Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Весть в Русском музее
Собрание Аскольда Смирнова в доме Вишневских
Ковёр историй. Сюжеты советского коврового искусства
Русский авангард в объективе Уильяма Брумфилда

Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Модератор: trislona2006

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Ср, 05 июн 2024 16:25:34

SAM62 писал(а) Ср, 05 июн 2024 12:27:14: Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Отвечаю на заданный мне лично РусИваном, вопрос по медным знакам Гвардия, имеющихся у меня в коллекции.
Но, начну с того, что в каталоге всеми уважаемого Бориса Вачагановича, из 108 знаков вошедших в его каталог - 9 определены как знаки изготовленные из меди! Это всего лишь - 8,3% от общего количества знаков каталога.
Вряд ли он пользовался спектральным анализатором металлов, но, думаю, что красный оттенок металла на знаках, давал ему полное право описывать знаки в своем каталоге, как знаки изготовленные из меди!
Теперь, что касается моей коллекции (моего каталога), то мысль Ивана о том, что я являюсь обладателем самой большой коллекцией знаков изготовленных из меди. То, это вряд ли. Он мне льстит!!! :hi:
Всего лишь 22 знака из 370 имеющихся у меня в коллекции определены мной же, как изготовленные из меди (знаки имеющие красный оттенок металла). Думаю, что это не так уж много - 5,9% от общего количества. Да и к тому же, мое суждение (мой каталог знаков Гвардия) не являются официальным утверждением данной теории по использованию меди при изготовлении знаков. Это лишь попытка, как то отличить знаки по их оттенку металла! Для специалистом металловедения - по маркам Томпака (Л 80 или Л 96)!!!
И та возможность РусИвана доказать, используя современные технологии, что знаков Гвардия из чистой меди не было и нет, наталкивает на мысль, что необходимо учитывать точный состав металла или сплава. А указывая материал из которого изготовлен тот или иной знак , лучше писать ту или иную марку металла или вообще не указывать из чего изготовлен знак. Жаль, что не все коллекционеры имеют такую возможность воспользоваться анализатором металлов.
Андрей ты опять что то придумываешь за меня и умышленно искажаешь мои слова.
Где я писал что медных знаков не бывает?
Приведи пример, или перестань выдавать свои мысли за мои слова.
Я сказал что в новоделах медных знаков нет,
и что у тебя не медный знак (касательно последнего твоего поста с гвардией ШМЗ НКПС)
а ты за меня сделал какие то выводы и приписываешь их мне.
Меня это начинает подбешивать, придется прибегнуть к классике (В данном случае Азазелло я) :

"- Ты сдаешься или нет? - прокричал страшным голосом Воланд.
- Разрешите подумать, - смиренно ответил кот, положил локти на стол, уткнул уши в лапы и стал думать.
Думал он долго и наконец сказал:
- Сдаюсь.
- Убить упрямую тварь, - шепнул Азазелло.
- Да, сдаюсь, - сказал кот,
- но сдаюсь исключительно потому, что не могу играть в атмосфере травли со стороны завистников!"

При чем тут Айрапетян, вопрос был о твоей коллекции и твоих заключениях и определениях медных знаков,
которых ты определил аж 22 штуки. Так что нисколечки не льщу, такого количества "медных" знаков нет ни у кого,
и у тебя в том числе.

