Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Модератор: Борис
Название факультета на знаке не корректное... Так факультет "морской" никогда не назывался, может быть только, как сленг, а тем более в 1938 году...Консультант писал(а) :Морской факультет Военно-медицинской академии.
Горячая эмаль. Производитель: ООО "Орел и Ко".
Согласен с Вами. Но говорить о некорректности названия, на мой взгляд, справедливее только в том случае, когда это официальный заказ факультета или академии. Здесь да, некорректно и неправильно на официальном знаке давать "сленговую", неофициальную информацию. Этот знак, насколько я помню, заказали сами курсанты факультета, заказ абсолютно их инициатива, ребята собрали деньги и заказали для себя знак с тем наименованием, который им ближе, удобнее для обиходного восприятия окружающими, и, что немаловажно такой вариант наименования гораздо практичнее поместить на нагрудном знаке, банально мало слов.Sergey_K писал(а) :Название факультета на знаке не корректное... Так факультет "морской" никогда не назывался, может быть только, как сленг, а тем более в 1938 году...Консультант писал(а) :Морской факультет Военно-медицинской академии.
Горячая эмаль. Производитель: ООО "Орел и Ко".
Приказом народного комиссара ВМФ и народного комиссара здравоохранения СССР № 0329 1196 А при 1ЛМИ им. И.П.Павлова организован Военно-медицинский факультет. При этом факультете существовали три профильных кафедры:
- Военно-морских санитарных дисциплин;
- Военно-морской хирургии;
- Патологии и терапии пораженных химическими и бактериологическими средствами
10 июля 1940 года приказом народного комиссара ВМФ № 0371 факультет преобразован в Военно-Морскую медицинскую академию на базе 3 ЛМИ.
18 августа 1956 года в связи с расформированием ВММА факультет вошел составной частью в состав Военно-медицинской академии им, С.М.Кирова и по настоящее время он называется "факультет подготовки врачей для Военно-Морского Флота"
Я специально выделил название факультета по датам... В 1938 году факультет вообще не был "морским", т.к. одна из кафедр была вообще не морская, а общевойсковая... Т.е. на знаке, если буквально, надо было ставить "1940" год, т.к. с этого года учебное заведение стали профильным полностью под военно-морской флот, но тогда слово "факультет" не совсем верное на знаке... Дело не в том, кто, когда и на чьи деньги был сделан знак, дело в том, что к изготовлению неких исторических артефактов надо подходить вдумчиво, сверяясь с архивными документами... А так получается отсебятина, вводящая современников и потомков в заблуждение... Это проблема существует по многим вузам, а по военным в особенности... Аналогичная ситуация с историческими знаками разбирались здесь http://forum.faleristika.info/viewtopic ... 4#p2431694 , а именно, с Иркутским высшим военным авиационным инженерным училищем (ИВВАИУ), когда они брали за основу основания своего учебного заведения от балды, аж от царского пехотного училища, к коему никакого отношению не имели, но создателям знака очень хотелось состарить училище, что, по меньшей мере, вызывает улыбку...Консультант писал(а) :Согласен с Вами. Но говорить о некорректности названия, на мой взгляд, справедливее только в том случае, когда это официальный заказ факультета или академии. Здесь да, некорректно и неправильно на официальном знаке давать "сленговую", неофициальную информацию. Этот знак, насколько я помню, заказали сами курсанты факультета, заказ абсолютно их инициатива, ребята собрали деньги и заказали для себя знак с тем наименованием, который им ближе, удобнее для обиходного восприятия окружающими, и, что немаловажно такой вариант наименования гораздо практичнее поместить на нагрудном знаке, банально мало слов.Sergey_K писал(а) :Название факультета на знаке не корректное... Так факультет "морской" никогда не назывался, может быть только, как сленг, а тем более в 1938 году...Консультант писал(а) :Морской факультет Военно-медицинской академии.
Горячая эмаль. Производитель: ООО "Орел и Ко".
Приказом народного комиссара ВМФ и народного комиссара здравоохранения СССР № 0329 1196 А при 1ЛМИ им. И.П.Павлова организован Военно-медицинский факультет. При этом факультете существовали три профильных кафедры:
- Военно-морских санитарных дисциплин;
- Военно-морской хирургии;
- Патологии и терапии пораженных химическими и бактериологическими средствами
10 июля 1940 года приказом народного комиссара ВМФ № 0371 факультет преобразован в Военно-Морскую медицинскую академию на базе 3 ЛМИ.
