлинский район - шестерня, Бородино - пехотная каска, Ожерелье - эмблема Россйиских железных дорог, Протвино - атом на орбите ускорителя, Королев, Краснознаменск, Люберцы - спутник, В люберецком районе - море советской атрибутики.
А что, герб жуковского сильно пострадал от того, что изображены наконечники стрел (геральдически корректные), а на салолеты?
Так что дело именно в символике. Если посмотрите, то именно эти гербы самые узнаваемые и самые продуманные (это моя точка зрения). А вот использовать её массово или нет - вопрос не ко мне. Просто жизненный опыт подсказывает, что если дать возможность жителям военных городков РВСН составить самим свой герб, то мы не найдем отличий. Я 20 лет прожил в таком городке и НИКАКОЙ символики кроме ракеты не видел. Но когда я увидел герб ЗАТО Светлый - порадовался, что герб узнаваем. Хотя и без ракет.

Как Вы, наверно, уже поняли, если в устоявшейся городской эмблеме присутствует трактор, какое-то здание, да все, что угодно, я из "не пущать" и "все дозволено" выберу последнее.

давайте ближе к конкретике. Пермский герб советского периода, где кроме российсокго медведя (не с крестом, а с книжкой ) еще и вышка с серпом и колосом и cтарый-новый герб. Почему советская символика (более привычная советскому пермяку) лучше современной (и исторической)? Может потому, что слишком привязан к конкретике? И сельское хозяйство (серп и колос) в Пермском крае не главное, и вышка не самое заметное здание и флаг давно совсем другой? На мой взгляд в гербе главное мысль, значимость фигур. Ну и правила составления герба, естественно. Если в геральдике все символы и цвета имеют значение, значит этого нельзя забывать.

И здесь не будет противоречий с авторским правом. Если речь идет об устоявшейся городской эмблеме, то её конкретного автора просто нет, вероятнее всего. Если же такой эмблемы нет, и население (или его активисты) решили герб создать, то ПОСЛЕ РЕФЕРЕНДУМА по выбору из нескольких эскизов, права на утвержденный герб должны быть выкуплены у автора эскиза городом - и далее никаких ограничений на использование!

Более менее согласен (кроме референдума естественно. Я долго работал на выборы и знаю в какую копеечку выходят эти референдумы, чтобы их проводить по тем вопросам, которые может решить местная дума. Елси вы выбрали депутатов, то вы выбрали их стиль мышления и их предвыборные обещания). так оно и есть, кроме небольшого замечания, что изображение герба отданное автором городу этим городом должно защищаться. Не автор получает дивиденты за тиражирование его рисунка, а город за право размещения изображения герба. Нормальный цивилизованный способ на мой взгляд.

Ну почему же нет? Есть несколько сотен (или тысяч) человек, что стабильно получают гербы по рассылке. Да, сейчас спад, десять лет назад такие гербы получали гораздо большее количество людей (в том числе и Ваш покорный слуга). Но перспектива развития этого рынка есть, особенно если наладить популяризацию сувенирной гербовой продукции. Все, кому нужно, это понимают. И споры сейчас идут именно ради перспективного рынка.

Боюсь показаться пессимистом, но при современных реалиях надеятся на возрождение гербофалеристического рынка семидесятых не реально. Для того, чтобы коллекционировать надо иметь стимул у молодежи, а им и геральдика и история - до фонаря. Надо мощнейшую поддержку популяризации, чтобы появился хотя бы интерес. Какой интерес будет у школьника коллекционировать значки стоимостью 30-40 рублей, которые печатаются со скоростью пять значков в день? Не знаю, как у Ваших детей, мои на такой бюджет не расчитывают :( и это только для того, чтобы коллекционировать то, что выпускается. А что делать с теми десятками тысяч, которые уже выпущены? Тысяч десять можно найти по цене от рубля до 15 (10 тыров на круг). А состальные будут обходится от 30 и выше. Кто может себе такое позволить? Так что это не попытка поделить, а попытка урвать свой кусок с тонущего корабля.

[Игорь Евгеньевич]

Везде Снежногорск "юбилеится" с одной даты, а у Вас - с другой. Чтож Вы вопрос "почему так?" остальным задаете. Себе задайте.

А чего его себе задавать?Для себя я давно уже усвоил,что любое первое упоминание в летописи или в указе или еще в каких нормативных документах и является датой основания н.п..
Что значит везде "юбилеится"? Так один кто-то делает ошибку,а остальные как мартышки это повторяют.

Если упоминание о Москве является официальной датой основания (все юбилеи от нее считаются), то дата создания завода на месте будующего поселка таковой датой официально не считается

Да зашли уже дальше некуда. А что завод строят роботы или все-таки люди,которые где-то должны жить?Если упомянут завод,значит он является градообразующим преприятием,значит рядом есть какой-то поселок.
А кстати для знатоков-поселок тот назывался по имени бухты-п.КУТ.
Но нигде о нем не упоминается в будующем.А зачем? Ведь наше страна всегда гордится только достижениями индустрии.Вот он и ЮБИЛЕИТСЯ с этой даты,когда его назвали Мурманск-60.

Если не понятно отвечу конкретнее, но не обижайтесь:
Козлы-производители гербоидной продукции ляпают на свои значки даты от фонаря, как им удобнее, считая датами основания не официально учитываемые даты, а некоторые собственные предположения.

