Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

[Туманов Вадим]

Говорят ссылка не открывается. Размещаю фото. Вроде она.



Виноват, ошибся. Это не она.

[РусИван]

Доброго дня коллеги
Спасибо Вам, дорогие соучастники по увлечению, за поздравления с обновлением коллекции,
и дело тут не в везении, я очень долго выискивал знак данной разновидности ,
но мне он никак не попадался - реально ни разу за 3-4 года не видел проходов.
Но как увидел, решил что не упущу.
Знак обошелся в 5153 руб, пришлось побороться за право обладать этим знаком,
видимо не только я заприметил этого редкого зверя.(я про знак конечно же)
Знак действительно редкий и желанный, восторг от обладания неисчеслим.
Я очень сильно доволен, прекрасное завершение года в плане коллекционирования.

Теперь о самом знаке.
Сделал фото для сравнения
слева редкий знак, справа обычная рановидность.
Оба знака с 4 оливами - ягодками по левому внешнему полю.
Кому действительно интересно смотрите сравнивайте.



Ниже сравнительное фото Ilux с ключевым отличием данной разновидности от других знаков
схожих, лишь похожих, разновидностей производства ШМЗ МПС.
Нижний край знамени на уровне середины правой кисти шнура знамени, у всех других знаков ШМЗ МПС
край знамени ниже кисти . На фото видно.
По этому главному отличительному признаку эту разновидность можно легко определить.



Коллеги у кого еще есть в коллекциях собраниях знаки этой разновидности,
Прошу выложить в тему фото своих знаков
Хочу понять есть ли у этой разновидности разные варианты исполнения.
Ниже фото знака этой разновидности (не моего)
Я отличий не увидел.



Теперь последнее фото, на нем две разновидности самых редких
знаков ШМЗ МПС. Знаки отличаются кардинально.
Чтобы легко отличить эти знаки считайте ягодки на правом внешнем поле знака.
В одном случае 3 оливки, а в другом (обсуждаемая разновидность знака) 4 ягодки.
Эта пара знаков является самой редкой в линейке ШМЗ МПС.



Надеюсь дорогие товарищи что этот небольшой ликбез будет полезен.
С уважением РусИван

[Туманов Вадим]

Доброго дня коллеги
Спасибо Вам, дорогие соучастники по увлечению, за поздравления с обновлением коллекции,
и дело тут не в везении, я очень долго выискивал знак данной разновидности ,
но мне он никак не попадался - реально ни разу за 3-4 года не видел проходов.
Но как увидел, решил что не упущу.
Знак обошелся в 5153 руб, пришлось побороться за право обладать этим знаком,
видимо не только я заприметил этого редкого зверя.(я про знак конечно же)
Знак действительно редкий и желанный, восторг от обладания неисчеслим.
Я очень сильно доволен, прекрасное завершение года в плане коллекционирования.

...

Надеюсь дорогие товарищи что этот небольшой ликбез будет полезен.
С уважением РусИван

Да, уважаемый коллега. Это очень полезная информация. Большое спасибо. Уже внёс её в свои записи.

[РусИван]

Да, уважаемый коллега. Это очень полезная информация. Большое спасибо. Уже внёс её в свои записи.

Всегда пожалуйста.
Рад что информация будет востребована и окажется полезной.

Уважаемые коллеги
Ну где же фото Ваших знаков ?
Не поверю что ни у кого нет обсуждаемых знаков,
чем больше фото знаков мы соберем в этой ветке форума и соответственно увидим,
тем проще будет делать выводы и заключения,
находить новые разновидности
и проводить аналитику по разновидностям знаков.
Активней товарищи

phpBB [video]

[прогресс]

Есть еще один редкий подразновид МПС



Отличается яркозамечено это бусинкой и менее муаром и листьями



С лева знак (верхний) встречается гораздо реже правого.

[trislona2006]

Есть еще один редкий подразновид МПС

Отличается яркозамечено это бусинкой и менее муаром и листьями

С лева знак (верхний) встречается гораздо реже правого.

А какой смысл сравнивать обычное знамя с узким? Это же очевидно различные формы.
Сравнивать нужно с аналогичными, той же разновидности, из которой данный вариант.