18 августа 1956 года в связи с расформированием ВММА факультет вошел составной частью в состав Военно-медицинской академии им, С.М.Кирова и по настоящее время он называется "факультет подготовки врачей для Военно-Морского Флота"
Что касается 1938 года, здесь, как я понимаю, нет ни какой привязки к точному названию факультета, и упомянут он лишь как год его (факультета) образования.
В таком случае и в Википедии ошибка?Sergey_K писал(а) :Я специально выделил название факультета по датам... В 1938 году факультет вообще не был "морским", т.к. одна из кафедр была вообще не морская, а общевойсковая... Т.е. на знаке, если буквально, надо было ставить "1940" год, т.к. с этого года учебное заведение стали профильным полностью под военно-морской флот, но тогда слово "факультет" не совсем верное на знаке... Дело не в том, кто, когда и на чьи деньги был сделан знак, дело в том, что к изготовлению неких исторических артефактов надо подходить вдумчиво, сверяясь с архивными документами... А так получается отсебятина, вводящая современников и потомков в заблуждение... Это проблема существует по многим вузам, а по военным в особенности... Аналогичная ситуация с историческими знаками разбирались здесь http://forum.faleristika.info/viewtopic ... 4#p2431694 , а именно, с Иркутским высшим военным авиационным инженерным училищем (ИВВАИУ), когда они брали за основу основания своего учебного заведения от балды, аж от царского пехотного училища, к коему никакого отношению не имели, но создателям знака очень хотелось состарить училище, что, по меньшей мере, вызывает улыбку...Консультант писал(а) :Согласен с Вами. Но говорить о некорректности названия, на мой взгляд, справедливее только в том случае, когда это официальный заказ факультета или академии. Здесь да, некорректно и неправильно на официальном знаке давать "сленговую", неофициальную информацию. Этот знак, насколько я помню, заказали сами курсанты факультета, заказ абсолютно их инициатива, ребята собрали деньги и заказали для себя знак с тем наименованием, который им ближе, удобнее для обиходного восприятия окружающими, и, что немаловажно такой вариант наименования гораздо практичнее поместить на нагрудном знаке, банально мало слов.Sergey_K писал(а) :Название факультета на знаке не корректное... Так факультет "морской" никогда не назывался, может быть только, как сленг, а тем более в 1938 году...Консультант писал(а) :Морской факультет Военно-медицинской академии.
Горячая эмаль. Производитель: ООО "Орел и Ко".
Приказом народного комиссара ВМФ и народного комиссара здравоохранения СССР № 0329 1196 А при 1ЛМИ им. И.П.Павлова организован Военно-медицинский факультет. При этом факультете существовали три профильных кафедры:
- Военно-морских санитарных дисциплин;
- Военно-морской хирургии;
- Патологии и терапии пораженных химическими и бактериологическими средствами
10 июля 1940 года приказом народного комиссара ВМФ № 0371 факультет преобразован в Военно-Морскую медицинскую академию на базе 3 ЛМИ.
18 августа 1956 года в связи с расформированием ВММА факультет вошел составной частью в состав Военно-медицинской академии им, С.М.Кирова и по настоящее время он называется "факультет подготовки врачей для Военно-Морского Флота"
Что касается 1938 года, здесь, как я понимаю, нет ни какой привязки к точному названию факультета, и упомянут он лишь как год его (факультета) образования.
Википедия - не документ, а лишь ориентировка на информацию..., т.н. народное творчество... Там может править и писать любой человек планеты... Надо исправить первую фразу так: " Военно-медицинский факультет ( в том числе и для военно-морского флота)", тогда будет правильным...Консультант писал(а) :
В таком случае и в Википедии ошибка?
Цитата:
Факультет подготовки врачей (для военно-морского флота).
Создан в 1938 году как военно-медицинский факультет 1-го Ленинградского медицинского института им. И. П. Павлова. В 1940 году преобразован в Военно-морскую медицинскую академию. В 1956 году вошёл в состав Военно-медицинской академии.