Мало того что ты постоянно что то придумываешь за меня, Теперь еще и за Айрапетяна начинаешь додумывать.
но, думаю, что красный оттенок металла на знаках, давал ему полное право описывать знаки в своем каталоге, как знаки изготовленные из меди!
Соответственно и ты решил руководствоваться этим принципом:
Но, в том и другом случае, оттенок металла из которого изготовлен знак - говорит сам за себя
ибо как уверенно ты заявил :
Действительно, определить и дать заключение, что знак из меди или томпака очень сложно!
Если меди в сплаве 80% и меньше, а остальное примеси (цинк, свинец, олово) - то это латунь.
Если меди более 90%, а остальное примеси - то это томпак.
Но, в том и другом случае, оттенок металла из которого изготовлен знак - говорит сам за себя!
!
Я так понимаю что ты руководствовался ЖЕЛАНИЕМ обладать медный знак и абсолютно бездарно определил в медные знаки
все, что по твоему мнению, как то попадало в эту категорию, (окислевшиеся томпаковые знаки и знаки из агрессивной среды на которых вылезла медь) , особенно улыбает от "медных" новодельных и знаков и поздних послевоенных знаках Победа (как раз в 2016 году ты такой и показал, знак с окислами).Где ты тут увидел медь для меня загадка, но тебе виднее.

ИзображениеИзображение

И да, я заметил что ты очень быстро переобуваешься, то у тебя идут знаки медные в каждой разновидности,
которые ты определяешь по цвету металла, хотя там даже красного нет оттенка,
наверное просто потому что так хочется или так видится.
Теперь медных знаков по твоим домыслам нет, но свои домыслы ты почему то приписываешь мне:
И та возможность РусИвана доказать, используя современные технологии, что знаков Гвардия из чистой меди не было и нет, наталкивает на мысль, что необходимо учитывать точный состав металла или сплава.
И там и там - томпак!!! И если проверить и другие знаки, то также будет определен по составу - томпак! В крайнем случае - латунь! Вряд ли найдется знак изготовленный из чистой меди!
Андрей для начала ты определись есть медные знаки или нет,
и перестань приписывать мне свои домыслы и желания
и искажать суть моих сообщений.
:hi:


Итак, медные знаки есть,
но их очень мало, крайне мало,
и точно никак не 22 штуки в коллекции
коллеги sam62, я лично из показанных им на форуме не увидел НИ ОДНОГО.
По моим наблюдениям "единицы" в Победе и ФотоЮвелирах,
"десятки" в ЖДТМП в 6 ой разновидности
Прогресс показывал свои знаки, которые были определены им как медные, 10 разновидности,
у меня есть такие же, я так же относил их к медным, но медных в 10 ой разновидности не обнаружил.
Вообще я "отстрелял" практически всю свою коллекцию даже те знаки которые никак не могут быть медными,
и результаты ниже, из десятка знаков которые я думал что являются медными таковыми оказались лишь три знака,
все ЖДТМП 6 ой разновидности.
Резюмирую:
Медные знаки произведенные в период ВОВ есть, но крайне редки.
Медных знаков "переходных" пока не обнаружил, и пока думаю что их нет,
к обладателям таковых (что вряд ли) есть предложение.
В послевоенных знаках, преимущественно победовских, медных знаков нет (разве что какой то опытный образец) как и нет в них золота.
В куче всяких производителей современых Гвардий знаков изготовленных из меди нет и по определению быть не может,
А теперь картинки.

медную Победу безвопросною показал Александр :

ИзображениеИзображение

ЖДТМП медные из моей коллекции :

Изображение--Изображение--Изображение

Изображение--Изображение

Изображение--Изображение


Уважаемые коллеги обладатели медных и "медных" знаков,
желающим определить состав сплава из которого изготовлен знак,
кому то смогу помочь с определением состава сплава металла из коьторого выполнен знак,
абсолютному большинству могу подсказать где это можно сделать (но не во всех городах).
С уважением РусИван

Я думаю продолжение следует....
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 14033
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Вт, 11 июн 2024 22:16:34

SAM62 писал(а) Пт, 30 дек 2022 06:52:21: Как мы знаем, у Айрапетяна в каталоге отображены 3 (три) знака МТХ послевоенного периода: 11.1, 11.2, 11.3
Знак 11.1 имеет две разновидности

Изображение

Левый знак описан в каталоге. Правого в каталоге - НЕТ. Но отличия на лицо!