[SAM62]

По многочисленным просьбам трудящихся и низкой активности коллекционеров, предлагаю всеобщему вниманию знаки производства ШМЗ / МПС из моей коллекции. Разновидности знаков определялись по разным штампам знака. Во внимание оттенки эмалей и четкость оттиска складок на знамени не учитывал.
И так, знак 12.1 по Айрапетяну.



Знак с узким знаменем. Большой щит. Ягодка на верхней правой части венка. Отворот знамени широкий. От навершия древка 3 складки. Левый шнур кистей знамени касается древка и белого поля знака.

Знак 12.2 по Айрапетяну.



Маленький щит. Ягодка на верхней правой части венка. Отворот знамени узкий. От навершия древка 3 складки. Левый шнур кистей знамени касается древка, но не касается белого поля знака.

Знак 12.3 по Айрапетяну.



Маленький щит. Ягодка на верхней правой части венка. Отворот знамени узкий. От навершия древка 3 складки. Левый шнур кистей знамени выходит из под древка и не касается белого поля знака. Узкая буква "Г" в слове гвардия.

Знак 12.4 по Айрапетяну.



Средний щит. Ягодка на верхней правой части венка. Отворот знамени узкий. От навершия древка 3 складки. Левый шнур кистей знамени выходит из под правого шнура.

Знак 12.5 по Айрапетяну.



Средний щит. Ягодка на верхней правой части венка ОТСУТСТВУЕТ. Отворот знамени узкий. От навершия древка 3 складки. Левый шнур кистей знамени выходит из под правого шнура. У меня в коллекции 2 таких знака, но с разным сечением штифта (3,2 и 3,8 мм.).
Далее пойдут знаки не указанные в каталоге Айрапетяна:
1.



Средний щит. Ягодка на верхней правой части венка. Отворот знамени узкий. От навершия древка 3 складки. Левый шнур кистей знамени выходит из под правого шнура, но касается древка знамени и белого поля знака.

2.



Средний щит. Ягодка на верхней правой части венка ОТСУТСТВУЕТ. Отворот знамени узкий. От навершия древка 3 складки. Левый шнур кистей знамени выходит из под правого шнура.

3. Знак редко встречающийся.



Маленький щит. Ягодка на верхней правой части венка ОТСУТСТВУЕТ. Отворот знамени широкий. От навершия древка 2 складки. Шнуру кистей знамени короткие. Левый выходит из под правого шнура и касается древка. Центр звезды вдавлен.
Итого, 8 знаков - ШМЗ /МПС. 5 описанных в каталоге Айрапетяна и 3 не вошедших в его каталог.

[trislona2006]

По многочисленным просьбам трудящихся и низкой активности коллекционеров, предлагаю всеобщему
вниманию знаки производства ШМЗ / МПС из моей коллекции. Разновидности знаков определялись по
разным штампам знака. Во внимание оттенки эмалей и четкость оттиска складок на знамени не учитывал.

Когда под рукой такая подборка, их можно сравнивать с точки зрения морфологии (что от чего происходит)
и времени изготовления. Например, имея и видя много "12.1.", могу уверенно констатировать, что именно
это последняя разновидность среди Гвардий МПС. Из чего следует, что редкое "узкое знамя" предпоследняя.

[SAM62]

По многочисленным просьбам трудящихся и низкой активности коллекционеров, предлагаю всеобщему
вниманию знаки производства ШМЗ / МПС из моей коллекции. Разновидности знаков определялись по
разным штампам знака. Во внимание оттенки эмалей и четкость оттиска складок на знамени не учитывал.

Когда под рукой такая подборка, их можно сравнивать с точки зрения морфологии (что от чего происходит)
и времени изготовления. Например, имея и видя много "12.1.", могу уверенно констатировать, что именно
это последняя разновидность среди Гвардий МПС. Из чего следует, что редкое "узкое знамя" предпоследняя.

Александр, спасибо за поправку. Но, я их расположил по нумерации каталога Айрапетяна, для удобства начинающим коллекционерам.