Уважаемый Сергей! Я не в коей мере не хочу входить с Вами в глубокую дискуссию, но мне кажется, Вы сами себе противоречите. Посмотрите, формально медиков для ВМФ стали готовить с 1938 года, так в чем неточность? Именно 1938 год можно считать образованием военно-морского факультета. Конечно он так не назывался, я согласен, но отсчет можно и нужно вести именно с этого года. Это мое личное субъективное мнение.Sergey_K писал(а) :Википедия - не документ, а лишь ориентировка на информацию..., т.н. народное творчество... Там может править и писать любой человек планеты... Надо исправить первую фразу так: " Военно-медицинский факультет ( в том числе и для военно-морского флота)", тогда будет правильным...Консультант писал(а) :
В таком случае и в Википедии ошибка?
Цитата:
Факультет подготовки врачей (для военно-морского флота).
Создан в 1938 году как военно-медицинский факультет 1-го Ленинградского медицинского института им. И. П. Павлова. В 1940 году преобразован в Военно-морскую медицинскую академию. В 1956 году вошёл в состав Военно-медицинской академии.
Так можно и время рождения конкретного человека вести по ДНК с доисторических времён..., т.е. осмысленное абсурдное утверждение в силу своей противоречивости является ложным, но это нас не пугает, а наоборот, убеждает в правоте... Главное найти сторонников абсурдного утверждения,именно, в этом истина, а не документы подтверждающих или опровергающее это утверждение... На этом и основаны все исторические несуразности...juri писал(а) :Жаркая дискуссия.... Посмею вмешаться. Согласен полностью с Консультантом. 4 ф-т отсчет своей истории ведет с 1938 года, как и кафедры ОТМС ВМФ и ВМГХ. Нюансы, которые обозначает Сергей, они существуют всегда и везде. В данном случае они не такие значимые, как с Иркутским училищем (а таких примеров достаточно - вести свою историю, как можно с ранних времен).
Вот цитата из статьи "Военно-медицинская академия. Факультет подготовки врачей для Военно-Морского флота.", опубликованной на сайте Полномочного представителя Президента Российской Федерации в Приволжском федеральном округе:Sergey_K писал(а) :Так можно и время рождения конкретного человека вести по ДНК с доисторических времён..., т.е. осмысленное абсурдное утверждение в силу своей противоречивости является ложным, но это нас не пугает, а наоборот, убеждает в правоте... Главное найти сторонников абсурдного утверждения,именно, в этом истина, а не документы подтверждающих или опровергающее это утверждение... На этом и основаны все исторические несуразности...juri писал(а) :Жаркая дискуссия.... Посмею вмешаться. Согласен полностью с Консультантом. 4 ф-т отсчет своей истории ведет с 1938 года, как и кафедры ОТМС ВМФ и ВМГХ. Нюансы, которые обозначает Сергей, они существуют всегда и везде. В данном случае они не такие значимые, как с Иркутским училищем (а таких примеров достаточно - вести свою историю, как можно с ранних времен).
Вот так и формируются подтасованные даты и реализуются хотелки больших начальников... В приказах НК ВМФ и НКЗ СССР от 21 октября 1938 г. (т.е. их было два приказа по военному и гражданскому ведомствам) нет слов "Военно-морской факультет", а есть только "Военно-медицинский факультет"... В цитируемой Вашей статье вдруг эти слова появляются... Откуда это сочинительство? Или автор в глаза не видел этих приказов, или откровенно врёт, льстя вышестоящему начальству, дескать, кто проверит, а у нас, скажем, намечен бюджет на праздник... Наша с вами задача, как коллекционеров, стремиться в документальным данным и по-возможности, убеждать начальство, что их "проделки" будут рано или поздно вскрыты...Консультант писал(а) :Вот цитата из статьи "Военно-медицинская академия. Факультет подготовки врачей для Военно-Морского флота.", опубликованной на сайте Полномочного представителя Президента Российской Федерации в Приволжском федеральном округе:Sergey_K писал(а) :Так можно и время рождения конкретного человека вести по ДНК с доисторических времён..., т.е. осмысленное абсурдное утверждение в силу своей противоречивости является ложным, но это нас не пугает, а наоборот, убеждает в правоте... Главное найти сторонников абсурдного утверждения,именно, в этом истина, а не документы подтверждающих или опровергающее это утверждение... На этом и основаны все исторические несуразности...juri писал(а) :Жаркая дискуссия.... Посмею вмешаться. Согласен полностью с Консультантом. 4 ф-т отсчет своей истории ведет с 1938 года, как и кафедры ОТМС ВМФ и ВМГХ. Нюансы, которые обозначает Сергей, они существуют всегда и везде. В данном случае они не такие значимые, как с Иркутским училищем (а таких примеров достаточно - вести свою историю, как можно с ранних времен).