А чего мне обижаться,я ни к первым(Козлы) себя не отношу,ни ко вторым(производители).
Производителем себя не считал и не считаю.Делаю для себя и для тех кто просит. Исключение только те что мы сделали с Фаберже. Ну грешен-иногда продаю на аукционе,и то чтобы пополнять свою коллекцию.
Предположений никаких не делаю(если Вы о Снежногорске) существовал п.Кут? Существовал.Ну взяли рядом с ним стали строить завод.Какие же это предположения и догадки?Это батенька история.Мне же советовали учить хорошо матчасть Вот теперь всех достану с несовпадениями.

Какой интерес будет у школьника коллекционировать значки стоимостью 30-40 рублей, которые печатаются со скоростью пять значков в день? Не знаю, как у Ваших детей, мои на такой бюджет не расчитывают и это только для того, чтобы коллекционировать то, что выпускается. А что делать с теми десятками тысяч, которые уже выпущены? Тысяч десять можно найти по цене от рубля до 15 (10 тыров на круг). А состальные будут обходится от 30 и выше.

А вот сначала пусть соберут те которые подешевле,а когда подрастут то поймут нужно им это или нет(коллекционирование). Можно подумать что все коллекционеры сразу стали раритеты приобретать?
Я лично, да и все остальные начинали с копеечных.
А Вы сделайте так как мы с Никитиным сделали.Отдайте из обменника те значки которые у Вас годами лежат,те самые копеечные, которые млн.тиражами выпускались,причем бесплатно.
Да многих жаба задушит,они лучше за 5,10 рублей,но продадут. А это к тому,что меня спекулянтом назвали.
Не надо вешать никаких ярлыков типа(козлы,воры,спекулянты ну и.д.) Вы же людей знаете только по форуму,да и при одном моментальном знакомстве нельзя делать скоропалительных выводов.
У меня все.Спасибо всем.

[igorOk]

Уже устал цитировать, отвечу прямо так. Почему Вы, Игорь Евгеньевич, присваиваете себе право пределять дату основания города Снежногорск? Почему вы сичтаете, что дата основания завода рядом с СУЩЕСТВУЮЩИМ поселком - это дата основания города? Почему Вы игнорируете официальную дату основания города? C чего Вы взыли, что на месте этого города не существовало более достойных населенных пунктов, возможно с более продвинутой историей?
Когда шел разговор о юбилеях Казани было ясно, что первый юбилей празновался по ОФИЦИАЛЬНОЙ дате основания. Когда была уточнена (какими методами вопрос к исследователям) дата основания, то юбилей определялся ОФИЦИАЛЬНОЙ датой. Почему производители (люди и организации, изгатавливающие значки) считают, что можно на значке лепить любую удобную им дату и при этом ожидать, что все к ним будут относиться как к первооткрывателям? Мне Варзугинской церкви хватило для того, чтобы понять насколько серьезно отношение к предмету исследования. После этого примера говорить о глубине анализа просто не приходится. И это беда не только Снежногорского значка (его я взял просто для примера и попал пальцем в небо). "Бэшкинские" юбилеи из той же оперы. Они уществуют только на значках и не популяризуют юбилей (о нем в городе никто и слыхам не слыхивал), а удовлетворяют амбиции автора значка (финансовые или иные, мне без разницы). То, о чем все пишут, что надо популяризовать геральдику, только дискредитирует идею. Когда юбилейный знак города выпускается к круглым датам, то его ждут, он привязан к событию, он распростроняем именно там, где праздник (а юбилей всегда праздник). А когда юбилейный знак штампуется для удовлетворения собственных потребностей самовыражения, то ни о какой популяризации разговора не идет. В лучшем случае радость поиска информации у энтузиастов. Интресно, сколько читателей форума слазила в инет и справочники, чтобы узнать для себя что-то новое про Снежногорск или Варзугу. Сделаю оптимистический прогноз для "тысячного фалеристического рынка" - не больше десяти. Хотя знаю только четверых.
Последнее слово по Снежногорску. Такое же, что было и по Варзуге. Если Вы действительно патриот совего края и историк-исследователь, то идите со своими находками (новый год основания Снежногорска) в администрацию, к горожанам и доказывайте свою правоту. Дайте людям почувствовать свою историю. И я буду голосавать только за Ваши исторические даты. Но боюсь, что это невозможно (как там дела с утверждением герба Варзуги?)

[Dmitry]

Знающие люди, прокомментируйте. Правильно ли я понимаю, что если герб утвержден, то он перестает быть объектов авторских прав? Следовательно его использование не ограничивается законом об авторских правах?

... не охраняется авторским правом согласно части четвёртой Гражданского кодекса Российской Федерации № 230-ФЗ от 18 декабря 2006 года.

Статья 1259. Объекты авторских прав

Пункт 5

Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования.

Пункт 6

Не являются объектами авторских прав:

* официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы;
* государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и тому подобное), а также символы и знаки муниципальных образований;
* произведения народного творчества (фольклор), не имеющие конкретных авторов;
* сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное).

[CLIO]

Правильно ли я понимаю, что если герб утвержден, то он перестает быть объектов авторских прав?

Абсолютно верно. После утверждения сессией, все права переходят к горсовету. Если бы можно было получать пожизненную ренту за авторство, то от одних только новых утвержденных крымских гербов можно было бы уже не работать. А в масштабе работы СГР - вообще озолотиться. :shock:

[Dmitry]

Правильно ли я понимаю, что если герб утвержден, то он перестает быть объектов авторских прав?

Абсолютно верно. После утверждения сессией, все права переходят к горсовету.