[trislona2006]

Александр, спасибо за поправку. Но, я их расположил по нумерации
каталога Айрапетяна, для удобства начинающим коллекционерам.

Так я не для того чтобы поправлять кого-то. Но о том, что для полного понимания темы выделения штампов недостаточно.

[SAM62]

Александр, спасибо за поправку. Но, я их расположил по нумерации
каталога Айрапетяна, для удобства начинающим коллекционерам.

Так я не для того чтобы поправлять кого-то. Но о том, что для полного понимания темы выделения штампов недостаточно.

Спасибо за дополнение!

[РусИван]

Андрей спасибо за разбор знаков ШМЗ МПС,
сейчас бегло посмотрел, вечером попытаюсь наложить
твою классификацию на свои знаки.
У меня конечно есть некоторые дополнения и вопросы к твоей классификации,
если успею отпишусь вечером.
С уважением и благодарностью за проделанную работу

p/s/ Для начала чем отличаются знаки 12.5 от неописанного знака №2 ?
присмотрись внимательно это один и тот же штамп, просто листик на котором лежитт левая кисть знамени
слабо пропечатался так же как и муар на знамени, плюс наплыв белой эмали на то место где должен быть листик.

[SAM62]

Андрей спасибо за разбор знаков ШМЗ МПС,
сейчас бегло посмотрел, вечером попытаюсь наложить
твою классификацию на свои знаки.
У меня конечно есть некоторые дополнения и вопросы к твоей классификации,
если успею отпишусь вечером.
С уважением и благодарностью за проделанную работу

Хорошо, буду ждать. Но, вопросы лучше в личку.

[SAM62]

p/s/ Для начала чем отличаются знаки 12.5 от неописанного знака №2 ?
присмотрись внимательно это один и тот же штамп, просто листик на котором лежитт левая кисть знамени
слабо пропечатался так же как и муар на знамени, плюс наплыв белой эмали на то место где должен быть листик.

Для наглядности этих знаков - коллаж!



Отсутствие ягодки на правой верхней части венка (черная стрелка)! В остальном идентичны. Возможно, что у знаков разный период выпуска и левый знак более ранний чем правый. На левом знаке - складки более четкие чем на правом (износ штампа). Отсутствие ягодки на правом знаке (сточили при ручной доводке после штамповки).

[РусИван]

Для наглядности этих знаков - коллаж!

Андрей еще раз
Знак который у тебя проходит под 12.5 от знака котрый №2 из неописанных, оба знака с тремя ягодами.

--

[РусИван]

Отсутствие ягодки на правой верхней части венка (черная стрелка)! В остальном идентичны. Возможно, что у знаков разный период выпуска и левый знак более ранний чем правый. На левом знаке - складки более четкие чем на правом (износ штампа). Отсутствие ягодки на правом знаке (сточили при ручной доводке после штамповки).

Андрей, мне эта же мысль приходила в голову,
что возможно вследствие износа штампа ил ручной обработки гравером - эмальером ,
(или кто на предприятии отвечает за этот технологический процесс ручная доводка - обработка штампа (может матрицы?))
четвертую ягодку сточили или она сама вследствие многих операций штамповки сточилась или отломилась.
Штампы с тремя и четыремя оливками очень похожи, я бы сказал существенных отличий не наблюдается.
Александр trislona2006 очень хочу услышать Ваше мнение, так как по технологическим процессам производства вы понимаете гораздо больше всех нас вместе взятых.
Теоретически могла быть описываемая выше ситуация с исчезновением ягодки?

[trislona2006]

Андрей, мне эта же мысль приходила в голову,
что возможно вследствие износа штампа ил ручной обработки гравером - эмальером ,
(или кто на предприятии отвечает за этот технологический процесс ручная доводка - обработка штампа (может матрицы?))
четвертую ягодку сточили или она сама вследствие многих операций штамповки сточилась или отломилась.
Штампы с тремя и четыремя оливками очень похожи, я бы сказал существенных отличий не наблюдается.
Александр trislona2006 очень хочу услышать Ваше мнение, так как по технологическим процессам производства вы понимаете гораздо больше всех нас вместе взятых.

Это два разных штампа, переводившихся с родственных, но при этом различных маточников.