"21 октября 1938 г. приказом НК ВМФ и НКЗ СССР было объявлено о формировании Военно-морского факультета при 1-м Ленинградском медицинском институте им. И.П.Павлова. Основным назначением факультета являлась подготовка врачей ВМФ, «знающих лечебное дело, умеющих осуществлять санитарно-профилактическое и лечебно-эвакуационное обеспечение и понимающих организацию службы на кораблях и в частях ВМФ». Для профилизации подготовки слушателей при факультете были организованы кафедры: военно-морских и морских санитарных дисциплин; военно-морской хирургии; патологии и терапии пораженных боевыми химическими и бактериальными средствами."
А вот "10 июня 1940 г. постановлением Совнаркома СССР было объявлено о формировании Военно-морской медицинской академии на базе 3-го Ленинградского медицинского института. В её распоряжение передавались больница им. Нечаева и Институт санитарно-химической защиты. Факультет при 1-м ЛМИ с кафедрами передавались в ВММА. Перемещение подразделений было проведено быстро, и 31 июня 1940 г. начальник ВММА издал приказ о том, что Военно-морская медицинская академия ВМФ СССР на базе 3-го Ленинградского медицинского института развернута."
Цитата все оттуда же:
http://www.pfo.ru/?id=44263
Соответственно, вполне логично, что год образования факультета 1938, а в 1940 году факультет просто был передан в Военно-морскую медицинскую академию.
Уважаемый Сергей!Sergey_K писал(а) :Вот так и формируются подтасованные даты и реализуются хотелки больших начальников... В приказах НК ВМФ и НКЗ СССР от 21 октября 1938 г. (т.е. их было два приказа по военному и гражданскому ведомствам) нет слов "Военно-морской факультет", а есть только "Военно-медицинский факультет"... В цитируемой Вашей статье вдруг эти слова появляются... Откуда это сочинительство? Или автор в газа не видел этих приказов, или откровенно врёт, льстя вышестоящему начальству, дескать, кто проверит, а у нас, скажем, намечен бюджет на праздник... Наша с вами задача, как коллекционеров, стремиться в документальным данным и по-возможности, убеждать начальство, что их "проделки" будут рано или поздно вскрыты...Консультант писал(а) :Вот цитата из статьи "Военно-медицинская академия. Факультет подготовки врачей для Военно-Морского флота.", опубликованной на сайте Полномочного представителя Президента Российской Федерации в Приволжском федеральном округе:Sergey_K писал(а) :Так можно и время рождения конкретного человека вести по ДНК с доисторических времён..., т.е. осмысленное абсурдное утверждение в силу своей противоречивости является ложным, но это нас не пугает, а наоборот, убеждает в правоте... Главное найти сторонников абсурдного утверждения,именно, в этом истина, а не документы подтверждающих или опровергающее это утверждение... На этом и основаны все исторические несуразности...juri писал(а) :Жаркая дискуссия.... Посмею вмешаться. Согласен полностью с Консультантом. 4 ф-т отсчет своей истории ведет с 1938 года, как и кафедры ОТМС ВМФ и ВМГХ. Нюансы, которые обозначает Сергей, они существуют всегда и везде. В данном случае они не такие значимые, как с Иркутским училищем (а таких примеров достаточно - вести свою историю, как можно с ранних времен).
"21 октября 1938 г. приказом НК ВМФ и НКЗ СССР было объявлено о формировании Военно-морского факультета при 1-м Ленинградском медицинском институте им. И.П.Павлова. Основным назначением факультета являлась подготовка врачей ВМФ, «знающих лечебное дело, умеющих осуществлять санитарно-профилактическое и лечебно-эвакуационное обеспечение и понимающих организацию службы на кораблях и в частях ВМФ». Для профилизации подготовки слушателей при факультете были организованы кафедры: военно-морских и морских санитарных дисциплин; военно-морской хирургии; патологии и терапии пораженных боевыми химическими и бактериальными средствами."