Получается, что на сегодня существует 6 (шесть) разновидностей знака МТХ послевоенного периода:
11.1 - две разновидности
11.2 - одна разновидность
11.3 - две разновидности
не вошедший в каталог Айрапетяна - одна разновидность!
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Изображение==========ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
С уважением, Александр.

Buka
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: Вт, 01 сен 2015 11:40:15

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Buka » Ср, 19 июн 2024 18:24:01

Подпишусь на тему.
Куплю военных отличников в люксе.

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Ср, 19 июн 2024 20:29:24

Buka писал(а) Ср, 19 июн 2024 18:24:01: Подпишусь на тему.
Давно пора :drinks: :good2: :friends:
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

Buka
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: Вт, 01 сен 2015 11:40:15

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Buka » Ср, 19 июн 2024 20:38:00

РусИван писал(а) Ср, 19 июн 2024 20:29:24:
Buka писал(а) Ср, 19 июн 2024 18:24:01: Подпишусь на тему.
Давно пора :drinks: :good2: :friends:
Гвардии- большая, глубокая тема. Я то в отличниках, и силовиках. Ну попробую разобраться и в Гвардиях. :drinks:
Куплю военных отличников в люксе.

SAM62
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Пн, 02 ноя 2015 12:03:52

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение SAM62 » Пн, 08 июл 2024 12:36:49

Господа коллекционеры!
Вопрос знатокам, что за производитель Атр. Борец?

Изображение

На сколько он редко встречается? И какие его характерные отличия от остальных производителей знаков гвардия!?
С уважением, Андрей.

Аватара пользователя
Туманов Вадим
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3615
Зарегистрирован: Сб, 27 июл 2013 11:27:17

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Туманов Вадим » Пн, 08 июл 2024 19:50:56

SAM62 писал(а) Пн, 08 июл 2024 12:36:49: Господа коллекционеры!
Вопрос знатокам, что за производитель Атр. Борец?

На сколько он редко встречается? И какие его характерные отличия от остальных производителей знаков гвардия!?
Думаю, что продавец ничего не знает о знаках "Гвардия". И с ценой явно переборщил. :hi:

Во-первых, цена у знака поднялась, см. фото 1.
Во-вторых, Знак выпущен, по пояснительной записке продавца, см. фото 2, в 1947 г. А знамя без бахромы. Следовательно, к выпуску 1947 г. не имеет никакого отношения.
В-третьих, продавец судит о произвоителе по надписи на гайке, но гайка явно не родная.
В-четвёртых, сведения о годах существования артели взято из источника: https://dzen.ru/a/X8YKZE-jATsjrTLn?yscl ... d381847018
О продукции артели имеются сведения тут: https://dzen.ru/a/ZFdY4nqLQwseVaSs?yscl ... i491689945
Как-то так. :hi:

Изображение--Изображение

SAM62
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Пн, 02 ноя 2015 12:03:52

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение SAM62 » Ср, 10 июл 2024 08:49:49

Туманов Вадим писал(а) Пн, 08 июл 2024 19:50:56: Думаю, что продавец ничего не знает о знаках "Гвардия". И с ценой явно переборщил. :hi:

Во-первых, цена у знака поднялась, см. фото 1.
Во-вторых, Знак выпущен, по пояснительной записке продавца, см. фото 2, в 1947 г. А знамя без бахромы. Следовательно, к выпуску 1947 г. не имеет никакого отношения.
В-третьих, продавец судит о произвоителе по надписи на гайке, но гайка явно не родная.
В-четвёртых, сведения о годах существования артели взято из источника: https://dzen.ru/a/X8YKZE-jATsjrTLn?yscl ... d381847018
О продукции артели имеются сведения тут: https://dzen.ru/a/ZFdY4nqLQwseVaSs?yscl ... i491689945
Как-то так. :hi:
Спасибо Вадим за высказывание своего мнения по поводу данного знака, НО!
Во первых, делать выводы про то, что продавец ничего не знает о знаках "Гвардия, ошибочна. Продавец данного знака - модератор данной темы форума! Который знает про гвардию не по наслышке.
Во вторых, существует гайка с надписью "Арт.Борец"! Следовательно, должны быть и знаки на которые данная гайка наворачивалась. Возможно и не Гвардия, но все же. Ведь есть информация, что во время ВОВ, гвардейские знаки изготовлялись в небольших артелях. пока их не объединили в крупные предприятия. Почему бы и не в Артели Борец?
В третьих, знак имеет более четкий рисунок, с прорисовкой некоторых фрагментов. Особенно - черенки венка. Что характерно для знаков не серийного производства, а выпуску небольшой партии в частной артели. Надо разбираться и искать информацию в достоверных источниках!
В завершении представлю пару знаков из своей коллекции схожих с обсуждаемым экспонатом. Можно было бы их отнести к данному производителю, но они все шли с гайкой завода "Победа".