Написано, что не являются объектами авторского права. Как же права могут переходить к горсовету. Может они просто "уходят" от автора?

Верно ли что человек имеет право нарисовать герб города на заборе не нарушая закона об авторских правах?

[Dmitry]

А что по поводу неутвержденных проектов или гербоидов советского времени? Являются ли они объектами авторского права?

Каков срок (а он должен быть) по истечении которого изображение герба перестает быть объектом авторского права? Даже если изображение осталось проектом и не было утверждено в качестве муниципального герба.

[Игорь Евгеньевич]

Докладываю и по Варзуге и по Териберке.Как эмблему они её признают,но не более того.Ведь для того чтобы официально утвердить необходимы финансы,а этого они себе не могут позволить.А в Териберке,так вообще сказали что в ближайшее время её просто может не оказаться,как уже нет Лиинахамари и Кувшинской Салмы

Почему Вы, Игорь Евгеньевич, присваиваете себе право пределять дату основания города Снежногорск?

Да и не собираюсь этого делать.Только парадокс выходит.К чему я и завел этот разговор.Вы вот упор делаете на город Снежногорск,и администрация тоже самое делает. А с Москвой как было? Там что сразу город появился?Тоже самое могу сказать,что там разных деревень и поселков было которые могли быть вместо Москвы.Что нам говорит летопись?Усадьба князя там была.Да что там говорить,я уже об это писал.Однако официальная дата принята,когда она была впервые упомянута,а не другая,а когда Москва городом стала?Так почему в одних случаях это имеет место быть,а в других нет.Вот собственно о чем и весь разговор.
А Москва приведена в качестве примера.

[Игорь Евгеньевич]

Написано, что не являются объектами авторского права. Как же права могут переходить к горсовету. Может они просто "уходят" от автора?

А десь совершенно верно.После официального утверждения на городской сессии,все права переходят городу.Почитайте уставы городов.Там четко написано,что использование в коммерческих целях это противоправное действо и оно преследуется по закону.Но это еще надо доказать,что Вы используете в коммерческих целях.Одно дело если на Вашей палатке(торговой) или в Вашем ларьке символика города есть,то за это надо платить 5 МРОТ городу.Вам дают право на использование символики.А как это Вы будете использовать уже никого не волнует.
По поводу проектов,так это выеденного яйца не стоит.Обыкновенный рисунок нарисован Васей Пупкиным.И если он его кому-либо подарил,а Вам понравилось и Вы сделали себе значок или еще что и продали.Да кто Вам предъявит свои права? Вы его пошлете подальше и будете правы.Для того чтобы оспаривать свое авторство,необходимо иметь зарегистрированный патент на авторство.А в геральдике это нет.Я уже наводил справки по этому вопросу. Спросите у того же Юры Рубцова.Сколько у него сделано рисунков и утвержденных и проектов.А хоть на один он имеет авторское право? Так что господа извините,все что официально не утверждено,каждый россиянин может использовать в своих целях.

[Vjacheslav]

Да ввобще надо жить без законов. Так проще.
И защищать герб законом не надо, чтобы любой мог использовать его так как хочется. Хочу буду письма писать на гербовой бумаге (пусть все думают, как я крут), хочу туалетную бумагу с гербом любимого города выпущу. Без перегибов?

Как раз с перегибами Я не говорю, что все законы - это плохо, я говорю что ряд положений законов о гербах работает только на чиновников, неважно от геральдики, или от местной власти.
За любое хулиганство по поводу герба нужно наказывать как за любое другое хулиганство, кто спорит. А вот насчет гербовой бумаги Вы глубоко не правы... Ниже отвечу по этому поводу

Именно ученые и энтузиасты геральдисты возродили в России былое - официальное - значение гербов и сделали возможным их официальное применение. Некоторые геральдисты естественно смогли сделать свое увлечение профессией. Но напомню, что даже Геральдический совет при Президенте РФ работает не за зарплату.

Так для ученого улучшение положения значится не столько в зарплате, сколько в членстве в этом Геральдическом совете, повышении статуса, улучшении возможности публикаций и вообще ПРЕСТИЖЕ. И эта узкая кучка, к которой у меня, в отличие от Вас, восторга не имеется, получила свой личный интерес за то, что сделала герб не народной эмблемой, а чиновничьей.

Краткий список ОФИЦИАЛЬНЫХ гербов на основе современной геральдики:
...если дать возможность жителям военных городков РВСН составить самим свой герб, то мы не найдем отличий.

Вы зря думаете, что я уравниваю устоявшиеся городские эмблемы обязательно с советской или производственной символикой. И зря думаете, что я сторонник доморощенных эскизов гербов любого вида. Конечно, должны быть определенные критерии для представленных эскизов, но не геральдические, а краеведческие. Должна быть выбраковка части эскизов комиссией, но не из чиновников, а из краеведов и искусствоведов.

На мой взгляд в гербе главное мысль, значимость фигур. Ну и правила составления герба, естественно. Если в геральдике все символы и цвета имеют значение, значит этого нельзя забывать.

Кто же просит забывать, для этого существует наука геральдика. Вот только, как мы уже с Вами соглашались , в настоящий период скорее не авторам гербов нужно обращать внимание на геральдические каноны, сколько геральдике учиться у современных гербов (если до такой степени Вы со мной соглашаться не собирались, не обессудьте )

Более менее согласен (кроме референдума естественно. Я долго работал на выборы и знаю в какую копеечку выходят эти референдумы, чтобы их проводить по тем вопросам, которые может решить местная дума. Елси вы выбрали депутатов, то вы выбрали их стиль мышления и их предвыборные обещания). так оно и есть, кроме небольшого замечания, что изображение герба отданное автором городу этим городом должно защищаться. Не автор получает дивиденты за тиражирование его рисунка, а город за право размещения изображения герба.