А вот "10 июня 1940 г. постановлением Совнаркома СССР было объявлено о формировании Военно-морской медицинской академии на базе 3-го Ленинградского медицинского института. В её распоряжение передавались больница им. Нечаева и Институт санитарно-химической защиты. Факультет при 1-м ЛМИ с кафедрами передавались в ВММА. Перемещение подразделений было проведено быстро, и 31 июня 1940 г. начальник ВММА издал приказ о том, что Военно-морская медицинская академия ВМФ СССР на базе 3-го Ленинградского медицинского института развернута."
Цитата все оттуда же:
http://www.pfo.ru/?id=44263
Соответственно, вполне логично, что год образования факультета 1938, а в 1940 году факультет просто был передан в Военно-морскую медицинскую академию.
Пишут не опираясь на оригинальные документы, а по уже опубликованным статьям, как бы ссылаясь на "авторитеты", тем самым повторяют ошибки предшественников... Я Вам расскажу поучительную историю, которая случилась буквально два года назад... Вы, наверное, в курсе, что "Колумб российский" - Г.И. Шелехов, похоронен в Иркутске... На его могильном памятнике две эпитафии действительных тайных советников, одна от Г.Р. Державина (известная по школьным учебникам), другая от И.И. Дмитриева... На памятнике отлито (по указанию его жены, причём, она даже умудрилась в незаметном месте прописать и стоимость монумента) - "ШелИхов"... И вот, уже более дух веков учёные-историки бьются над загадкой "ШелЕхов" или "ШелИхов"... Одни ссылаются на эти эпитафии, что на памятнике, дескать, советники при императоре не могли ошибаться, другие на Указ Павла I от 10.11.1797 г. о возведения рода ШелЕховых в дворянское достоинство... В 2013 году памятник подвергся реставрации и к открытию этого сооружения мне заказали подготовить комплект открыток о жизни и деятельности этого великого человека (здесь подробно: http://forum.faleristika.info/viewtopic ... 2#p1649935)... Поговорив с именитыми историки и перелапатив множество литературы, пришёл к выводу, что никто не удосужился за 200 лет посмотреть на первоисточники, где были опубликованы эти эпитафии. В архивах российской библиотеки нашёл... Одна (Г.И. Державина) в журнале "Муза" 1796 г., №2, с. 100 - так была и озоглавлена "Надгробие Рыльскому имянитому гражданину ШелЕхову", другая (И.И. Дмитриева) - в альманахе "Аониды" в 1797 г., кн.2 с., 182 "К памяти морехода ШелЕхова"... Вы бы видели лица этих профессоров... В итоге состоялись две всероссийских конференции по этому поводу, ну, и противники "ШелЕхова" сдались, аргумент от таких первоисточников их убедил...Консультант писал(а) : Уважаемый Сергей!
Получается, что и здесь неточность, вроде труд серьезный:
http://vit-dovgusha.ru/voenno-morskie-d ... i-glava-iv
Откуда тогда все взяли 1938 год, очень я сомневаюсь, что те, кто пишет серьезно
об истории, изучают вопрос досконально, позволяют себе ляпы.
Но думаю я, что стоит закругляться в нашей дискуссии, я лишь опираюсь на различные
источники из сети. Надеюсь, что может кто-то из наших коллег, кто тоже изучал этот вопрос,
выскажут свое мнение.
Sergey_K писал(а) :Пишут не опираясь на оригинальные документы, а по уже опубликованным статьям, как бы ссылаясь на "авторитеты", тем самым повторяют ошибки предшественников... Я Вам расскажу поучительную историю, которая случилась буквально два года назад... Вы, наверное, в курсе, что "Колумб российский" - Г.И. Шелехов, похоронен в Иркутске... На его могильном памятнике две эпитафии действительных тайных советников, одна от Г.Р.Державина (известная по школьным учебникам), другая от И.И. Дмитриева... На памятнике отлито "ШелИхов"... И вот, уже более дух веков учёные- историки бьются над загадкой "ШелЕхов" или "ШелИхов"... Одни ссылаясь на эти эпитафии на памятнике, дескать, советники при императоре не могли ошибаться, другие на Указ Петра I от 10.11.1797 г. о возведения рода ШелЕховых в дворянское достоинство... В 2013 году памятник подвергся реставрации и к открытию этого сооружению мне заказали подготовить комплект открыток о жизни и деятельности этого великого человека (здесь подробно: http://forum.faleristika.info/viewtopic ... 2#p1649935)... Поговорив с именитыми историки и перелапатив множество литературы пришёл к выводу, что никто не удосужился за 200 лет посмотреть на первоисточники, где были опубликованы эти эпитафии. В архивах российской библиотеки нашёл... Одна (Г.И. Державина) в журнале "Муза" 1796 г., №2, с. 100 - так была и озоглавлена "Надгробие Рыльскому имянитому гражданину ШелЕхову", другая (И.И. Дмитриева) - в альманахе "Аониды" в 1797 г., кн.2 с., 182 "К памяти морехода ШелЕхова"... Вы бы видели лица этих профессоров... В итоге состоялись две всероссийских конференции по этому поводу, ну и противники "ШелЕхова" сдались, аргумент от таких первоисточников их убедил...Консультант писал(а) : Уважаемый Сергей!
