Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Выставка Александр III Миротворец
Коллекционер Ольга Затеева
Посол Сербии в РФ Мирослав Лазански специально для Sammlung/Коллекция
Модели железных дорог

Колониальный орден слона

Модераторы: denvv, Андрей Пустоваров

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Чт, 08 дек 2011 20:49:05

Доброго времени суток! Прошу форумчан дать оценку
Вложения
DSC02327_400.jpg
DSC02327_400.jpg (37.61 КБ) 3886 просмотров
DSC02315_400.jpg
DSC02315_400.jpg (38.4 КБ) 3886 просмотров
Обстоятельства сильнее нас!

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 9396
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Колониальный орден слона

Сообщение Андрей Пустоваров » Пт, 09 дек 2011 02:45:59

похож на подлинник, но по таким изображениям никаких гарантий.
Ну и это не империя, а 1920-е годы, Веймарская Республика.
Колониальный знак, в простонародье называемый в Германии как орден слона (Elefantenorden) был учрежден 18 апреля 1922 года министерством восстановления для награждения немцев-колонистов, а также иностранцев, которые во время мировой войны имели заслуги в бывших немецких колониях. После роспуска министерства в 1924 году награждения продолжились через министерство иностранных дел, а с 1936 по 1945 награждения в отдельных случаях делались лично рейхсканцлером.
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Вс, 25 дек 2011 07:50:55

Уважаемый Андрей !
Спасибо за информацию. Дополнительные сведения о награде.
Учреждена в октябре 1921 г. Два варианта исполнения. Алюминий и медь с
последующим серебрением. За перид с октября 1921 г. по ноябрь 1936 г.
было выпущено примерно 8000 наград.

С уважением БулатТ
Обстоятельства сильнее нас!

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 9396
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Колониальный орден слона

Сообщение Андрей Пустоваров » Пн, 26 дек 2011 17:07:50

разновидностей можно и больше найти. Кроме вариантов по металлу (а был еще и кригсметалл), можно по разновидностям булавок еще добавить.
Вложения
DSC05489.JPG
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Вс, 01 янв 2012 18:26:50

Уважаемый Андрей!
Позволю себе не согласиться с Вами, что на фотографии изображены награды «по разновидностям булавок». Скорее всего, это награды, получившие повреждения при выполнении ремонта (позиции 2,4,5,6). Ремонт производился твердым припоем, температура плавления которого более 500 С⁰. При такой температуре цинк (T пл 420С⁰) составляющая часть Buntmetalle начинает испаряться и выгорать, при этом реверсу награды наносятся тяжелые повреждения. На фотографии хорошо видны следы выгорания цинка, «ожоги».
Почему отваливаются булавки?
На мастера довлеет ответственность не допустить повреждения реверса. Поэтому он постоянно стремится снизить температуру пайки, т.е. перейти на более мягкий припой. Ответственность настолько велика, что некоторые перестраховываются и снижают температуру до таких значений, при которых нельзя обеспечить нужную прочность соединения булавки с поверхностью реверса.
Изложенное выше относится лишь к наградам, изготовленным из Buntmetalle – сплав меди и цинка, желтого цвета. Krigemetall исключается.

Уважаемые форумчане, приглашаю Вас принять участие в обсуждении темы и обозначить свою позицию.

С уважением, Булат
Обстоятельства сильнее нас!

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 9396
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Колониальный орден слона

Сообщение Андрей Пустоваров » Вс, 01 янв 2012 20:07:37

Я полностью поддерживаю Вашу позицию о несогласии. :drinks: На то она и демократия, плюрализм и все такое.
То есть таких знаков не существовало?
Вложения
DSC05491.JPG
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Пн, 02 янв 2012 11:29:40

Уважаемый Андрей!
Спасибо за письмо. Утверждать категорически, что наград с накладными пластинами не существует, я не могу. Это всего лишь мое предположение и не более. Для этого требуются более весомые доказательства.
Меня удивила Ваша фотография. Такого реверса я не встречал. Если это не "плод творчества", то большая загадка.
С уважением, Булат.
Обстоятельства сильнее нас!