надо иметь стимул у молодежи, а им и геральдика и история - до фонаря. Надо мощнейшую поддержку популяризации, чтобы появился хотя бы интерес.

"Если Вы выбрали депутатов..." Ну уж извините, абсолютное большинство населения страны своих депутатов осознанно не выбирало. И тем более не назначало чиновников. Даже многие из тех, кто пришел на выборы, не сделали выбора, в котором были бы всерьез уверены. По-моему, после отмена порога явки и графы "против всех" вообще смешно говорить о том, что депутаты представляют население. Они и чиновники в России представляют только себя. А повальная коррупция в их среде? А "сделанные" диссертации кандидатов и докторов наук для депутатов и чиновников? И т.д. И Вы хотите, чтобы я этому слою доверил право утверждать и использовать гербы? Я бы им и хлеб для себя в булочной не доверил купить - ни хлеба, ни денег.
Но это политика. А пора вспомнить о гербовой бумаге. Видите, я выше объединил две Ваши цитаты. Потому что они противоречат друг другу.
О какой популяризации гербов можно говорить, если житель (в том числе и молодой, а именно в молодости закладывается любовь...) не участвовал в обсуждении герба во время референдума, если дяди и тети из думы решили за него. Конечно, ему до фонаря такая геральдика.
О какой популяризации гербов можно говорить, если нельзя использовать гербовую бумагу для писем, чтобы похвалиться жителю другого города своим гербом. Да вообще, какая может быть популяризация КОММЕРЧЕСКОГО продукта, каким становится герб, если за любое его использование брать деньги? А вы говорите о цене значков... Дело-то хуже. Популяризация коммерческого продукта - это уже реклама, а как у нас относятся к рекламе, Вы знаете.

И вернемся к политике: перевод использования гербов в коммерческие (либо узкочиновничьи) рамки не дает развиваться патриотизму к своей малой родине. Потому что герб должен быть частью патриотизма, а патриотом предлагают быть, увы, за деньги.

[igorOk]

Для того чтобы оспаривать свое авторство,необходимо иметь зарегистрированный патент на авторство.

А можно узнать, что это за зверь и где его получать? А так же как называется тот документ, из которого вы вычитали этот термин. Только пожалуйста конкретный ответ. без воды.

[Игорь Евгеньевич]

Пожалуйста
Документ называется-Свидетельства о депонировании и регистрации авторских прав.

Обо всем это написано здесь http://www.rusjur.ru/uslugi/avtorskoe_pravo

[igorOk]

Пожалуйста
Документ называется-Свидетельства о депонировании и регистрации авторских прав.

Обо всем это написано здесь http://www.rusjur.ru/uslugi/avtorskoe_pravo

еще раз прошу процитировать теперь уже с указанной Вами страницы, что такое "зарегистрированный патент на авторство". С чего Вы взяли, что

Для того чтобы оспаривать свое авторство,необходимо иметь зарегистрированный патент на авторство

В тексте закона ясно написано, что

Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения. Авторское право распространяется как на обнародованные произведения, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме.

текст, который приведен на этой странице не является только законом, но и мыслями авторов страницы. имейте это в виду. В законе нет ссылок на депонирование и регистрацию авторских прав.
Так что повторяю просьбу указать, где вы это словосочетание нашли и что оно означает. Либо довести до честной компании, что это исключительно Ваша точка зрения, не подтверждаемая документами.

[Игорь Евгеньевич]

И что придираться к словам? Патент или свидетельство одно и тоже.
Только читать надо дальше и не через строчку:

Могут быть зарегистрированы и депонированы (с выдачей Свидетельства о депонировании и регистрации авторских прав) следующие произведения:
рукописи рассказов, повестей, романов, стихов и т.д.
рукописи сценариев драматургических произведений;
рукописи киносценариев документальных и полнометражных художественных фильмов, рекламных роликов, клипов и т.д.;
литературные переводы;
рукописи статей, брошюр;
рукописи научных разработок;
научные работы;
авторское описание игр;
авторское описание викторин;
авторское описание лотерей;
проекты литературные;
проекты музыкальные;
проекты архитектурные;
проекты издательские;
геологические и географические карты;
программы, описания и сценарии фестивалей;
программы, описания и сценарии проведения конкурсов;
эскизы товарных знаков, логотипов, эмблем;
сценарии телевизионных передач;
сценарии циклов телевизионных (развлекательных, публицистических, спортивных, музыкальных, информационных и т.д.) передач;
сценарии телеигр, телевикторин, телелотерей;
сценарии шоу-программ;
сценарии телефильмов, телесериалов;
рукописи учебных пособий;
рукописи различных методик и методических пособий по различным отраслям науки, в том числе обучения, преподавания;
авторские коллекции произведений;
описания коллекций (картин, икон, монет, одежды и т.д.);
каталоги, словари, энциклопедии и другие составные произведения;
необнародованные музыкальные произведения;
произведения живописи, скульптуры, дизайна, графики, графические рассказы, комиксы и т.д.;

Прочтите подпункт 18-"эскизы товарных знаков, логотипов, эмблем;"
А чем по сути являетмя рисунок герба прорисованные кем-либо? Он не утвержден-значит эскиз эмблемы.
Далее в приведенной ссылке-...."произведения живописи, скульптуры, дизайна, графики, графические рассказы, комиксы и т.д.;
".
Вот при признании авторства в таком плане(с выдачей св-ва и наступает де-юре право на авторство(причем пожизненно и после смерти автора еще 70 лет,кроме отдельных случаев.

И что это по Вашему меняет суть дела? Или кредо у Вас такое,все не в ногу-один Вы в ногу.
А иначе ни о каких авторских правах и говорить не стоит.Как Вы докажете что этот рисунок герба выполнен Вами? Да в любом другом случае я пошлю Вас подальше и буду прав.И ни в каком суде Вы не докажете. А вот за клевету и навешивание ярлыков(оскорбительных) с Вас например, через суд,можно легко снять хорошую сумму.
Просто у нас страна такая.Если нельзя,но очень хочется - то можно,но осторожно.

[igorOk]

И что придираться к словам? Патент или свидетельство одно и тоже.

Патент — охранный документ, удостоверяющий исключительное право, авторство и приоритет изобретения, полезной модели либо промышленного образца.
Свидетельство - документ, официально подтверждающий какой-либо факт, имеющий юридическое значение (о рождении, о браке), либо право лица (свидетельство авторское, об окончании учебного заведения).
Разницы не замечаете? Если нет, то больше вопросов нет. Это во-первых. Во-вторых, я специально для Вас писал, что "текст, который приведен на этой странице не является только законом, но и мыслями авторов страницы. имейте это в виду". Именно процитированный Вами фрагмент не имеет к закону об авторских правах никакого отношения. Читайте первоисточник (то есть закон). И уж точно нигде в документе, на который Вы ссылались, не было такой бессмыслицы как "зарегистрированный патент на авторство". Абсолютно неграмотное утверждение. :oops:

Могут быть зарегистрированы и депонированы (с выдачей Свидетельства о депонировании и регистрации авторских прав)

У многих в детстве бывают проблемы почувствовать разницу между глаголами "должны" и "могут". Вы их путаете. То, что вы можете регистрировать (за бабки в общественных организациях) свои творения - это ваше право. А вот утверждение, что

Для того чтобы оспаривать свое авторство,необходимо иметь ...

неверно. Чтобы оспаривать, надо представлять доказательства своего авторства, и свидетельства такого рода МОГУТ быть одним из способов доказательства. Но отнюдь не единственным. Так что на лицо проблемы с пониманием проблемы
Далее

Вот при признании авторства в таком плане(с выдачей св-ва и наступает де-юре право на авторство(причем пожизненно и после смерти автора еще 70 лет,кроме отдельных случаев.

Вы все опять перепутали. Я Вам специально цитировал закон, что авторское право возникает даже на неопубликованные произведения. Для того, что бы стать автором, надо только творить объекты авторского права. И все. Регистрировать их вы МОЖЕТЕ, если хотите. Например, для последующей защиты авторских прав. Если Вы боитесь что их у Вас отнимут. Хотя можете это сделать этоже дешевле, по примеру одного автора).
Вы автор своего значка, как только Вы его сделали (именно значка, а не картинки на нем). Если Вася Пупкин возьмет Ваш значок и скажет, что это он автор, то для доказательства своих прав Вам надо будет что-то показать. Или остальные выпущенные значки, или документацию, подтверждающие Ваше авторство, или то самое Свидетельство (но никак не патент), о котором Вы так страдаете.

И что это по Вашему меняет суть дела? Или кредо у Вас такое,все не в ногу-один Вы в ногу.

Меняет кардинально. А кредо у меня одно - популяризация знаний. И борьба с безграмотностью. Правовой, культурной, технической. За это меня и не любят.

А иначе ни о каких авторских правах и говорить не стоит.Как Вы докажете что этот рисунок герба выполнен Вами?

Есть механизмы нахождения различий. (Я надеюсь, что Вы понимаете, что достаточно доказать, что два изображения идентичны и не могут быть воссозданы двумя разными людьми). Применение таких механизмов для значков - стрельба из пушки по воробьям. Но из принципа можно и из пушки разок пальнуть. Чтобы другие воробьи боялись. Так вот, что касаемо экспертизы, то смею Вас уверить, что при наличии заинтересованности у специалистов можно получть экспертное заключение о том, одно это изображение или разные. и даже доказать это методом опроса (допроса). Например, кто тот художник, который рисовал изображения на Ваших значках? Например, на круглых значках Оленегорска? Вы? Или кто-то другой? И этот другой дал добро на использование его произведения на вашем значке? Почитайте, что пишут по этому поводу специалисты (сразу говорю, что это их мнение, а не юридическая консультация, и читать надо и первую, и вторую страницу).

Да в любом другом случае я пошлю Вас подальше и буду прав.И ни в каком суде Вы не докажете.

Еще раз говорю, что из принципа можно и доказать... Все равно судебные издержки оплачивает проигравшая сторона

А вот за клевету и навешивание ярлыков(оскорбительных) с Вас например, через суд,можно легко снять хорошую сумму.

А вот это можете делать сколько угодно. Пожалуйста приведите список оскрбительных для Вас ярлыков, навешанных мною лично на Вас. Мне кажется, что Вы сами на себя их навешиваете ("на воре шапка горит"). В любом суде, где Вы будете путать ДОЛЖНО и МОЖЕТ, Свидетельство и Патент, Вы проиграете любой процесс, да еще по ходу нарветесь на неуважение к суду и на встречный иск :(

Просто у нас страна такая.Если нельзя,но очень хочется - то можно,но осторожно.