Получается, что и здесь неточность, вроде труд серьезный:
http://vit-dovgusha.ru/voenno-morskie-d ... i-glava-iv
Откуда тогда все взяли 1938 год, очень я сомневаюсь, что те, кто пишет серьезно
об истории, изучают вопрос досконально, позволяют себе ляпы.
Но думаю я, что стоит закругляться в нашей дискуссии, я лишь опираюсь на различные
источники из сети. Надеюсь, что может кто-то из наших коллег, кто тоже изучал этот вопрос,
выскажут свое мнение.
Мысли мои следующие... не на той ветке рассуждаем (ВММА отдельная тема). Все доводы, приведенные Сергеем логичны, но ссылки на аргументы дореволюционные. Сроки спорных вопросов не превышают 80 лет - это мало. Вопрос: неужели кроме Сергея, таких дотошных было мало. Революция в истории??? Почему тогда ромбы и дипломы выдавали с такими надписями. У меня в коллекции более поздний диплом (спасибо rostislav), но, думаю, и 1938-40 годы надписи были идентичны (хотя кто знает...). У кого то есть ранние дипломы??
Я тоже, ни в коем случае не хочу поставить под сомнение дотошность (в хорошем смысле этого слова) Сергея, но возникает только один вопрос, почему ни кто такого открытия не сделал раньше? Нет сомнения, что тема эта изучалась досконально, очень я сомневаюсь, что бездумно копируется из статьи в статью ляп кого-то. Хотелось бы увидеть текст приказа НК ВМФ и НКЗ СССР от 1938 года, вот тогда все точно встанет на свои места.juri писал(а) :
Покопался в интернете - диплома не нашел. Нашел знак с удостоверением о выдаче его в 1954 году. В удостоверении указан № диплома, дата окончания (1940 год) и название факультета (полагаю, что его переписывали из диплома). Качество картинки неважное, но читабельно.
Очень странное удостоверение, выданное, получается, через 14 лет после окончания вуза, да ещё и без печати... Думаю, кто-то из продавцов знака постарался, дескать, с документами знак дороже будет стоить... Сегодня такие удостоверения печатает любая контора по выпуску знаков и на любой вкус...juri писал(а) :
А, просто, никому не надо было ничего открывать. Все и так хорошо, зачем же изучать досконально? А ляпы никогда не копируются обдуманно. Они "создаются" обдуманно.Консультант писал(а) :Я тоже, ни в коем случае не хочу поставить под сомнение дотошность (в хорошем смысле этого слова) Сергея, но возникает только один вопрос, почему ни кто такого открытия не сделал раньше? Нет сомнения, что тема эта изучалась досконально, очень я сомневаюсь, что бездумно копируется из статьи в статью ляп кого-то. Хотелось бы увидеть текст приказа НК ВМФ и НКЗ СССР от 1938 года, вот тогда все точно встанет на свои места.
Если очень нужно - найду (скорее всего в выходные) немного свободного времени - и всех назовем Коллектив пронумерован см. повторное фото в посте ниже... Слева направо сидят:oitru писал(а) :Есть у меня такая фотография.
Интересно можно ли выяснить личности всех изображенных на фото медиков?
Я только Гайдара и Блевитина узнал.
Вернуться в «Медицинские институты»
Сейчас этот форум просматривают: Николай.. и 14 гостей
|
Наша команда Клуб Фалеристика |
Форум Фалеристика © 2003–2024 Powered by phpBB |
|