Изображение

Знак с характерными черенками венка и с округлыми буквами "В", "Р" и "Я".

Изображение

Знак с характерными черенками венка и с вытянутыми буквами "В", "Р" и "Я".
С уважением, Андрей.

Аватара пользователя
Туманов Вадим
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3615
Зарегистрирован: Сб, 27 июл 2013 11:27:17

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Туманов Вадим » Ср, 10 июл 2024 09:47:57

SAM62 писал(а) Ср, 10 июл 2024 08:49:49:
Туманов Вадим писал(а) Пн, 08 июл 2024 19:50:56: Думаю, что продавец ничего не знает о знаках "Гвардия". И с ценой явно переборщил. :hi:

Во-первых, цена у знака поднялась, см. фото 1.
Во-вторых, Знак выпущен, по пояснительной записке продавца, см. фото 2, в 1947 г. А знамя без бахромы. Следовательно, к выпуску 1947 г. не имеет никакого отношения.
В-третьих, продавец судит о произвоителе по надписи на гайке, но гайка явно не родная.
В-четвёртых, сведения о годах существования артели взято из источника: https://dzen.ru/a/X8YKZE-jATsjrTLn?yscl ... d381847018
О продукции артели имеются сведения тут: https://dzen.ru/a/ZFdY4nqLQwseVaSs?yscl ... i491689945
Как-то так. :hi:
Спасибо Вадим за высказывание своего мнения по поводу данного знака, НО!
Во первых, делать выводы про то, что продавец ничего не знает о знаках "Гвардия, ошибочна. Продавец данного знака - модератор данной темы форума! Который знает про гвардию не по наслышке.
Во вторых, существует гайка с надписью "Арт.Борец"! Следовательно, должны быть и знаки на которые данная гайка наворачивалась. Возможно и не Гвардия, но все же. Ведь есть информация, что во время ВОВ, гвардейские знаки изготовлялись в небольших артелях. пока их не объединили в крупные предприятия. Почему бы и не в Артели Борец?
В третьих, знак имеет более четкий рисунок, с прорисовкой некоторых фрагментов. Особенно - черенки венка. Что характерно для знаков не серийного производства, а выпуску небольшой партии в частной артели. Надо разбираться и искать информацию в достоверных источниках!
В завершении представлю пару знаков из своей коллекции схожих с обсуждаемым экспонатом. Можно было бы их отнести к данному производителю, но они все шли с гайкой завода "Победа".
1. Приношу свои извинения продавцу/модератору. Не знал, что это одно и тоже лицо.
2. Большое спасибо за информацию и представленные фото значков. Для меня это очень интересно. Правда, из-за плохого зрения я ничего рассмотреть толком не смог. :hi:

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 14033
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Ср, 10 июл 2024 10:16:22

Туманов Вадим писал(а) Ср, 10 июл 2024 09:47:57: 1. Приношу свои извинения продавцу/модератору. ...
Ну и хорошо, раз так (а то, уже подумал, что "одним врагом больше стало"). :wink:

Туманов Вадим писал(а) Ср, 10 июл 2024 09:47:57: ... Не знал, что это одно и тоже лицо.
Верификация информации не должна быть зависимой от личностей её дающих. :)
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Ср, 10 июл 2024 11:52:43

Не делала артель "борец" знаки Гвардия.
Александр или Вы открыли нового производителя знака Гвардий?
Кстати этот вопрос уже обсуждался на страницах данной темы.
Был показан знак купленный с такой же гайкой, знак показывал Каминмаст.
viewtopic.php?t=49406&start=2340
Kaminmast писал(а) Сб, 14 дек 2019 09:54:34: День добрый уважаемые форумчане. Соглашусь с коллегой Ильей, в том что не правильно определять знаки Гвардия по первому взгляду, т.е. по схожести формы знака. Приведу один пример. Знак по аверсу похож на знак- изготовитель Победа. А с реверса ЮХА. Хотя на винте нет фирменного знака- бобышки на конце винта. Гайка в стиле ЮХА, хотя надпись совсем другая.
Ilux писал(а) Сб, 14 дек 2019 12:41:47: Дак я как раз использовал фрагмент фото реверса этого знака выше :) Он недавно проходил на аукционе, сохранил как хороший пример.

Гайка тоже заинтересовала, ранее не встречал. На мой взгляд не родная для этой Гвардии (или ....?????). Кто-нибудь видел знаки этого производителя? Единственное, что смог найти по этому изготовителю https://auction.ru/offer/klejmo_artel_b ... 047.html#3

Может, эта артель гайки могла поставлять? Раз струбцины делала (изделия с использованием резьбовых пар)
Все остальные признаки по знаку - ЮХА, отличий вообще не вижу.
Kaminmast писал(а) Вс, 15 дек 2019 09:41:04: Скорее всего так и есть. Артель- Борец поставляла гайки и винты для знаков Гвардия ЮХА. гайка схожая по дизайну с гайкой ЮХА, отличается надписью - Артель Борец. свой логотип. На винте на кончике нет фирменной ЮХА- вской бобышки
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

SAM62
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Пн, 02 ноя 2015 12:03:52

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение SAM62 » Ср, 10 июл 2024 12:43:52

К стати, о реверсах знака!

Изображение--Изображение

На обоих знаках, которые я представил выше из своей коллекции, места пайки штифтов имеют черные подтеки, что характерно для знаков производимых на заводе "Победа".
На счет гаек с надписью "Арт.Борец", скорее всего соглашусь с предположением Ивана, что гайки действительно изготавливала артель "Борец", а вот устанавливали их на знаки изготавливаемые заводом "Победа".
С уважением, Андрей.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 14033
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Ср, 10 июл 2024 13:20:12

SAM62 писал(а) Ср, 10 июл 2024 12:43:52: К стати, о реверсах знака!

На обоих знаках, которые я представил выше из своей коллекции, места пайки штифтов имеют черные подтеки, что характерно для знаков производимых на заводе "Победа".
На счет гаек с надписью "Арт.Борец", скорее всего соглашусь с предположением Ивана, что гайки действительно изготавливала артель "Борец", а вот устанавливали их на знаки изготавливаемые заводом "Победа".
Во-первых, эти реверсы совершенно другие по фактуре. Во-вторых, параметры резьбы не победовские.
И сварка совершенно другая. И эмали отличаются. И позолота своеобразная. ... Причём здесь Победа?