Теоретически могла быть описываемая выше ситуация с исчезновением ягодки?

Так удалить её со штемпеля нельзя было, а срезать имеющуюся с маточника - бессмысленно.
Но, если только теоретически, можно было бы сделать из правого знака (без ягоды) левый -
добавив ягоду именно доработав штемпель ... Проблема в том, что есть масса иных различий.

[Туманов Вадим]

Уважаемые коллеги! Подскажите, укороченный винт на знаке "Гвардия" военного времени (очевидно укоротил сам награждённый) серьёзный недостаток для знака или нет? Заранее благодарю, с уважением, Вадим.

[SAM62]

Для наглядности этих знаков - коллаж!

Андрей еще раз
Знак который у тебя проходит под 12.5 от знака котрый №2 из неописанных, оба знака с тремя ягодами.

--

Прошу прощения , но вчера не успел дать полный ответ по знаку 12.5 и 2 из не описанных.
Согласен, что привел не совсем правильное сравнение. Предлагаю сравнить три знака ШМЗ/МПС со средним размером щита. Их всего у меня в коллекции 3 разновидности: 12.4, 12.5 по Айрапетяну и 2 из не вошедший в каталог.



С ягодкой, без ягодки и без ягодки со слабо выраженными складками на знамени. Как отметил Александр, слабо выраженные кладки не от износа штампа. Износ повлиял бы и на весь знак, но этого нет. Следовательно - это другой штамп! Кроме того, есть более мелкие отличия на знаках (См. фото коллаж - в слове "ГВАРДИЯ" написание букв имеют отличия), но я на этом сильно не акцентировал свое внимание.

[РусИван]

Прошу прощения , но вчера не успел дать полный ответ по знаку 12.5 и 2 из не описанных.
Согласен, что привел не совсем правильное сравнение. Предлагаю сравнить три знака ШМЗ/МПС со средним размером щита. Их всего у меня в коллекции 3 разновидности: 12.4, 12.5 по Айрапетяну и 2 из не вошедший в каталог.



С ягодкой, без ягодки и без ягодки со слабо выраженными складками на знамени. Как отметил Александр, слабо выраженные кладки не от износа штампа. Износ повлиял бы и на весь знак, но этого нет. Следовательно - это другой штамп! Кроме того, есть более мелкие отличия на знаках (См. фото коллаж - в слове "ГВАРДИЯ" написание букв имеют отличия), но я на этом сильно не акцентировал свое внимание.

Андрей про сравнение штампов с 4 и 3 ягодками забыли,
некорректно, это понятно что разные штампы, скажем так - проверил версию ,
но trislona2006 расставил все точки над i.
все, сравниваем только штампы которые я и просил сравнить 12.5 И № 2 НЕОПИСАННЫЙ,
вот тут как раз износ штампа имеет место быть, это как раз можно проследить на знаках,
от четкого рисунка на знамени до едва заметного. По мне это один штамп, прошу указать какие более мелкие отличия
есть на этих знаках, я вижу все то же самое отличия минимальны в рамках износа штампа.

[trislona2006]

...
все, сравниваем только штампы которые я и просил сравнить 12.5 И № 2 НЕОПИСАННЫЙ,
вот тут как раз износ штампа имеет место быть, это как раз можно проследить на знаках,
от четкого рисунка на знамени до едва заметного. По мне это один штамп, прошу указать какие более мелкие отличия
есть на этих знаках, я вижу все то же свамое отличия мини мальны в рамках износа штампа.

Обсуждаемые предметы показаны (средний и справа в трельяже), вопрос сформулирован, и теперь можно отвечать.

Сначала повторюсь: штампы родственные, но несомненно различные. А если бы была "доработка с превращением", то
крайний из среднего сделать могли, а наоборот нет. Износ складок знамени нереален, тогда как сглаживание рельефа
очевидно производилось. Думаю, из эстетических соображений. Передняя же стойка у "Я" видимо правилась вынуждено.
Также изменился наклон бахромы рядом с древком и дорабатывались шнуры - из-за потери их первоначальной формы.

[SAM62]

Андрей про сравнение штампов с 4 и 3 ягодками забыли,
некорректно, это понятно что разные штампы, скажем так - проверил версию ,
но trislona2006 расставил все точки над i.
все, сравниваем только штампы которые я и просил сравнить 12.5 И № 2 НЕОПИСАННЫЙ,
вот тут как раз износ штампа имеет место быть, это как раз можно проследить на знаках,
от четкого рисунка на знамени до едва заметного. По мне это один штамп, прошу указать какие более мелкие отличия
есть на этих знаках, я вижу все то же самое отличия минимальны в рамках износа штампа.

И все же, я остаюсь пока при своем мнении, что износ штампа не может происходить только в одном месте (складки на знамени) ! Если уж происходит износ, то его видно на всем рисунке знака. Этого я не наблюдаю. Наоборот, рисунок листьев венка, надпись СССР , шнуры кистей знамени на знаке который не описан у Айрапетяна (2) более четкие чем на знаке который есть в каталоге(12.5).
Теперь о мелких отличиях на знаках. Хотя, я не сторонник выискивать мелочи, но раз у зашел разговор, то обрати внимание на букву "Я" в слове "ГВАРДИЯ" и на бахрому знамени.



У левого знака, левая ножка у "Я" как бы прямая, а у правого знака - более пологая. Это видно и на реверсе знаков. Бахрома, так же имеет отличия по внешнему виду.

Пока готовил ответ, Александр опередил мои мысли !!!! Но они одинаковые. Спасибо

[РусИван]

Коллеги, Андрей, Александр спасибо за конструктив.
Что штампы родственные это понятно,
то есть, подушатанный штамп (средний) вручную доводился до более-менее эстетичского состояния - крайний правый знак ?
можно проследить морфологию первого штампа по 3ем - 4ем вариантам
знаков (разновидностей) по степени износа складок на знамени ?
То есть изначально четкий штамп послке выработки ресурса дорабатывался, потом вновь изнашивался, вновь дорабатывался?
Или были изначально три-четыре-пять похожих штампов с разной стпенью оттиска складок знамени?

[trislona2006]

Что штампы родственные это понятно,
то есть, подушатанный штамп (средний) вручную доводился до более-менее эстетичского состояния - крайний правый знак ?
можно проследить морфологию первого штампа по 3ем - 4ем вариантам
знаков (разновидностей) по степени износа складок на знамени ?
То есть изначально четкий штамп послке выработки ресурса дорабатывался, потом вновь изнашивался, вновь дорабатывался?
Или были изначально три-четыре-пять похожих штампов с разной стпенью оттиска складок знамени?

Иван, ещё раз: рельеф складок - "это не про износ".

[РусИван]

Что штампы родственные это понятно,
то есть, подушатанный штамп (средний) вручную доводился до более-менее эстетичского состояния - крайний правый знак ?
можно проследить морфологию первого штампа по 3ем - 4ем вариантам
знаков (разновидностей) по степени износа складок на знамени ?
То есть изначально четкий штамп послке выработки ресурса дорабатывался, потом вновь изнашивался, вновь дорабатывался?
Или были изначально три-четыре-пять похожих штампов с разной стпенью оттиска складок знамени?

Иван, ещё раз: рельеф складок - "это не про износ".

Или были изначально три-четыре-пять похожих штампов с разной стпенью оттиска складок знамени?

[trislona2006]

Иван, ещё раз: рельеф складок - "это не про износ".

Или были изначально три-четыре-пять похожих штампов с разной стпенью оттиска складок знамени?

Сначала был складчатый рельеф вместо прежней "насечки". Он был на маточнике, и хорошо выраженым.
Затем, на каком-то этапе, его сгладили прямо там же. Но сделать подобное возможно было и на штампе.

[SAM62]

Уважаемые гвардейцы.
Возник вопрос по поводу клейма на знаке Гвардия производства ФСЗ.А конкретно, по какой причине на клейме левая нижняя часть клейма имеет выпуклые буквы (Ф и С), а правой части клейма буква (З) вдавлена в рамку?



Получился интересный эффект - буква "Ф" как ты выпуклая без рамки, а буква "З" как бы вдавлена и в рамке.
Буква "С" вообще непонятно как исполнена. Подскажите, если кто знает, причину происхождения данного клейма.

[SAM62]

Продолжая начатую мной тему по знакам Гвардия производства ФСЗ, в очередной раз убедился, что многоуважаемый Борис Вачаганович, при создании своего каталога по знакам Гвардия допустил не корректность и ряд неточностей.
Так, в каталоге знаки Гвардия ФСЗ (17.6 - 17.9) показаны только со стороны реверса! Ни одной фотографии аверса знака.
Во вторых, знаки классифицированы по видам клейм и отличию на реверсе (17.8 - круглое углубление вокруг штифта). А ведь существуют отличия и на аверсе знака! Об этом, чуть ниже.
Ну и наконец. Некорректное описание самих клейм! 17.6 - клеймо "ФСЗ". А какое клеймо? Выпуклое или вдавленное? 17.7 - то же, что № 17.6, но клеймо в рамочке. Гды вы видите рамочку? Её нет! Есть выпуклая площадка над реверсом с вдавленными буквами "ФСЗ".
Теперь о аверсах знака производства ФСЗ. Просматривая знаки ФСЗ из своей коллекции и знаки выложенные на продажу на всевозможных аукционах, обнаружил ряд характерных отличий по аверсам этих знаков:
1. Тип 1.



Правый верх венка - 1 лист (красная стрелка), левый верх венка – лист касается знамени (черная стрелка), 5 складок (зеленые стрелки) от древка до центральной овальной не замкнутой складки. Штифт медный - 3,2 мм. Клеймо – выпуклые буквы "ФСЗ".
2. Аверс аналогичен Типу 1, но штифт латунный - 3,2 мм. Клеймо – вдавленные буквы ФСЗ на площадке.
3. Аверс аналогичен Типу 1, но штифт медный - 3,2 мм. Клеймо – вдавленные буквы ФСЗ на площадке. Круглое углубление вокруг штифта.
4. Тип 2.



Правый верх венка 2 листа, левый верх венка – лист касается знамя, 6 складок от древка до центральной овальной не замкнутой складки.
Штифт латунный – 3,0 мм. Клеймо – вдавленные буквы ФСЗ на площадке.
5. Тип 2а.



Правый верх венка 2 листа, левый верх венка – лист касается знамя, 7 складок от древка до центральной овальной замкнутой складки.
Штифт латунный – 3,0 мм. Клеймо – вдавленные буквы ФСЗ на площадке.
6. Аверс аналогичен Типу 2а. Правый верх венка 2 листа, левый верх венка – лист касается знамя, 7 складок от древка до центральной овальной замкнутой складки. Штифт латунный – 3,0 мм. Клеймо – не пропечатано.
7. Тип 3.



Правый верх венка 2 листа, левый верх венка – лист под знаменем. 6 складок от древка до центральной овальной не замкнутой складки.
Штифт латунный - 3,0 мм. Клеймо – вдавленные буквы ФСЗ на площадке.
8. Тип 4.



Правый верх венка 2 листа, левый верх венка – лист под знаменем. 5 складок от древка до центральной овальной замкнутой складки.
Штифт латунный – 3,0 мм. Клеймо – вдавленные буквы ФСЗ на площадке.
9. Тип 5.



Правый верх венка 1 лист, левый верх венка – лист под знаменем. 5 складок от древка до центральной овальной замкнутой складки.
Штифт латунный – 3,0 мм. Клеймо – вдавленные буквы ФСЗ на площадке.
Как видите, существует довольно много разновидностей знака ФСЗ по аверсу. И думаю, что это не предел!

[Karjalainen]

А у меня на одной из Гвардия СССР производства ФСЗ стоит вот такое клеймо на реверсе

[Karjalainen]

Интересный вариант.
Гвардия СССР, завод "Победа"
Клеймо - четырехконечная звезда.
Увеличенный размер - 48х35 мм
По весу - медный, позолота.
Краска, большая звезда, ярко-алые знамя и звезда.
У Айрапетяна такого не нашел.



У меня их два - один плоский, другой выпуклый. Это можно рассматривать как разные варианты?