И страна у нас хорошая, только с гражданами не повезло. Воруют втихаря, думают, что если им кажется, что это не воровство, а заимствование, то это так и есть. И что все живут по этим правилам. И молодежь надо именно этому учить. Чтобы еще большими ворюгами росли.

[igorOk]

Верно ли что человек имеет право нарисовать герб города на заборе не нарушая закона об авторских правах?

В Вашем вопросе два вопроса:
1. Верно ли что человек имеет право нарисовать герб города на заборе?
ответ: Верно, если решение об утверждении герба это рисование разрешает, и не верно, если запрещает (определяет порядок использования герба, в котором не написано, что любой может рисовать герб где ему захочется). Естественно, что запрещают практически всегда.
2. Верно ли что человек может нарисовать герб города на заборе не нарушая закона об авторских правах?
Ответ: Может. Так как закон об авторских правах не защищает герб. Этe защиту обеспечивают другие законы. Так что нарушает он уже совсем другие законы (как в анекдоте: "Можно ли есть бледные поганки?"-"Можно, но только один раз :(")

Смысл моей полемики с ИЕ в том, что нельзя использовать изображения, защищенные авторским правом без разрешения автора. При этом есть существенная разница между гербом и его изображением (особенно изображением, подготовленным с помощью электронно-вычислительной техники). Если Вы создаете значок, используя изображение нарисованное собой или известным Вам человеком с его разрешения, то флаг Вам в руки. У Вас все нормально с правовой грамотностью с точки зрения авторского права. Но у Вас могут быть проблемы с муниципальным законодательством, если это изображение содержит утвержденный герб. Ибо это законодательство может ограничивать такую деятельность (например, требуя денег или решения Главы, что одно и то же). Именно об этой негативной стороне нашей печальной действительности писал Vjacheslav. Мне это тоже не нравится, но, увы, это пока закон.
В том случае, который мы дискутируем с ИЕ, ситуация немного другая. Если речь идет не о гербе на значке, а о проекте или просто символике. В любом случае, есть автор изображения в электронной форме (тот кто нарисовал эту картинку). Насколько я понимаю ИЕ, он считает возможным применять такое изображения без разрешения автора. А это есть прямое нарушение авторских прав. И отмаз о том, что я купил диск с картинками, не катит. Ссылку на популярное объяснение, почему этого делать нельзя, я давал в предыдущем сообщении.
С авторским правом все?

[DMIK]

Именно поэтому (я уже высказывался по этому поводу в "Коллекционирование или...) мне гораздо более по душе не "правильный" герб, созданный по правилам геральдики и утвержденный оторванной от народа властью, а эмблема-символ , которая жителями ассоциируется со своим населенным пунктом. Именно эту эмблему нужно вставлять в щит и называть гербом.

Более чем спорный тезис. Цепляйте к любому двигателю четыре колеса и говорите, что это автомобиль. Пока просто говорите - проблем нет. А вот выезжаете на дорогу - и вас ждут проблемы около первого гаишника. Потому, что автомобиль должен соответствовать определенным правилам. И это не вызывает особых споров.
А вот то, что герб должен соответствовать каким-то правилам (не любая эмблема, а геральдически корректная) - так это можно спорить до хрипоты. На мой взгляд, идет изначальное противопоставление эмблемы-символа "правильному гербу". Кто сказал, что они ДОЛЖНЫ быть разными? Что составители "правильного" герба игнорируют местные реалии? Какой Пензенский герб лучше - советский или современный? Один из них привычен советскому человеку, а второй правилен с точки зрения геральдики.

После драки, как известно, кулаками не машут… но так я отсутствовал на форуме в то время, когда обсуждались все эти интереснейшие вопросы, хочу поделиться своими мыслями сейчас. :oops:

Могу признаться честно – я далек от вопросов герботворчества и для меня первичны ЗНАЧКИ, которые я и пытаюсь коллекционировать/собирать. Это мое хобби, а вопросы герботворчества – приложение к хобби. Тем не менее, «варясь» помаленьку в «геральдическом соку», я волей-неволей вынужден вникать в какие-то теоретические вопросы и осмысливать их в соответствии со своим разумением. Могу, конечно, в чем-то ошибаться, но…

… в последнем номере ВГ (декабрь 2007) помещена большая статья, посвященная подмосковной геральдике. Из нее я узнал (точнее, еще раз удостоверился), что один из старейших русских городов – Коломна – до сих пор не имеет утвержденного герба.
Не хочу подробно пересказывать суть проблемы, думаю, что геральдистам она известна. Ну а если, кто не в курсе – рекомендую статью М. Шелковенко.

http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=10812

Готов согласиться, что все на самом деле было именно так, как описывает М. Шелковенко. Правда, для более объективной оценки ситуации не мешало бы выслушать мнение городской Администрации в изложении самой Администрации, а не М. Шелковенко…8)

Ну да ладно.
Я хорошо помню конец 80-х годов прошлого века. В один прекрасный момент в городе вышла газета, где «в шапке» впервые был помещен старинный герб Коломны. Отец в то время был на партийной работе, и, придя домой, рассказал какой разнос был устроен в ГК КПСС по этому поводу. Дескать, партийное руководство возмущалось «что это за еврейские звезды тут устроили, мать вашу!!!». Тем не менее, «новый старый» герб со временем прижился, вытеснив советский герб. А потом появилась эта «канитель-капитель»…

Сейчас герб с золотой каемочкой и утвержденный герб Коломенского района преспокойно красуются на «шапке» главной местной газеты «Коломенская правда». Да и в других, наверное, местах (предположу, что и на официальных бланках). Значит, этот вариант герба вполне устраивает местное руководство (жители, думаю, в такие тонкости вникать не будут, других забот хватает). Но регистрировать такой герб, существующий де-факто, насколько я понял из статьи М. Шелковенко, никто не собирается по причине отсутствия «геральдической легитимности». Есть ли выход из возникшего тупика? Я его пока не вижу…

Теперь несколько слов насчет «местных реалий»…

[DMIK]

Сравним два герба – советский герб Коломны и современный герб Коломенского района, утвержденный всеми соответствующими инстанциями и, соответственно, геральдически правильный (изображение я позаимствовал на сайте СГР). И, как говорится, попробуем найти 10 отличий…

Да, при желании в советском гербе можно найти ряд ошибок. Это и цифры 1177, и шестеренка, и, наверное, наложение синего на красное. Хотя, думаю, это допустимо?
НО! Что касается «местных реалий», мне, тому самому «местному жителю», о которых здесь упоминалось, гораздо ближе именно советский вариант!

Попытаюсь объяснить почему.
Приведу описание гербов, размещенное на сайте В.Ломанцова.

Советский герб Коломны.
"Герб представляет из себя вертикально расположенный прямоугольник, нижние углы которого имеют округление и вместе с носиком образуют конфигурацию щита. Верхняя часть щита завершается семью зубцами типа зубцов стен Коломенского кремля. Основное поле щита (ниже зубцов) разделено двумя полосами, идущими к центру из верхних углов, и одной вертикальной полосы, спускающейся от центра вниз. В центре размещён древнерусский боевой шлем с бармой. Шлем окружён шестерней, имеющей двадцать четыре зубца. В правом верхнем углу поля размещён символ Московского Кремля - островерхая башня с пятиконечной звездой. Под шестернёй цифра 1177 - дата первого упоминания города. Шлем с бармой, зубцы стен Коломенского кремля характеризуют город как крепость древнерусского государства и современный город, богатый историческими и архитектурными памятниками. Шестерня символизирует современный индустриальный город, основной промышленностью которого является машиностроение. Башня Московского Кремля, с одной стороны, отражает географическое расположение города к юго - востоку от Москвы, с другой - связь Коломны с Москвой на протяжении многовековой истории. Три полосы - три реки, на которых расположен город (Ока, Москва и Коломенка). В то же время их можно воспринять как три дороги - на Москву, Владимир, Рязань. В цветовом изображении герб города Коломны - красный. Обрамление герба, рисунок зубцов кремлёвских стен, шестерня, цифра, шлем и башня Московского кремля - золотисто - жёлтые. Три полосы, идущие к центру - голубые".

А вот описание современного герба Коломенского района.
"В золотом поле опрокинутый лазоревый (синий, голубой) вилообразный крест; поверх всего - серебряная колонна, коронованная золотом. В вольной части - герб Московской области".
Коломенский район расположен в юго-восточной части Московской области в пойме крупнейших рек Подмосковья - Оки и Москвы, их слияние обозначено главной фигурой герба - лазоревым геральдическим вилообразным крестом. Лазурь (голубой, синий цвета) в геральдике - символ чести, славы, преданности, истины, красоты и добродетели. Золотой цвет поля отражает красоту местной природы, имеющей в основе степной ландшафт, а также сельскохозяйственные угодья района. Золото - символ прочности, силы, великодушия, богатого урожая. Включение в герб района серебряной колонны, увенчанной короной - основного элемента исторического герба города Коломны, утвержденного 20 декабря 1781 года, подчеркивает неразрывную связь древнего города с одноименным Коломенским районом, и визирует богатое историческое, культурное и духовное наследие района. Серебро - символ простоты, совершенства, благородства, мудрости и взаимосотрудничества. Территориальная принадлежность Коломенского района к территории Московской области показана включением в герб муниципального образования "Коломенский район" вольной части - четырехугольником, примыкающим изнутри к верхнему краю щита красного цвета с воспроизведенными в нем фигурами герба Московской области.

Не суть важно, что один герб – города, а второй – района.
Итак, прежде всего реки.
В Коломне протекают три основные реки – Ока, Москва и Коломенка. Да, согласен, размеры Коломенки не идут ни в какое сравнение с размерами Москвы-реки (особенность коломенского диалекта – у нас говорят не река Москва, а Москва-река, одним словом. И лет до 14-15 я был уверен что «Москварека» - это именно одно слово) и уж тем более с размерами Оки. Но в районе моста Коломенка выглядит вполне достойно, а уж по сравнению с водопадом у плотины на Коломенке отдыхает даже Ниагарский водопад 8).
Эти реки и изобразили на советском гербе.
Почему же на гербе Коломенского района остались теперь всего две реки???

Далее, положение рек. Считаю, что на советском гербе их положение указано точнее, учитывая размещение на одной из них башенки со звездой, символизирующей город Москву.
На новом же гербе положение рек зачем-то перевернули??? Теперь получается, что положение в/ч само по себе, а положение реки Москва само по себе. Если предположить, что в/ч привязана к вертикальной части вилообразного креста, то получается, что река Москва течет как бы с севера на юг, в то время как на самом деле она течет все-таки на юго-восток от города Москвы. Положение на гербе района, наверняка, геральдически правильно, но суть вопроса, на мой взгляд, несколько потерялась…:?