Ilux писал(а) Сб, 14 дек 2019 12:41:47: Может, эта артель гайки могла поставлять? Раз струбцины делала (изделия с использованием резьбовых пар)
Все остальные признаки по знаку - ЮХА, отличий вообще не вижу.
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Туманов Вадим
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3615
Зарегистрирован: Сб, 27 июл 2013 11:27:17

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Туманов Вадим » Ср, 10 июл 2024 15:18:34

trislona2006 писал(а) Ср, 10 июл 2024 10:16:22:
Туманов Вадим писал(а) Ср, 10 июл 2024 09:47:57: 1. Приношу свои извинения продавцу/модератору. ...
Ну и хорошо, раз так (а то, уже подумал, что "одним врагом больше стало"). :wink:

Туманов Вадим писал(а) Ср, 10 июл 2024 09:47:57: ... Не знал, что это одно и тоже лицо.
Верификация информации не должна быть зависимой от личностей её дающих. :)
Прежде всего, уважаемый коллега, благодарю Вас за то, что Вы приняли мои извинения. А вот со вторым я не согласен. Мне несколько лет назад пришлось столкнуться на аукционе "Мешок" с продавцом, имеющим НИК, схожий с НИКом одно из наших коллег. Поэтому верификация инормации ЗАВИСИТ от личности. С уважением, Вадим.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 14033
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Ср, 10 июл 2024 15:23:50

Туманов Вадим писал(а) Ср, 10 июл 2024 15:18:34:
trislona2006 писал(а) Ср, 10 июл 2024 10:16:22: Верификация информации не должна быть зависимой от личностей её дающих. :)
А вот со вторым я не согласен. Мне несколько лет назад пришлось столкнуться на аукционе "Мешок" с продавцом, имеющим
НИК, схожий с НИКом одно из наших коллег. Поэтому верификация инормации ЗАВИСИТ от личности. С уважением, Вадим.
Нет, снова не о том. :nea: От личности информатора может зависеть скорость верификации.
А на фактическое содержание верной (неискажаемой) информации она не никак влияет. :)
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Туманов Вадим
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3615
Зарегистрирован: Сб, 27 июл 2013 11:27:17

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Туманов Вадим » Ср, 10 июл 2024 15:38:50

trislona2006 писал(а) Ср, 10 июл 2024 15:23:50: Нет, снова не о том. :nea: От личности информатора может зависеть скорость верификации.
А на фактическое содержание верной (неискажаемой) информации она не никак влияет. :)
С этим спорить не буду. :hi:

Аватара пользователя
Туманов Вадим
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3615
Зарегистрирован: Сб, 27 июл 2013 11:27:17

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Туманов Вадим » Ср, 10 июл 2024 21:15:02

SAM62 писал(а) Ср, 10 июл 2024 12:43:52: К стати, о реверсах знака!

На обоих знаках, которые я представил выше из своей коллекции, места пайки штифтов имеют черные подтеки, что характерно для знаков производимых на заводе "Победа".
На счет гаек с надписью "Арт.Борец", скорее всего соглашусь с предположением Ивана, что гайки действительно изготавливала артель "Борец", а вот устанавливали их на знаки изготавливаемые заводом "Победа".
Провозившись почти весь день, смог рассмотреть оба представленных Вами знака. После этого посмотрел один из своих знаков. На нём черенки венка подобные на Ваших знаках. У Айрапетяна я его не нашёл. К чему его относить - теряюсь в догадках (см. фото).

Изображение-Изображение-Изображение-Изображение

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 14033
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Ср, 10 июл 2024 21:18:36

Туманов Вадим писал(а) Ср, 10 июл 2024 21:15:02: Провозившись почти весь день, смог рассмотреть оба представленных Вами знака. После этого посмотрел один из своих знаков. На нём черенки венка подобные на Ваших знаках. У Айрапетяна я его не нашёл. К чему его относить - теряюсь в догадках (см. фото).
Это явно другой - "форма 6" по Айрапетяну, изготовления ЖДТМП.
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Ср, 10 июл 2024 21:33:22

Вадим плохо смотрел, в каталоге Айрапетяну эта разновидность есть.
Легко узнаваемая разновидность ЖДТМП.
это 4 четвёрка по Айрапетяну, поллистика слева от картуша об этом четко говорят. :hi:
Последний раз редактировалось РусИван Ср, 10 июл 2024 21:37:54, всего редактировалось 2 раза.
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 14033
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Ср, 10 июл 2024 21:36:03