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 9396
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Колониальный орден слона

Сообщение Андрей Пустоваров » Пн, 02 янв 2012 18:51:10

Ну значит надо подробно рассмотреть разновидности этого знака :drinks:
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 9396
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Колониальный орден слона

Сообщение Андрей Пустоваров » Пн, 02 янв 2012 22:36:22

вот увидел такое творение
Вложения
Elefantenorden_L_58__1_.JPG
Elefantenorden_L_58__2_.JPG
Elefantenorden_L_58__3_.JPG
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 9396
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Колониальный орден слона

Сообщение Андрей Пустоваров » Пн, 02 янв 2012 22:38:48

А вообще то подлинными признаны такие разновидности
Вложения
1.jpg
2.jpg
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Вт, 03 янв 2012 12:34:05

Уважаемый Андрей!
Последние фотографии меня просто шокировали! В особенности награды с клеймом на реверсе. Очень профессионально закреплена булавка при помощи накладной пластинки. Реверс без повреждений, "чистый". Вы не сообщили, из какого материала произведена награда. Похоже это кригсметалл, серый металл низкого качества (эрзац). Следы коррозии об этом говорят. Проверьте магнитом. Хороша булавка. её тоже проверьте. Об остальных знаках -позже, очень много вопросов. Проверьте магнитом также награду на второй фотографии (позиция 1) - награду, булавку и элементы её крепления.
С уважением, Булат.
Обстоятельства сильнее нас!

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Вт, 03 янв 2012 12:56:14

Уважаемые форумчане, имеющие в своих коллекциях награду "Elephantenorden", на которых булавка прикреплена при помощи металлической накладки и реверс не поврежден ("чистый"), прошу откликнуться и подкрепить фотографией.
С уважением, Булат
Обстоятельства сильнее нас!

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Сб, 14 янв 2012 12:41:03

Уважаемые господа!
Ознакомившись с обсуждением колониальной награды «Орден слона» на форуме «Ассоциация коллекционеров» позволю себе высказать свое особое мнение.
1. О подлинности награды, изготовленной из алюминия.
Результаты тщательного сравнительного просмотра реверса награды, представленной на форуме, с реверсом оригинала подтверждают идентичность штампов, которыми изготовлены награды.
Это весомый аргумент, позволяющий считать награду из алюминия подлинной.

2. О награде из цинка.
Скорее всего, из цинка знаки не изготавливались. К поверхности реверса из цинка достаточно проблематично прикрепить булавку и обеспечить необходимую прочность соединения, даже в современных условиях.

3. О серебрении наград из алюминия.
Технологический процесс серебрения предусматривает операцию предварительного цинкования. Это трудоемкий процесс, значительно удорожающий себестоимость. В условиях жесточайшего экономического кризиса это нереально.

4. И наконец, о «Слонике». Так ласково назвал свою награду господин Shik. Знак подлинный, эстетичен, но к сожалению имеет существенный недостаток- он подвергался ремонту, повторной пайке основания булавки к поверхности реверса.


http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=5213&page=3

С уважением, Булат.
Вложения
456.jpg
456.jpg (37.61 КБ) 3711 просмотров
123.jpg
123.jpg (18.51 КБ) 3711 просмотров
%20_1_~2.JPG
%20_1_~2.JPG (30.03 КБ) 3711 просмотров
%20_1_~1.JPG
%20_1_~1.JPG (33.54 КБ) 3711 просмотров
Обстоятельства сильнее нас!

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 9396
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Колониальный орден слона

Сообщение Андрей Пустоваров » Сб, 14 янв 2012 15:59:59

БулатТ писал(а) :
2. О награде из цинка.
Скорее всего, из цинка знаки не изготавливались. К поверхности реверса из цинка достаточно проблематично прикрепить булавку и обеспечить необходимую прочность соединения, даже в современных условиях.
не спорю, что цинк сложен в работе, но это не мешало производителям изготавливать из него любые награды как скреплением так и без :drinks:
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Сб, 14 янв 2012 17:32:43

Убедительно! Я об этом думал и исходил из того, что "обжегшись на молоке, дуют на воду". Отрицательный опыт работы с цинком при производстве наград из бунтметалла должен был насторожить производителя, остановить их, не дать вновь наступить на грабли. Потом возникает вопрос -"Зачем?" Цинк примерно в четыре раза дешевле меди. Ради этого? Возможно. Ведь в стране экономический кризис.
У нас на фото есть одна награда черного цвета, под ней надпись "цинк". Кто её держал в руках и определял химический состав? Зачем она подвергалась чернению, вид у нее не ахти. Вопросов очень много..
С уважением, Булат.
Обстоятельства сильнее нас!