И о самой в/ч. Да, размещение в/ч, видимо, геральдически правильное действо (хотя, если я правильно понимаю, у него есть и противники). Тем не менее, я уверен, что лишившись башенки со звездой на реке герб района лишился какой-то «изюминки»…:?

Действительно, вспомним, что в/ч с золотой башней со звездой на красном поле имели многие советские подмосковные гербы (или гербоиды, эмблемы и т.п.). Но её оригинальное положение было именно на Коломенском гербе. Этим он хоть чем-то отличался от своих подмосковных «собратьев». Сейчас же он просто занял место в ряду…:?

В заключении, еще раз повторюсь, что на герботворчество не претендую, а все вышеизложенное – это всего лишь мое скромное личное мнение «местного жителя». Я также понимаю, что при создании герба не всегда следует придерживаться, скажем так "фотографического сходства" и воспринимать все буквально.
Тем не менее, не так давно на каком-то семейном междусобойчике под рюмку чая я поделился своим мнением с группой таких же «местных жителей» и мне показалось, что меня услышали…8)

[Aleksandr]

Почему же на гербе Коломенского района остались теперь всего две реки???

:shock:
А мне кажется что количество рек на этих двух гербах одинаковое...
Та же буква Y , только перевернутая...

[DMIK]

Aleksandr,

На одном из сайтов я прочитал:
«По правилам геральдики всегда первичен блазон (т.е. описание герба), по которому воспроизводится сам рисунок».

Если следовать описанию, то в советском гербе упоминаются три реки, а в современном всего две. Река Коломенка в описании отсутствует.
А жаль… :?
Ведь что получается: река Москва – она, как говорится, и в г. Москве Москва; река Ока – вообще протекает по территории нескольких регионов. А вот Коломенка – это НАШЕ, «продукт», так сказать, исключительно «местного разлива». 8)
Насчет того, что «просто перевернули Y». Повторюсь, что в советском гербе Y нес вполне конкретную смысловую нагрузку, достаточно точно, в том числе, и показывая территориальное положение Коломны, относительно Москвы.

[Kleiw]

1. Если есть древнее (или старое) гербовое изображение какого-либо города и его советский вариант герба с тем же названием населенного пункта - то на 90% целесообразно принимать старое изображение.

2. Если есть только советское - типа Мончегорска и др. северных и восточных промышленных городов - то советскую гербовую эмблему логично оставить (да, все что не является гербом в традиционном понимании - называется гербовая эмблема), а не выдумывать всякую ересь.

3. Наиболее запутанно с населенными пунктами, которые никогда не имели герба и вдруг для них его решили придумать.
Для меня - как для историка - полная жуть, безграмотность и историческая глупость твориться на этом фронте.
Герб РГСУ посмотрите - я просто тащусь: красиво, но вычурно и явно не целесообразно - для ВУЗа можно и поскромнее - все же не графский и не герцогский.

Здесь надо смотреть на дату основания и вокруг чего появилось (если село возле усадьбы - то логично делать герб с "старом стиле"; если вокруг фабрики или завода - то я не против "шестеренок"; если будут новые города- в "силиконовых долинах" - то можно в гербе и изобразение компьютера употребить - как любая наука - геральдика должна идти в ногу со временем, а не тянуть в средневековье).

[igorOk]

To DMIK!
Интересные данные и точка зрения. Особенно с речками. Кстати, "фотографичности" здесь нет. Если сливаются три реки, то "фотографически" должно быть четыре голубых полосы (Ока втекает и вытекает из города, Москва и Коломенка вливаются в Оку или как уж там есть ). А вот с положением Москвы, на мой взгляд, есть проблемы.
Говорить о том, что местоположение символа Москвы ("Кремля") на советском гербе соответствует географическому (на западе от Коломны), некорректно. Дело в том, что в геральдике право и лево - наоборот ("Расположение фигур “в правом углу” - геральдический термин, то есть слева от зрителя, и, наоборот, “в левом…” – это справа от зрителя."), так что в бытовом смысле Москва получается справа, то есть на востоке. Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

To Kleiw!
Большей частью я согласен и солидарен. Но всегда должна быть геральдическая экспертиза. Понятно, что геральдика - вспомогательная историческая наука. Но правила её должны соблюдаться. Герб должен ассоциироваться с населенным пунктом. Посмотрите на подборку "самарских местных" значков. Вроде бы даже с гербами
И чем отличаются Безенчук, Нефтегорск и Суходол?
Или Береза, Смышляевка и Курумоч?
Понятно, что последние три имеют дело с авиацией (Смышляевка и Курумоч - аэропорты Самары, Береза - поселок рядом с Курумочем). Но слишклм уж они однообразные. Сравните с Емельяновским районом Красноярского края. Смотришь на герб и видишь - воздушные ворота к Красноярск. Вместо примитивного самолета "устаревшие" крылья. Но герб от этого только выиграл. Так что здесь важнее творческий подход, чем стойкое отстаивание привычного стереотипа. Если советский герб Коломны узнаваем и обоснован, то Березы и Безенчуки являются примерами совковости во всей красе.
Кстати, а как внести в герб компьютер? Что именно должно быть на щите? За время работы с ними (а это уже скоро тридцать лет) зрительный образ лично у меня менялся и не раз. Современная молодежь не будет ассоциировать стойки EC ЭВМ с компьютерами (а им всего ничего лет по сравнению с Коломенским гербом). Даже современные ноутбуки лет через тридцать перестанут быть узнаваемыми. Лично я для себя компьютерного образа так и не представил, может есть идеи?