РусИван писал(а) Ср, 10 июл 2024 21:33:22: Вадим плохо смотрел. Легко узнаваемая разновидность, это четвёрка по Айрапетяну, поллистика слева от картуша об этом четко говорят. :hi:
Действительно, что-то я думал об одном, а написал другое (шесть). :unknw: А вообще, к этим нумерациям отношусь критично.
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
Туманов Вадим
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3615
Зарегистрирован: Сб, 27 июл 2013 11:27:17

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение Туманов Вадим » Ср, 10 июл 2024 21:52:02

РусИван писал(а) Ср, 10 июл 2024 21:33:22: Вадим плохо смотрел, в каталоге Айрапетяну эта разновидность есть.
Легко узнаваемая разновидность ЖДТМП.
это 4 четвёрка по Айрапетяну, поллистика слева от картуша об этом четко говорят. :hi:
Большое спасибо. Если я правильно рассмотрел, то по Айрапетяну это номер 4.3 или 4.4? Лучше рассмотреть глаза не позволяют.

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Чт, 11 июл 2024 09:13:03

Туманов Вадим писал(а) Ср, 10 июл 2024 21:52:02: Если я правильно рассмотрел, то по Айрапетяну это номер 4.3 или 4.4? Лучше рассмотреть глаза не позволяют.
Доброго дня
У Айрапетяна 4,3 от 4,4 отличается цветов эмали,
и не видя знака как я могу судить об цвете (оттенках эмали) знамени.
А вот давайте посмотрим к какой разновидности данного производителя отнесут знак наши коллеги,
ау, дорогие коллеги подключайтесь.
К какой разновидности по каталогу Айрапетяна отнести знак Вадима ?

049.jpg
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Чт, 11 июл 2024 09:19:23

trislona2006 писал(а) Ср, 10 июл 2024 13:20:12:
SAM62 писал(а) Ср, 10 июл 2024 12:43:52: К стати, о реверсах знака!

На обоих знаках, которые я представил выше из своей коллекции, места пайки штифтов имеют черные подтеки, что характерно для знаков производимых на заводе "Победа".
На счет гаек с надписью "Арт.Борец", скорее всего соглашусь с предположением Ивана, что гайки действительно изготавливала артель "Борец", а вот устанавливали их на знаки изготавливаемые заводом "Победа".
Во-первых, эти реверсы совершенно другие по фактуре. Во-вторых, параметры резьбы не победовские.
И сварка совершенно другая. И эмали отличаются. И позолота своеобразная. ... Причём здесь Победа?

Ilux писал(а) Сб, 14 дек 2019 12:41:47: Может, эта артель гайки могла поставлять? Раз струбцины делала (изделия с использованием резьбовых пар)
Все остальные признаки по знаку - ЮХА, отличий вообще не вижу.
Я так понял Александр намекает что знак ЮХА с приблудной гайкой "арт. Борец".
Для того чтобы сказать судить о знаке,
делать выводы о его производителе (ЮХА или Победа), но точно не артель борец,
нужно иметь хорошие фото знака а мы пока располагаем только скрином.
Будут фото обсудим .
:hi:
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 14033
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Чт, 11 июл 2024 10:40:02

РусИван писал(а) Чт, 11 июл 2024 09:19:23: Я так понял Александр намекает что знак ЮХА с приблудной гайкой "арт. Борец".
Не надо за меня что-то выдумывать. Тем более, что можно просто спросить. Или, прочесть описание.

РусИван писал(а) Чт, 11 июл 2024 09:19:23: Для того чтобы сказать судить о знаке,
делать выводы о его производителе (ЮХА или Победа), но точно не артель борец,
нужно иметь хорошие фото знака а мы пока располагаем только скрином.
Будут фото обсудим .
Фото не будУт. Если мои сканы не устраивают (которые прикрепляю ниже), то ничем помочь не могу.

