Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Коллекционер Татьяна Удрас
Георгталер - предмет фалеристики
Гессенский случай
Форумчане жгут (переписка с администратором) 3

За Очаков (на подлинность)

РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ. Вопросы по ценам и принадлежности Орденов, медалей и т.д., нагрудных знаков, их подлинности, поиску недостающих элементов (подвесок и колодок), вопросы по соответствующим предметам истории.
Продажа предметов по данной теме
Правила форума
РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ
Правильно сформулируйте вопрос и НЕПРЕМЕННО поставьте качественные крупные изображения!

Продажа предметов по данной теме

НАГРАДЫ ИМПЕРАТОРСКОЙ РОССИИ 1702 — 1917 гг.
Аватара пользователя
Пиджак
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: Ср, 29 июн 2016 10:54:40

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Пиджак » Вт, 14 янв 2020 09:14:33

И итог, вы видите штамп? Я вижу литьё .
Мой вывод, это не оригинальная медаль, по жаргону - лепесток, весом 6-7 грамм (с ухом).
Это и не штампованный мондворовский новодел из бронзы. Это литое изделие из серебра, восковка на которое, была взята с мондворовского новодела.
Так давайте это чудо назовём фуфлом?
Кто за?
Оплата через Сбербанк

Sabinin
Мичман
Мичман
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн, 31 окт 2016 18:30:06
Откуда: Орел

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Sabinin » Вт, 14 янв 2020 10:19:10

Можно согласиться, но не во всём. Мондвор изготавливал новоделы из серебра и в этом сомнений быть не может. Пример: прейскурант Смирнова с ценами на медали из разных металлов. По этой медали: то, что она не 18 века это сомнений не вызывает. Т. е. участник штурма Очакова её однозначно не носил. А вот когда она изготовлена и с какой целью однозначно на мой взгляд сказать нельзя. Тут каждый решает для себя сам. Я бы такую себе не взял.

Аватара пользователя
Алькор
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: Пн, 19 ноя 2012 09:24:42

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Алькор » Вт, 14 янв 2020 16:47:33

Sabinin писал(а) Вт, 14 янв 2020 08:40:47: Ну тут, уважаемый Алькор вы погорячились. А знаете, кто одним из первых распорядился изготовить комплект новодельных медалей для коллекции своего друга? Александр 1 для Аракчеева. Причём за свой счёт. А знаменитый прейскурант Смирнова к чему отнесем? Это официальное предложение мондвора на изготовление наградных медалей для различных нужд за деньги. Так, что новоделы новоделу рознь. Официальная позиция Мондвора всегда была такой: Всё, что отчеканено в его стенах - подлинники. А за его пределами (без высочайшего разрешения) подделки.
Думаю, нисколько я не погорячтлся. В чем вопрос? Простой смертный слепил фуфел или этот фуфел по указу императора сделан? Если бы Александр 1 издал Указ о выпуске подлинными шиемпелями рубля Ивана 3 Калиты, то рубль этот был бы фуфлом, тк. во времена Ивана 3 его не было. Дата на нем не соответствует реальной дате выпуска и т.д. И официальная позиция мондвора - не аксиома.
Я вот Вас конкретно спрашиваю. Новодельный георгиевский крест на Кузьму Крючкова , выпущенный тиражом 1000 штук, это крест Крючкова? Или нет? Или если Путин указ напишет, то это будет крест Крючкова??? А Луна , по его указу, метеоритом станет?😁
Куплю ленты в белом металле, без отверстий и трещин : 1) За Шипку в 1877г. 2) За двукратный переход через Балканы в 1877г.

Юнга северного флота
Я новичок на форуме!
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт, 08 ноя 2019 20:36:54

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Юнга северного флота » Вт, 14 янв 2020 17:12:48

Конечно Вы правы, если на мондворе будет выпущен крест Кузьмы Крючкова тиражом в 1000 штук то это будет обычный сувенир.

Sabinin
Мичман
Мичман
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн, 31 окт 2016 18:30:06
Откуда: Орел

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Sabinin » Вт, 14 янв 2020 17:21:25

Я Вам уважаемый конкретно отвечаю: Вы понятия то не подменяйте и не метите всё в кучу. Причём здесь кресты Крючкова? Мы речь ведём о новодельных медалях, а не о персональных награждениях. Мондвор чеканил новоделы в количестве и продавал их официально за деньги и фуфлом они не считались никогда и считаться не будут. И их отличить от тиражных медалей очень непросто если они сделаны в том же металле и подлинными штемпелями. Я уже как-то выкладывал на форуме архивную переписку по этому вопросу. А если исходить из вашей логики, то и дубликаты крестов можно тоже в фуфло записывать, их же высылали взамен утраченных, а не вручали.

Sabinin
Мичман
Мичман
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн, 31 окт 2016 18:30:06
Откуда: Орел

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Sabinin » Вт, 14 янв 2020 17:31:51

И кстати я абсолютно уверен, что и в моей коллекции и в Ваших такие новоделы могут присутствовать ибо эта практика существовала повсеместно. Я думаю людям старшего поколения много чего говорит фамилия Ашик. Его семья имела мировую коллекцию русских медалей, монет и не стеснялась заказывать за серьёзные деньги на мондворе интересующие их экземпляры причём именно в тех металлах, которые использовались ранее. Что касается крестов, т. е. персональных наград: их чекан был строго регламентирован и купить экземпляр на мондворе было невозможно даже для полковых музеев. В общем учите матчастью коллеги.

кот48
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3794
Зарегистрирован: Ср, 16 дек 2015 18:19:05

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение кот48 » Вт, 14 янв 2020 17:43:23

Sabinin писал(а) Вт, 14 янв 2020 17:31:51: И кстати я абсолютно уверен, что и в моей коллекции и в Ваших такие новоделы могут присутствовать ибо эта практика существовала повсеместно. Я думаю людям старшего поколения много чего говорит фамилия Ашик. Его семья имела мировую коллекцию русских медалей, монет и не стеснялась заказывать за серьёзные деньги на мондворе интересующие их экземпляры причём именно в тех металлах, которые использовались ранее. Что касается крестов, т. е. персональных наград: их чекан был строго регламентирован и купить экземпляр на мондворе было невозможно даже для полковых музеев. В общем учите матчастью коллеги.
Да был такой известный коллекционер Ашик,в 60 годы .
К сожалению ,да и как везде его коллекция распылилась в неизвестном направлении .Просто исчезла ,и никто не знает где она.
Всю жизнь проходил в одних брюках.
Но это не показатель для современности. :hi:

Аватара пользователя
Алькор
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: Пн, 19 ноя 2012 09:24:42

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Алькор » Вт, 14 янв 2020 17:44:39

Sabinin писал(а) Вт, 14 янв 2020 17:21:25: Я Вам уважаемый конкретно отвечаю: Вы понятия то не подменяйте и не метите всё в кучу. Причём здесь кресты Крючкова? Мы речь ведём о новодельных медалях, а не о персональных награждениях. Мондвор чеканил новоделы в количестве и продавал их официально за деньги и фуфлом они не считались никогда и считаться не будут. И их отличить от тиражных медалей очень непросто если они сделаны в том же металле и подлинными штемпелями. Я уже как-то выкладывал на форуме архивную переписку по этому вопросу. А если исходить из вашей логики, то и дубликаты крестов можно тоже в фуфло записывать, их же высылали взамен утраченных, а не вручали.
Я понятия не подменяю. И про кресты Крючкова написал, чтобы было более наглядно. Ну, а медаль " За походы в Средней Азии" носил не Крючков, а Бирюков... Но номера на ней нет. А Бирюков её ревльно носил, он был ей реально награжден. Если нет номера и привязки к конкретному человеку, значит вчерашние шедевры 19 века ( по указанной на них датировке и тд) - подлинники 19в ? Чушь . А дубликат креста, естественно, подлинник. Тк он заказан в положенное время, реальным награжденным и тд. А знаков орденов того же Станислава или св. Георгия награжденный мог заказать себе хоть 100 штук. Они же не номерные были. Но их делали ТОГДА, а не вчера, ТЕ люди, которые жили ТОГДА, носили их на груди ТЕ ЛЮДИ, которые ими РЕАЛЬНО были награждены и тд.
Поэтому я ничего не путаю. А что там решил мондвор или иное юр (физлицо), чтобы с лохов денег срубить - вопрос другой.
Клонируйте Гитлера , получится вшешне и генетически 1:1..... Только он сам и понятия не будет иметь, что он Гитлер, если назвать его Степаном и поселить в Калуге....
Куплю ленты в белом металле, без отверстий и трещин : 1) За Шипку в 1877г. 2) За двукратный переход через Балканы в 1877г.

Юнга северного флота
Я новичок на форуме!
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт, 08 ноя 2019 20:36:54

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Юнга северного флота » Вт, 14 янв 2020 17:55:31

На каком основании мондвор будет чеканить медали оригинальными штемпелями и в том же металле что и гос заказ? Я пойму если серебро заменяют медью, и в количестве 100 шт. продают коллекционерам и то это будет копия.

Sabinin
Мичман
Мичман
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн, 31 окт 2016 18:30:06
Откуда: Орел

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Sabinin » Вт, 14 янв 2020 18:51:59

Ну вот что, коллеги, похоже я правильно написал про матчасть. Уважаемый Алькор, ваша ошибка состоит в том, что Вы ставите знак равенства между официальным новоделом монетного двора и "фуфлом" (как мы в обиходе называем поддельные вещи). А это делать абсолютно неправильно. Вот Вы привели пример по медали "За походы в Средней Азии". Известно,что в конце 19 века эта медаль была заказана и отчеканена на мондворе подлинными штемпелями и для полкового музея. У меня к Вам вопрос: как по Вашему эта медаль - фуфло? её ведь Бирюков не носил, еще вообще никто не носил. И таких примеров много. А Гвардейское экономическое общество чем занималось? Вы вообще в курсе как они на мондворе и в каких тиражах и с какой целью заказывали наградные медали? Вот то-то. А "бла-бла-бла" про Крючкова, Бирюкова и др. писать любой сможет. Теперь о Вас Юнга северного флота: Вам совет, поищите дореволюционное издание Смирнова "Описание русских медалей". А если не найдете, то она есть в Интернете в электронном виде. В там Вы и найдете ответ на Ваш вопрос: что чеканил мондвор, в каких металлах и по каким ценам. А Леонид Скнар: я писал не об Ашике - сыне, а о его отце - знаменитом коллекционере 19 начала 20 века. Он ворочал такими капиталами, что ходить в одних брюках ему было стремно :D

Sabinin
Мичман
Мичман
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн, 31 окт 2016 18:30:06
Откуда: Орел

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Sabinin » Вт, 14 янв 2020 19:04:15

И еще к вопросу о матчасти. Вы Алькор не понимаете простую вещь: Монетный двор Российской империи - это не частная лавочка для бесконтрольного изготовления чего душа пожелает, а государственное учреждение, его деятельность была строго регламентирована и конролировалась. Без высочайшего соизволения и одобрения там ничего не изготавливалось. А соизволение на чекан чего-либо на мондворе давал лично император по представлению министра финансов. А император в России - это высшая власть. А когда Вы пишите, что " официальная позиция мондвора не аксиома" это мягко говоря недостаток знаний. С уважением и без обид.

kljg
Мичман
Мичман
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Пт, 03 янв 2014 18:59:58

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение kljg » Вт, 14 янв 2020 19:15:54

Алькор писал(а) Вт, 14 янв 2020 17:44:39:
Sabinin писал(а) Вт, 14 янв 2020 17:21:25: Я Вам уважаемый конкретно отвечаю: Вы понятия то не подменяйте и не метите всё в кучу. Причём здесь кресты Крючкова? Мы речь ведём о новодельных медалях, а не о персональных награждениях. Мондвор чеканил новоделы в количестве и продавал их официально за деньги и фуфлом они не считались никогда и считаться не будут. И их отличить от тиражных медалей очень непросто если они сделаны в том же металле и подлинными штемпелями. Я уже как-то выкладывал на форуме архивную переписку по этому вопросу. А если исходить из вашей логики, то и дубликаты крестов можно тоже в фуфло записывать, их же высылали взамен утраченных, а не вручали.
Я понятия не подменяю. И про кресты Крючкова написал, чтобы было более наглядно. Ну, а медаль " За походы в Средней Азии" носил не Крючков, а Бирюков... Но номера на ней нет. А Бирюков её ревльно носил, он был ей реально награжден. Если нет номера и привязки к конкретному человеку, значит вчерашние шедевры 19 века ( по указанной на них датировке и тд) - подлинники 19в ? Чушь . А дубликат креста, естественно, подлинник. Тк он заказан в положенное время, реальным награжденным и тд. А знаков орденов того же Станислава или св. Георгия награжденный мог заказать себе хоть 100 штук. Они же не номерные были. Но их делали ТОГДА, а не вчера, ТЕ люди, которые жили ТОГДА, носили их на груди ТЕ ЛЮДИ, которые ими РЕАЛЬНО были награждены и тд.
Поэтому я ничего не путаю. А что там решил мондвор или иное юр (физлицо), чтобы с лохов денег срубить - вопрос другой.
Клонируйте Гитлера , получится вшешне и генетически 1:1..... Только он сам и понятия не будет иметь, что он Гитлер, если назвать его Степаном и поселить в Калуге....
В свое время тоже высказывался по этому вопросу. Ниже привожу архивную переписку. Ещё раз всем "знатокам" и "экспертам" напоминаю, что Мондвор чеканил новоделы и продавал их официально, а их отличить от тиражных медалей просто даже если они сделаны в том же металле и подлинными штемпелями. Новодельные медали чеканились БЕЗ УШКА.
Переписка
Коллега мне: "А слышали ли Вы о коллекции Аракчеева? А попадалась ли Вам книга В.П. Смирнова "Описание русских медалей" ? Если нет, то поищите. Эта книга в сущности представляет собой прейскурант медалей, которые можно было заказать на С.Петербургском Монетном дворе в начале 20 века. В конце её находится таблица с указанием стоимости изготовления медалей в зависимости от их размера и металла, употребленного для чеканки. И вот когда Вы будете приобретать очередную красивую медаль в свою "скромную" коллекцию, то она вполне может оказаться заказной для какого-нибудь полкового музея, частного лица, коллекционера (например В.А.Ашика) и т.д. Ограничения в дополнительной чеканке различных наград были,но редки. (Например отказ командиру 40-го драгунского Малороссийского полка в чеканке на Мондворе золотого прейсиш-эйлаусского креста для полкового музея). А так платите денежки и получайте свои заказы (причем в любом металле и подлинными мондворовскими штемпелями).
Да, в качестве примера: в ноябре 1895 года по заказу небезызвестного В.А. Ашика было отчеканено для его коллекции 176 медалей. А в октябре 1909 года по заказу ГЭО было изготовлено 150 медалей в Память Полтавской победы. Так,что примеров на мой взгляд достаточно".

Я коллеге: "Ещё раз напомню коллега, пожалуйста ПРАВИЛЬНО читайте приведённый документ. Там написано « О НЕИМЕНИИ СО СТОРОНЫ КАПИТУЛА ОРДЕНОВ ПРЕПЯТСТВИЙ К ИЗГОТОВЛЕНИЮ МОНЕТНЫМ ДВОРОМ ДЛЯ ЧАСТНЫХ ЛИЦ И УЧРЕЖДЕНИЙ МЕДАЛЕЙ В ПАМЯТЬ РАЗЛИЧНЫХ СОБЫТИЙ».
Первое, что касается частных лиц (коллекционеров). В этом вопросе нужно учитывать то, обстоятельство, что для таких случаев на Мон.дворе действительно подлинными штемпелями чеканились медали, в том числе и наградные, и в различных металлах но ТОЛЬКО БЕЗ УШЕК . Вот что об этом писал один из основоположников русской фалеристики Ю.ИВЕРСЕН. "... наградные медали при самом утверждении назначаются для приготовления из какого либо определенного металла. Но и эти медали становятся со временем медалями в воспоминание известного события и могут быть чеканены из разных металлов, но только без ушка. Подобных медалей встречается так много, что они должны быть известны всякому знатоку и любителю " - Ю.Иверсен "Медали на деяния императора Петра Великого" СПб. 1872г. (стр. V). Действительно, поздние копии наградных медалей, выполненные в любом металле - это уже памятные медали. Как сообщает Иверсен: "... закон у нас (у них в 1872 г.) позволяет чеканить любителям медали, по имеющимся штемпелям, из какого угодно металла" - там же. Так как все штемпеля сохранялись, а изношенные заменялись специально сделанными максимально точными копиями, то проблем с изготовлением и получением копий, в т.ч. наградных медалей, не было. Книга В.Смирнова - у меня уже более двух десятков лет и на 713-й странице указана стоимость медалей в зависимости от размера и металла для частных лиц (то есть коллекционеров). По поводу В.А. Ашика – действительного члена Императорского Русского военно-исторического общества и общества ревнителей истории, автора книги «Памятники и медали в память боевых подвигов русской армии в войнах 1812,1813 и 1814 годов и в память Императора Александра 1-го» - хотелось бы увидеть документы с указанием перечня медалей, о которых идёт речь. Если речь о медалях в свете написания этой книги, то это вполне объяснимо, а самое главное - в каком исполнении с ушком или без него. По поводу коллекции Аракчеева – буду также очень признателен, если представите возможность, увидеть документальные свидетельства с указанием перечня медалей, и опять же в каком они исполнении.
Второе, что касается учреждений. Именно по этим ценам через Капитул Российских Императорских и Царских Орденов заказывалось необходимое количество медалей соответствующими министерствами, прежде всего, конечно же военным ведомством. Чтобы понять, как это детально происходило, рекомендую почитать книгу Е.В. Лозовского «Избранные очерки по фалеристике Российской империи», тоже давно находящуюся в моей коллекции. Фраза, приведённая в извещении Капитула, никак не подтверждает положение о том, что Мондвор чеканил ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБЫЕ МЕДАЛИ И В НЕСЛАБЫХ КОЛИЧЕСТВАХ В ДОПОЛНЕНИЕ К РАНЕЕ ИЗГОТОВЛЕННЫМ. Да чеканил, но ТОЛЬКО ЛИШЬ МЕДАЛИ В ПАМЯТЬ РАЗЛИЧНЫХ СОБЫТИЙ, ОТНЮДЬ НЕ ЛЮБЫЕ. По поводу ещё одного Вашего примера о том, что в октябре 1909 года по заказу ГЭО было изготовлено 150 медалей в Память Полтавской победы. Да заказы были, но даже по Вашим данным по медали в Память Полтавской победы это + 350 к уже имеющимся 71782, итого 72132 штуки. Надо ли учитывать эти обстоятельства при указании тиража медалей Мон.двора – конечно надо. Тут ещё нужно иметь ввиду два обстоятельства. Дата чеканки медали в Память Полтавской победы -1909 год, а дополнительной партии или партий 1909-1910 годы, так что временная разница - мизерная. Если я буду приобретать очередную ТАКУЮ ПАМЯТНУЮ красивую медаль в свою "скромную" коллекцию, есть ли вероятность, что она может оказаться из заказанной для полкового музея? Есть, чем ни в коей мере не буду огорчён, по выше указанной причине. Совершенно другая ситуация с медалью, отчеканенной скажем в 1850 году, т.е. временной разбег - более полувека. Но таких, документально подтверждённых фактов нет".

Sabinin
Мичман
Мичман
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн, 31 окт 2016 18:30:06
Откуда: Орел

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Sabinin » Вт, 14 янв 2020 19:32:16

А Юра, как здорово, это переписка как раз со мной. И между прочим, выставленная медаль на обсуждение как раз без ушка. Вот такая медаль за Очаков в серебре на мондворе стоила например 3 рубля 60 копеек по ценам 1908 года. А ГЭО заказывало на мондворе медали с ушками для ношения. И их ни в коем случае нельзя считать фуфлом.

kljg
Мичман
Мичман
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Пт, 03 янв 2014 18:59:58

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение kljg » Вт, 14 янв 2020 20:19:12

Да действительно -это переписка с Вами.

Sabinin
Мичман
Мичман
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн, 31 окт 2016 18:30:06
Откуда: Орел

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Sabinin » Вт, 14 янв 2020 20:22:25

А мондворовские новоделы с ушками встречаются и достаточно часто.

Аватара пользователя
Алькор
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: Пн, 19 ноя 2012 09:24:42

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Алькор » Вт, 14 янв 2020 20:25:30

kljg писал(а) Вт, 14 янв 2020 19:15:54:
Алькор писал(а) Вт, 14 янв 2020 17:44:39:
Sabinin писал(а) Вт, 14 янв 2020 17:21:25: Я Вам уважаемый конкретно отвечаю: Вы понятия то не подменяйте и не метите всё в кучу. Причём здесь кресты Крючкова? Мы речь ведём о новодельных медалях, а не о персональных награждениях. Мондвор чеканил новоделы в количестве и продавал их официально за деньги и фуфлом они не считались никогда и считаться не будут. И их отличить от тиражных медалей очень непросто если они сделаны в том же металле и подлинными штемпелями. Я уже как-то выкладывал на форуме архивную переписку по этому вопросу. А если исходить из вашей логики, то и дубликаты крестов можно тоже в фуфло записывать, их же высылали взамен утраченных, а не вручали.
Я понятия не подменяю. И про кресты Крючкова написал, чтобы было более наглядно. Ну, а медаль " За походы в Средней Азии" носил не Крючков, а Бирюков... Но номера на ней нет. А Бирюков её ревльно носил, он был ей реально награжден. Если нет номера и привязки к конкретному человеку, значит вчерашние шедевры 19 века ( по указанной на них датировке и тд) - подлинники 19в ? Чушь . А дубликат креста, естественно, подлинник. Тк он заказан в положенное время, реальным награжденным и тд. А знаков орденов того же Станислава или св. Георгия награжденный мог заказать себе хоть 100 штук. Они же не номерные были. Но их делали ТОГДА, а не вчера, ТЕ люди, которые жили ТОГДА, носили их на груди ТЕ ЛЮДИ, которые ими РЕАЛЬНО были награждены и тд.
Поэтому я ничего не путаю. А что там решил мондвор или иное юр (физлицо), чтобы с лохов денег срубить - вопрос другой.
Клонируйте Гитлера , получится вшешне и генетически 1:1..... Только он сам и понятия не будет иметь, что он Гитлер, если назвать его Степаном и поселить в Калуге....
В свое время тоже высказывался по этому вопросу. Ниже привожу архивную переписку. Ещё раз всем "знатокам" и "экспертам" напоминаю, что Мондвор чеканил новоделы и продавал их официально, а их отличить от тиражных медалей просто даже если они сделаны в том же металле и подлинными штемпелями. Новодельные медали чеканились БЕЗ УШКА.
Переписка
Коллега мне: "А слышали ли Вы о коллекции Аракчеева? А попадалась ли Вам книга В.П. Смирнова "Описание русских медалей" ? Если нет, то поищите. Эта книга в сущности представляет собой прейскурант медалей, которые можно было заказать на С.Петербургском Монетном дворе в начале 20 века. В конце её находится таблица с указанием стоимости изготовления медалей в зависимости от их размера и металла, употребленного для чеканки. И вот когда Вы будете приобретать очередную красивую медаль в свою "скромную" коллекцию, то она вполне может оказаться заказной для какого-нибудь полкового музея, частного лица, коллекционера (например В.А.Ашика) и т.д. Ограничения в дополнительной чеканке различных наград были,но редки. (Например отказ командиру 40-го драгунского Малороссийского полка в чеканке на Мондворе золотого прейсиш-эйлаусского креста для полкового музея). А так платите денежки и получайте свои заказы (причем в любом металле и подлинными мондворовскими штемпелями).
Да, в качестве примера: в ноябре 1895 года по заказу небезызвестного В.А. Ашика было отчеканено для его коллекции 176 медалей. А в октябре 1909 года по заказу ГЭО было изготовлено 150 медалей в Память Полтавской победы. Так,что примеров на мой взгляд достаточно".

Я коллеге: "Ещё раз напомню коллега, пожалуйста ПРАВИЛЬНО читайте приведённый документ. Там написано « О НЕИМЕНИИ СО СТОРОНЫ КАПИТУЛА ОРДЕНОВ ПРЕПЯТСТВИЙ К ИЗГОТОВЛЕНИЮ МОНЕТНЫМ ДВОРОМ ДЛЯ ЧАСТНЫХ ЛИЦ И УЧРЕЖДЕНИЙ МЕДАЛЕЙ В ПАМЯТЬ РАЗЛИЧНЫХ СОБЫТИЙ».
Первое, что касается частных лиц (коллекционеров). В этом вопросе нужно учитывать то, обстоятельство, что для таких случаев на Мон.дворе действительно подлинными штемпелями чеканились медали, в том числе и наградные, и в различных металлах но ТОЛЬКО БЕЗ УШЕК . Вот что об этом писал один из основоположников русской фалеристики Ю.ИВЕРСЕН. "... наградные медали при самом утверждении назначаются для приготовления из какого либо определенного металла. Но и эти медали становятся со временем медалями в воспоминание известного события и могут быть чеканены из разных металлов, но только без ушка. Подобных медалей встречается так много, что они должны быть известны всякому знатоку и любителю " - Ю.Иверсен "Медали на деяния императора Петра Великого" СПб. 1872г. (стр. V). Действительно, поздние копии наградных медалей, выполненные в любом металле - это уже памятные медали. Как сообщает Иверсен: "... закон у нас (у них в 1872 г.) позволяет чеканить любителям медали, по имеющимся штемпелям, из какого угодно металла" - там же. Так как все штемпеля сохранялись, а изношенные заменялись специально сделанными максимально точными копиями, то проблем с изготовлением и получением копий, в т.ч. наградных медалей, не было. Книга В.Смирнова - у меня уже более двух десятков лет и на 713-й странице указана стоимость медалей в зависимости от размера и металла для частных лиц (то есть коллекционеров). По поводу В.А. Ашика – действительного члена Императорского Русского военно-исторического общества и общества ревнителей истории, автора книги «Памятники и медали в память боевых подвигов русской армии в войнах 1812,1813 и 1814 годов и в память Императора Александра 1-го» - хотелось бы увидеть документы с указанием перечня медалей, о которых идёт речь. Если речь о медалях в свете написания этой книги, то это вполне объяснимо, а самое главное - в каком исполнении с ушком или без него. По поводу коллекции Аракчеева – буду также очень признателен, если представите возможность, увидеть документальные свидетельства с указанием перечня медалей, и опять же в каком они исполнении.
Второе, что касается учреждений. Именно по этим ценам через Капитул Российских Императорских и Царских Орденов заказывалось необходимое количество медалей соответствующими министерствами, прежде всего, конечно же военным ведомством. Чтобы понять, как это детально происходило, рекомендую почитать книгу Е.В. Лозовского «Избранные очерки по фалеристике Российской империи», тоже давно находящуюся в моей коллекции. Фраза, приведённая в извещении Капитула, никак не подтверждает положение о том, что Мондвор чеканил ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБЫЕ МЕДАЛИ И В НЕСЛАБЫХ КОЛИЧЕСТВАХ В ДОПОЛНЕНИЕ К РАНЕЕ ИЗГОТОВЛЕННЫМ. Да чеканил, но ТОЛЬКО ЛИШЬ МЕДАЛИ В ПАМЯТЬ РАЗЛИЧНЫХ СОБЫТИЙ, ОТНЮДЬ НЕ ЛЮБЫЕ. По поводу ещё одного Вашего примера о том, что в октябре 1909 года по заказу ГЭО было изготовлено 150 медалей в Память Полтавской победы. Да заказы были, но даже по Вашим данным по медали в Память Полтавской победы это + 350 к уже имеющимся 71782, итого 72132 штуки. Надо ли учитывать эти обстоятельства при указании тиража медалей Мон.двора – конечно надо. Тут ещё нужно иметь ввиду два обстоятельства. Дата чеканки медали в Память Полтавской победы -1909 год, а дополнительной партии или партий 1909-1910 годы, так что временная разница - мизерная. Если я буду приобретать очередную ТАКУЮ ПАМЯТНУЮ красивую медаль в свою "скромную" коллекцию, есть ли вероятность, что она может оказаться из заказанной для полкового музея? Есть, чем ни в коей мере не буду огорчён, по выше указанной причине. Совершенно другая ситуация с медалью, отчеканенной скажем в 1850 году, т.е. временной разбег - более полувека. Но таких, документально подтверждённых фактов нет".
Браво. Обстоятельно и по делу.
Куплю ленты в белом металле, без отверстий и трещин : 1) За Шипку в 1877г. 2) За двукратный переход через Балканы в 1877г.

Sabinin
Мичман
Мичман
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн, 31 окт 2016 18:30:06
Откуда: Орел

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Sabinin » Вт, 14 янв 2020 20:47:57

Ну, наконец то до одного специалиста (Алькор) дошло. Подождём когда дойдёт и до другого (Юнга Северного флота). А Юрий Парамонов всё правильно написал, за одним маленьким, но существенным исключением: Мондвор чеканил новоделы и с ушками. См. Дьякова, Биткина, а у кого нет просмотрите сайт Сергея Купрюшкина.

Аватара пользователя
Алькор
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: Пн, 19 ноя 2012 09:24:42

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Алькор » Вт, 14 янв 2020 23:29:18

Sabinin писал(а) Вт, 14 янв 2020 20:47:57: Ну, наконец то до одного специалиста (Алькор) дошло. Подождём когда дойдёт и до другого (Юнга Северного флота). А Юрий Парамонов всё правильно написал, за одним маленьким, но существенным исключением: Мондвор чеканил новоделы и с ушками. См. Дьякова, Биткина, а у кого нет просмотрите сайт Сергея Купрюшкина.
А что собственно до меня дошло? Если новодел имеет отличтьельные от оригинала внешние признаки, которые не позволяют идентифицировать его как подлинник, то это одно дело. А попытки подмены подлинника точной копией - совсем другое. Тут уже претензия на подлинность (время, место, оборудование и тд). А это уже не подлинник, с ухом он или с тремя ушами. Я своего мнения не поменял.
Куплю ленты в белом металле, без отверстий и трещин : 1) За Шипку в 1877г. 2) За двукратный переход через Балканы в 1877г.

Sabinin
Мичман
Мичман
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн, 31 окт 2016 18:30:06
Откуда: Орел

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Sabinin » Вт, 14 янв 2020 23:42:11

Вы про медаль "За походы в Средней Азии" которую я привёл в качестве примера для полкового музея что скажете? А про золотые новоделы Измаильского креста в Эрмитаже? Они подлинными штемпелями отчеканены. Они как фуфло или все таки новоделы? Их же не носили. Отделите мух от котлет, разберитесь в терминологии и будет Вам счастье.

Аватара пользователя
Алькор
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: Пн, 19 ноя 2012 09:24:42

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Алькор » Ср, 15 янв 2020 00:14:37

Sabinin писал(а) Вт, 14 янв 2020 23:42:11: Вы про медаль "За походы в Средней Азии" которую я привёл в качестве примера для полкового музея что скажете? А про золотые новоделы Измаильского креста в Эрмитаже? Они подлинными штемпелями отчеканены. Они как фуфло или все таки новоделы? Их же не носили. Отделите мух от котлет, разберитесь в терминологии и будет Вам счастье.
А скажу я так. Есть подлинные вещи и все остальное. Вот по поводу всего остального я с Вами спорить не буду. Все остальное можете Вы ( или любой другой).классифицировать и называть как угодно. Новодел, суперноводел, архисуперноводел ,фуфло, копии.... С видами и подвидами. Я пас.
Как свежесть рыбы у Булгакова не может быть второй или третьей , а только первой(а остальное тухлятина в разной степени), так и подлинность может быть только одной категории - безусловной.
Куплю ленты в белом металле, без отверстий и трещин : 1) За Шипку в 1877г. 2) За двукратный переход через Балканы в 1877г.

Аватара пользователя
Пиджак
Лейтенант
Лейтенант
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: Ср, 29 июн 2016 10:54:40

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Пиджак » Ср, 15 янв 2020 09:52:57

Рядом в теме можете увидеть натуральную и оригинальную медаль и сравнить с этим фуфлом.
Внимательно изучите толщину медали, цвет серебра, патину, шрифт и т.д.
По мне - ничего общего.
Оплата через Сбербанк

Sabinin
Мичман
Мичман
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн, 31 окт 2016 18:30:06
Откуда: Орел

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Sabinin » Ср, 15 янв 2020 10:11:27

Так с этой медалью практически все понятно. Уже давно высказались в теме. Обмен мнениями перешёл в другую плоскость да и его пора завершить.

Аватара пользователя
fomich
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Вт, 14 фев 2012 22:30:23

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение fomich » Ср, 15 янв 2020 12:00:20

Интересно , а Георгиевские кресты сведений о выдачи которых в Капитуле нет мы тоже будем считать фуфлом? Их же никто не носил , и за ними нет конкретного подвига :)
Куплю знак Астраханского , Сибирского и Семиреченского казачьих войск.

19-ospn
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Ср, 29 янв 2014 18:38:15

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение 19-ospn » Ср, 15 янв 2020 12:44:42

Давайте их считать как фуфло, буду покупать по цене фуфла)

Аватара пользователя
Алькор
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: Пн, 19 ноя 2012 09:24:42

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Алькор » Ср, 15 янв 2020 13:07:56

fomich писал(а) Ср, 15 янв 2020 12:00:20: Интересно , а Георгиевские кресты сведений о выдачи которых в Капитуле нет мы тоже будем считать фуфлом? Их же никто не носил , и за ними нет конкретного подвига :)
Совсем недавно появилось новое направление в коллекционировании - коллекционирование определений. Вы это знаете не хуже меня. Кому - то крест без определения = металлу, а "металл" с читаемым и определяемым номером является предметом вожделения. Каждому свое. Но однозначно крест без определения или неврученка не фуфло. Тут Вы утрируете.
Куплю ленты в белом металле, без отверстий и трещин : 1) За Шипку в 1877г. 2) За двукратный переход через Балканы в 1877г.

Аватара пользователя
trislona2006
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: Ср, 14 дек 2016 18:16:10
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение trislona2006 » Ср, 15 янв 2020 13:19:01

Алькор писал(а) Ср, 15 янв 2020 13:07:56: Совсем недавно появилось новое направление в коллекционировании - коллекционирование определений. ...
Кому - то крест без определения = металлу, а "металл" с читаемым и определяемым номером является предметом вожделения.
Каждому свое.

Вот интересно: почему нельзя собирать определения в отсутствие предметов? И вообще, как можно коллекционировать информацию?
С уважением, Александр.

Sabinin
Мичман
Мичман
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн, 31 окт 2016 18:30:06
Откуда: Орел

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Sabinin » Ср, 15 янв 2020 14:03:02

Не хотелось больше писать в теме, но коллеги продолжают высказываться, поэтому добавлю: собирать информацию нужно обязательно, чтобы прежде всего не путать понятия. Например, по мнению Алькора официальный новодел мондвора, копия и "фуфло" одно и тоже. А как быть скажем с частными заказами наградных медалей на мондворе, отчеканеных подлинными штемпелями за деньги сверх "государственного" тиража? Они тоже фуфло? Или копии? Их ведь отличить практически невозможно. А они между прочим тоже конкретным лицам зачастую не вручались, а оседали в коллекциях, музеях, обществах и т.д.

Аватара пользователя
Алькор
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: Пн, 19 ноя 2012 09:24:42

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Алькор » Ср, 15 янв 2020 19:10:39

Sabinin писал(а) Ср, 15 янв 2020 14:03:02: Не хотелось больше писать в теме, но коллеги продолжают высказываться, поэтому добавлю: собирать информацию нужно обязательно, чтобы прежде всего не путать понятия. Например, по мнению Алькора официальный новодел мондвора, копия и "фуфло" одно и тоже. А как быть скажем с частными заказами наградных медалей на мондворе, отчеканеных подлинными штемпелями за деньги сверх "государственного" тиража? Они тоже фуфло? Или копии? Их ведь отличить практически невозможно. А они между прочим тоже конкретным лицам зачастую не вручались, а оседали в коллекциях, музеях, обществах и т.д.
Ну, до абсурда уже доходим))). Если минобороны заказали 1млн АКМ, а в Ижевске сделали 1,1 млн., то 100 000 - не фуфло, а реальные автоматы Калашникова реального ГОСТа (если он есть), реалтного года выпуска. Сделаны в реальном ( правильном) месте и тд.
Причем тут сверх нормы? Не могут быть пятаки екатерининскими , если сделаны при Александре 1.... Постройте крейсер " Варяг" по оригинальным чертежам сегодня, но не бывать ему в Чемульпо супротив японской эскадры. Фикция будет, а не тот самый крейсер, на мостике которого стоял Руднеа. Не топили его через кингстоны.....
Куплю ленты в белом металле, без отверстий и трещин : 1) За Шипку в 1877г. 2) За двукратный переход через Балканы в 1877г.

Аватара пользователя
Алькор
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: Пн, 19 ноя 2012 09:24:42

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Алькор » Ср, 15 янв 2020 19:15:16

trislona2006 писал(а) Ср, 15 янв 2020 13:19:01:
Алькор писал(а) Ср, 15 янв 2020 13:07:56: Совсем недавно появилось новое направление в коллекционировании - коллекционирование определений. ...
Кому - то крест без определения = металлу, а "металл" с читаемым и определяемым номером является предметом вожделения.
Каждому свое.

Вот интересно: почему нельзя собирать определения в отсутствие предметов? И вообще, как можно коллекционировать информацию?
Вы меня прекрасно поняли. Речь о том, что раньше в коллекциях были просто ГК и ГМ. Стоимость их определялась исключительно слстоянием знака. А сейчас многие это игнорируют, собирая " мертвые души" . Для них важно кто и за что нпгражден. При этом знак может бвть полумертвым...
Куплю ленты в белом металле, без отверстий и трещин : 1) За Шипку в 1877г. 2) За двукратный переход через Балканы в 1877г.

Sabinin
Мичман
Мичман
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн, 31 окт 2016 18:30:06
Откуда: Орел

Re: За Очаков (на подлинность)

Сообщение Sabinin » Ср, 15 янв 2020 19:22:24

Алькор, Вы прочитайте всю тему от начала и до конца и не путайте государственный заказ на чекан медалей и частные заказы на чекан этих же медалей за деньги по прейскуранту монетного двора. И эти медали фуфлом никогда не были и не будут. Это то о чем я Вам пишу уже неоднократно. Эти медали зачастую предназначались не для вручения награжденным, а для других целей. Например для полковых музеев, частных коллекций и т.д. Так, что это не я до абсурда довожу тему, а пытаюсь втолковать Вам простые простулаты. А Вы крутитесь как уж, то Крючкова приплетете, то Бирюкова, то автоматы Калашникова. То у Вас император фуфловые награды чеканит,то монетный двор для Вас не аксиома. Вы сами определитесь, а так и до "Искандеров" дело дойдет? :hi:


Вернуться в «Награды, знаки и т.д. РИ. Определение. Цена»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Валерий_СПб и 9 гостей