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Вс, 15 янв 2012 13:14:28

Очередная жертва обстоятельств. Сквозной прожог награды.



http://www.antique-photos.com/ru/awards ... wards.html
Вложения
Elefantenorden.jpg
Elefantenorden.jpg (75.01 КБ) 3688 просмотров
Обстоятельства сильнее нас!

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 9396
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Колониальный орден слона

Сообщение Андрей Пустоваров » Ср, 18 янв 2012 02:14:12

вот неплохой цинковый знак
Вложения
153514.jpg
153514_1.jpg
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Ср, 18 янв 2012 07:42:15

Замечательный знак !
Если он из цинка, то это сужает круг наших поисков.
А если он подлинный, то является разновидностью по шрифту на реверсе и застежке. :good:
Обстоятельства сильнее нас!

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Пт, 20 янв 2012 20:47:45

Als Material wurde versilberte Kupferbronze, Aluminium oder auch „Kriegsmetall“ verwendet. Das Abzeichen gab es auch als Miniatur.

В тексте нет награды из цинка ???
Вложения
t_u_elefant_kiau.jpg
t_u_elefant_kiau.jpg (21.12 КБ) 3653 просмотра
Обстоятельства сильнее нас!

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 9396
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Колониальный орден слона

Сообщение Андрей Пустоваров » Пн, 23 янв 2012 02:02:54

БулатТ писал(а) :Als Material wurde versilberte Kupferbronze, Aluminium oder auch „Kriegsmetall“ verwendet. Das Abzeichen gab es auch als Miniatur.

В тексте нет награды из цинка ???
Kriegsmetall и есть по сути цинк. Kriegsmetall - военный металл - низкокачественный сплав цинка с большим количеством примесей.
А к чему Вы документ вставили?
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Пн, 23 янв 2012 07:00:02

Уважаемый, Андрей!
У нас были некотырые расхождения в дате учреждения знака. Документ в этом вопросе ставит окончательную точку. Знак был учрежден в октябре 1921 г.

Насчет кригсметалл надо подумать.

С уважением БулатТ.
Обстоятельства сильнее нас!

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 9396
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Колониальный орден слона

Сообщение Андрей Пустоваров » Вт, 24 янв 2012 02:44:04

БулатТ писал(а) :Уважаемый, Андрей!
У нас были некотырые расхождения в дате учреждения знака. Документ в этом вопросе ставит окончательную точку. Знак был учрежден в октябре 1921 г.

Насчет кригсметалл надо подумать.

С уважением БулатТ.
Ну вот видите, сколько нового узнаете Вы и читатели темы. :drinks:
Обращу Ваше внимание все же на то, что документ этот никакой точки поставить не может, так как не несет на себе информации о том, что знак был учрежден в октябре 1921 года.
Если интересно, то могу написать откуда взялись разные даты (хотя октябрь 1921 года наиболее верная дата) :drinks:
Вложения
P1370132.JPG
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Пт, 03 фев 2012 21:31:39

Уважаемый Андрей!
Сегодня исполнился месяц, как я попросил коллег сообщить мне о наградах с неповреждённым реверсом и булавки которых закреплены при помощи пластин. Наград в "Бунт-металле". Я не получил ни одного ответа.
Поиски в интернете на форумах и аукционах Германии и России долго не давали результатов. Но вчера такая награда нашлась. Знак в отличном состоянии. На наградном удостверении дата 5 мая 1936 года. Наличие такой награды позволяет нам утверждать:
1. Первоначально у наград из "Бунтметалла" булавки крепились пайкой непосредственно к реверсу (для удобства назовём "старой технологией"). В последуюшем, по известным нам причинам, стали применять пластины "новая технология".
2. У наград из других металлов булавки крепились к реверсу только по "новой технологии".
С уважением, Булат
Обстоятельства сильнее нас!

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Вс, 12 фев 2012 10:37:30

Уничтожение знаков "Орден слона" носило (носит) массовый характер. Подавляющее большинство наград, файлы которых выставлены на аукционах, форумах и сайтах имеют повреждения.
Вложения
аверс 9.jpg
аверс 9.jpg (3.72 КБ) 3131 просмотр
аверс реверс 2.jpg
аверс реверс.jpg
аверс реверс.jpg (6.32 КБ) 3131 просмотр
Обстоятельства сильнее нас!

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Чт, 16 фев 2012 07:25:29

Жертва эксперимента ? Was ist geschehen ?
Вложения
аверс реверс 2.jpg
Обстоятельства сильнее нас!

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 9396
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Колониальный орден слона

Сообщение Андрей Пустоваров » Пт, 17 фев 2012 18:56:17

БулатТ писал(а) :Жертва эксперимента ? Was ist geschehen ?
на мой взгляд просто подделка.
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Сб, 25 фев 2012 11:27:59

Уважаемые Коллеги!
К сожалению, приходится признать, что тема не нашла должного интереса со стороны форумчан. Это вызывает некоторое недоумение. Ведь поводов для пристального внимания к награде более чем достаточно. Колониальное историческое прошлое Почетного знака недостаточно изучено и вызывает многочисленные вопросы, на которые нет вразумительных ответов. Сделаем ещё одну попытку возродить интерес к знаку «Орден Слона». Для этого систематизируем собранную нами информацию и предложим её для обсуждения.
1. Награда была учреждена в октябре 1921 году.
2. Материалы. Знаки изготавливались из «Бунтметалла», алюминия и сплава на основе цинка. «Бунтметалл» это сплав на основе меди и цинка. По современной терминологии Латунь. Есть противоречия. В немецких источниках этот сплав иногда называют «leichtmetall». Его никак нельзя считать легким, т. к. плотность латуни 8,6. (железа 7,87.). Знаки изготовленные на основе цинка. Существует версия, что сплав на основе цинка это "Кригсметалл". Этот металл характеризуется как «Сплав серого цвета, неопределенного состава, дешевый эрзац, применявшийся для производства поздних знаков в финальный период военных действий». Имеются файлы наград, очень соответствующие этому определению. Однако против этой версии свидетельствуют награды, выставленные на аукционах Германии, материал которых называется «feinzink». «Feinzink» - это одно из названий очень качественного материала с преобладающим содержанием цинка…» Нельзя исключать версию, что знаки изготавливались в четырех вариантах: в «Бунтметалле», сплаве на основе алюминия, сплава на основе цинка «Feinzink» и «Кригсметалле».
3. Способы изготовления наград. Предполагаемые способы изготовления наград - штамповка и литье. Штампованные изделия тоньше и отличаются высокой точностью деталей награды. Подавляющее большинство знаков, скорее всего, изготавливались штамповкой, но встречаются и литые. Не исключено, что это подделки.
4. Серебрение. Награды в «Бунтметалле» и сплава на основе цинка подвергались серебрению. Награды из сплава на основе алюминия скорее всего не серебрились, т.к. это технически сложно. Серебрение производилось по разным технологиям. Светлое серебрение и серебрение серо-черного цвета с патиной «под старину». Это лишь часть вопросов, предлагаемых для обсуждения. Если они Вас заинтересуют и Вы проявите активность, то мы продолжим.
С уважением, Булат
Вложения
feinzink 1.jpg
feinzink 1.jpg (33.41 КБ) 3092 просмотра
аверс патина.jpg
серебро.jpg
серебро.jpg (30.6 КБ) 3095 просмотров
аверс +.jpg
аверс +.jpg (29.17 КБ) 3105 просмотров
аверс ++.jpg
война 2.jpg
военный металл.jpg
Обстоятельства сильнее нас!

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Чт, 01 мар 2012 10:22:16

"Патина" серо-черного цвета. Эффективна при серебрении высокорельефных знаков.
Вложения
черный аверс.jpg
черный аверс.jpg (14.46 КБ) 3091 просмотр
Обстоятельства сильнее нас!

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Администратор форума
Сообщения: 9396
Зарегистрирован: Чт, 12 фев 2009 01:22:10
Откуда: Германия

Re: Колониальный орден слона

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 01 мар 2012 11:42:47

БулатТ писал(а) :"Патина" серо-черного цвета. Эффективна при серебрении высокорельефных знаков.
Честно говоря непонятная для меня фраза. ем патина может быть эффективна?
Мое мнение о вещах не есть мера самих вещей, оно лишь должно разъяснить, в какой мере я вижу эти вещи
М. Монтень

БулатТ
Матрос
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вс, 27 ноя 2011 14:19:24

Re: Колониальный орден слона

Сообщение БулатТ » Чт, 01 мар 2012 12:09:41

Уважаемый Андрей !
"Патина" одна из технологий серебрения. Наиболее сильный эстетический эффект достигается при серебрении высокорельефных знаков. Награда "Орден слона" относится к таким знакам.
С уважением, Булат.
Обстоятельства сильнее нас!


Вернуться в «Знаки и награды ветеранских объединений Германии 1786-2011»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

cron