ИзображениеИзображениеИзображение

ИзображениеИзображениеИзображение
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Чт, 11 июл 2024 11:36:33

trislona2006 писал(а) Чт, 11 июл 2024 10:40:02:
РусИван писал(а) Чт, 11 июл 2024 09:19:23: Я так понял Александр намекает что знак ЮХА с приблудной гайкой "арт. Борец".
Не надо за меня что-то выдумывать. Тем более, что можно просто спросить. Или, прочесть описание.
Описание я прочитал, тогда прямой вопрос,
вы реально считаете этот знак "пробником" артели Борец ?
Потому что на знаке гайка артель Борец ?
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 14033
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Чт, 11 июл 2024 11:59:35

РусИван писал(а) Чт, 11 июл 2024 11:36:33: Описание я прочитал, тогда прямой вопрос,
вы реально считаете этот знак "пробником" артели Борец ?
Потому что на знаке гайка артель Борец ?
У знака родная комплектация. Доказывать обратное должны те, кто это отрицает.
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Чт, 11 июл 2024 13:39:55

trislona2006 писал(а) Чт, 11 июл 2024 11:59:35:
РусИван писал(а) Чт, 11 июл 2024 11:36:33: Описание я прочитал, тогда прямой вопрос,
вы реально считаете этот знак "пробником" артели Борец ?
Потому что на знаке гайка артель Борец ?
У знака родная комплектация. Доказывать обратное должны те, кто это отрицает.
Все дальнейшая дискуссия по этому знаку бессмыслена,
поскольку все заверения в оригинальности сбора и производителе этого знака сводятся к
к утверждению что у знака "родная комплектация", и доказывать другое это прерогатива оппонента.
хозяин знака будет настаивать на версии о уникальном эксперементальном пробнике артели Борец,
я же никогда в подобное не поверю. Нет и не было знаков гвардия производства артели Борец.
Специфика этой аретли никак не производство знаков, в общедоступных источниках,
нигде нет информации что артель борец занималась производством каких либо знаков,
Сами гайки маркированные артель борец периодически возникают на разныз знаках,
так и по отдельности, но ни в каких каталогах и справочниках я о подобном производителе знаков нет информации
:hi:
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 14033
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Чт, 11 июл 2024 13:56:53

РусИван писал(а) Чт, 11 июл 2024 13:39:55: Сами гайки маркированные артель борец периодически возникают на разныз знаках, ...
Будут примеры "возникновений" - будут и комментарии по ним. А если нет желания разбираться - "проходим мимо".
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение РусИван » Чт, 11 июл 2024 14:33:40

trislona2006 писал(а) Чт, 11 июл 2024 13:56:53:
РусИван писал(а) Чт, 11 июл 2024 13:39:55: Сами гайки маркированные артель борец периодически возникают на разныз знаках, ...
Будут примеры "возникновений" - будут и комментарии по ним. А если нет желания разбираться - "проходим мимо".
https://forums-su.com/viewtopic.php?t=768167 - снайпер
viewtopic.php?t=49406&start=2340 - гвардия показанная каминмаст.
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Золотой меценат
Сообщения: 14033
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 16:16:10

Re: Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Сообщение trislona2006 » Чт, 11 июл 2024 15:02:46

РусИван писал(а) Чт, 11 июл 2024 14:33:40:
trislona2006 писал(а) Чт, 11 июл 2024 13:56:53: Будут примеры "возникновений" - будут и комментарии по ним.
https://forums-su.com/viewtopic.php?t=768167 - снайпер
Изображение-Изображение-Изображение

Почему-то, упустил ту тему. Продавца знаю много лет лично. Знака такого не то что не имел никогда, но живьём не видел.
Пример бездарной продажи того, что даже тогда должно было стоить не меньше тридцати тысяч. На сегодня, и все сто уже.
Шестой по Хламкину, где определён как "ЮХА" ... Кто видит тут признаки характерные для ЮХА, перечисляйте пожалуйста.
С уважением, Александр.


Вернуться в «Знаки вооруженных сил»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей