Космические вымпелы-плакеты

[Олег Колесников]

употреблялось только обобщающее название "Вымпелы". пока просто поверьте на слово, что нет принципиальных отличий.

Может между вымпелом и государственным знаком и нет принципиальных отличий. Но тогда интересно - а как выглядели "опознавательные знаки", которые:
а) принципиально отличаются от вымпелов;
б) совершенно достоверно были на таких космических аппаратах как пилотируемые корабли.

Как выглядел американский опознавательный знак мы уже хоть как-то представляем. А как выглядел опознавательный знак у Гагарина с надписью "СССР "Восток"", у Терешковой, Быковского и других?
Как выглядели опознавательные знаки на аппаратах после 1966 года, оснащенных и вымпелами и государственными знаками?

Поставлю вопрос конкретнее - как выглядел опознавательный знак "Луны-16"? То, как выглядели вымпел и государственный знак "Луны-16" известно, а вот как выглядел третий, обязательный, в отличие от первых двух, элемент - опознавательный знак?

///////
Спасибо, конечно, за советы - почитать статьи! Но где их почитать?
Может стоит выкладывать их в теме? Полагаю, что не только я, но и кое-кто из значительно более меня интересующихся обсуждаемым вопросом не имеют доступа к рекомендуемым статьям.

[Олег Колесников]

Похоже, что вымпелы и гос. знаки в красочном исполнении характерны только для советской космонавтики. Ну и российской.

http://www.memoid.ru/node/Ehvolyuciya_k ... rintable=1:

"В 2003 году я вывел на орбиту китайский флаг и вымпел ООН, потому что наши научные исследования проводятся в интересах всего человечества".
Ян Ливэй, первый китайский тайконавт. Newsru.com, 29 июня 2006 года.

//////////
Американцы провели конкурс на вымпел среди студентов и вроде собирались отправить этот вымпел в 2007 году в космос.

http://ipv6.nasa.gov/audience/foreducat ... -like.html
Перевод:
http://translate.google.com/translate?h ... md%3Dimvns

[space]

Против аргумента по Венере 4 (что два разных предмета называли вымпелами) возразить нечего.
Но раз было два РАЗНЫХ предмета, то они ДОЛЖНЫ иметь разное назначение и, соответсвенно, разное обозначение. То, что их часто называли то одним, то другим термином может быть следствием недостаточного вникания в суть вопроса журналистов, коментаторов и прочей братии (не в обиду им сказано). Вынужден констатировать, что свое предположение ДОКАЗАТЬ не могу. Но и не оставляю попыток найти аргументы в его пользу. С уважением

Внимательнее прочитайте ранее мною написанное. Два разных предмета предназначались всего лишь для установки на РАЗНЫЕ части аппарата, а функция у всех одна - символ страны. Официальные сообщения же готовила вовсе не журналистская братия. И научно-популярные издания редактировали часто сами разработчики РКТ. Очень простое доказательство: по два вымпела, отличающихся только датой, на Лунниках устанавливали с 1963 года. Что же, с 1966 г. вдруг изменилась их функция и название, хотя они остались той же формы и рисунка? Думаю, просто сменилась контора (стало ОКБ Лавочкина) - по-другому стали и называть. А что изменилось в 80-х г.г. еще при СССР -почему вдруг перестали использовать выражение Гос. знак? Скорее всего, потому, что официальным оно и не было. Поэтому я и пишу, что разночтения значения не имеют, сейчас сложилось употребляемое название "Вымпелы" (часто уточняют - "металлические").

[space]

Может между вымпелом и государственным знаком и нет принципиальных отличий. Но тогда интересно - а как выглядели "опознавательные знаки", которые:
а) принципиально отличаются от вымпелов;
б) совершенно достоверно были на таких космических аппаратах как пилотируемые корабли. А как выглядел опознавательный знак у Гагарина с надписью "СССР "Восток"", у Терешковой, Быковского и других?
Как выглядели опознавательные знаки на аппаратах после 1966 года, оснащенных и вымпелами и государственными знаками?
Поставлю вопрос конкретнее - как выглядел опознавательный знак "Луны-16"? То, как выглядели вымпел и государственный знак "Луны-16" известно, а вот как выглядел третий, обязательный, в отличие от первых двух, элемент - опознавательный знак?
Спасибо, конечно, за советы - почитать статьи! Но где их почитать?
Может стоит выкладывать их в теме?

Боюсь, все гораздо проще и опознавательными знаками служат обычные надписи "СССР", хоть на борту станции, хоть на гермошлеме Гагарина. Не спорю, вымпелы могут дополнительно нести и эту функцию, но явно для них необязательную, иначе ими каждая ракетно-космическая система была бы просто усеяна, начиная с первых ступеней ракеты.
На Луне-16, кстати, есть надпись "СССР".
Относительно статей - права на них у журнала, поэтому никто, кроме редакции, не имеет права на распространение, и я тоже, как законопослушный гражданин. Но можно обратиться в редакцию - они высылают журналы.

[tsov]

Плакета: Экспериментальный полет "Союз-Аполлон" (изготовитель-СПбМД, материал-томпак, квадрат со стороной 65мм, толщина-5мм).

[tsov]

Плакета: Программа "Мир-Шаттл" (изготовитель-СПбМД, материал-томпак, квадрат со стороной 65мм, толщина-5мм).

[tsov]

Плакета: Международная космическая станция (изготовитель-СПбМД, материал-томпак, квадрат со стороной 65мм, толщина-5мм).

[bukinist]

Фото из сети... Некоторые уже были покрупнее, но пусть будут кучкой...

[Олег Колесников]

Боюсь, все гораздо проще и опознавательными знаками служат обычные надписи "СССР", хоть на борту станции, хоть на гермошлеме Гагарина. Не спорю, вымпелы могут дополнительно нести и эту функцию, но явно для них необязательную, иначе ими каждая ракетно-космическая система была бы просто усеяна, начиная с первых ступеней ракеты.
На Луне-16, кстати, есть надпись "СССР".

Воспоминания о надписи "СССР" на шлеме Гагарина описываются и даже - со ссылкой на воспоминания же - опровергаются тут http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=502198.90;wap2:

"Когда до назначенного времени выезда космонавтов на стартовую площадку оставалось минут пятнадцать – двадцать, начальник ЦПК Е.А.Карпов, ткнув пальцем в гермошлем Гагарина , сказал: Надо бы тут чего-то написать . А то будет приземляться, подумают люди, что это еще один Пауэрс какой-нибудь спустился.
Замечание было резонное. История с Пауэрсом – пилотом сбитого над нашей территорией разведывательного самолета Локхид U-2 – была свежа в памяти.
Тут же были принесены кисточки и баночка с краской и на шлеме – не снимая его с головы Гагарина – были нарисованы красные буквы « СССР ». Это был последний штрих!
- Не успеет высохнуть. Через пять минут уж пора выезжать, – забеспокоился кто-то.
- Ничего. По дороге высохнет, – сказал Карпов. – Давайте собираться.
"В это время, для опознания принадлежности пилота присутствующими было решено сделать надпись « СССР » на шлеме. Эту надпись сделал красной краской на шлеме уже одетого в скафандр Ю.А. Гагарина инженер-испытатель «Звезды» В. Давидьянц".

(Опровержение этого воспоминания другим воспоминанием дальше по тексту ссылки.)
///////////////
Кроме того, если вслед за авторами упомянутых Вами статей ссылаться на мемуары, то Борисенко - спортивный комиссар, регистрировавший рекорд, в своих мемуарах говорит о надписи на опознавательном знаке Гагарина "СССР "ВОСТОК"".

В других местах он пишет об опознавательных знаках кораблей Терешковой и Быковского http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/bay ... enko2.html:

"Корабль-спутник, имеющий опознавательный знак «СССР-Восток-6» приземлился в 11 часов 15 минут 55 секунд в этом же районе.

Корабль-спутник, имеющий опознавательный знак «СССР-Восток-5» приземлился в 13 часов 59 минут 59 секунд в этом же районе".

Хотя на шлемах у Терешковой и Быковского было только "СССР".

////////////////
Еще кроме того, согласно конвенциям, государство опознавательные данные ПРЕДЪЯВЛЯЕТ. Как можно ПРЕДЪЯВИТЬ надпись на шлеме или "Луне-16"?

Пока, в моем понимании, в качестве "опознавательного знака" предъявляется некий материальный объект, являющийся копией материального объекта, находящегося в аппарате. А надпись, написав её на бумажке, может предъявить кто угодно.

///////
Вы написали: "На Луне-16, кстати, есть надпись "СССР"". Уточните, пожалуйста, - на спасаемом аппарате "Луны-16", том самом где был государственный знак и где должен был быть опознавательный знак, была надпись "СССР"? Она могла сохраниться после прохождения через плотные слои атмосферы? Я знаю только, что на нем было теплозащитное покрытие из асботекстолитового наружного слоя и наполнителя из стеклотекстолитовых сот. Ни о каких надписях на этом аппарате со знаком внутри я не слышал.

Относительно статей - права на них у журнала, поэтому никто, кроме редакции, не имеет права на распространение, и я тоже, как законопослушный гражданин. Но можно обратиться в редакцию - они высылают журналы.

1. Мы можем легко справиться с этой проблемой. Редакция имеет права на коммерческое использование статей, но никто не возбраняет другим авторам цитировать - обширно и обильно - информацию из этих статей.

То есть, Вы можете прямо здесь, в теме, опубликовать свою статью, начинающуюся словами: "Размышления уважаемого Олега Колесникова приводят, в основном, к правильным выводам. Но чтобы не открывать открытое обратимся к...". Далее Вы можете приводить сколько угодно цитат из других источников. Единственное обязательное требование - скрупулезно указывать эти источники в своей статье. При выполнении этого условия Вы никоим образом не нарушите закон.

2. Уверен, Вы согласитесь с аксиомой: статьи должны писать люди (авторы), знающие о предмете рассуждений, для людей (читателей), знающих об этом предмете меньше.

Как я понял, авторы рассуждают о "государственных знаках" и на основании каких-то сведений отождествляют эти "государственные знаки" с вымпелами. Также я понял, что авторы никоим образом не объясняют - чем же эти "государственные знаки" отличаются от "опознавательных знаков".
Последнее обстоятельство позволяет предположить одно из двух:

а) авторы недобросовестны - взялись порассказывать читателям о государственных знаках, но не выделили с самого начала предмет рассуждений из общей массы схожих предметов. Что стоило начать статьи одним-двумя предложениями типа: "Мы поговорим о государственных знаках. Эти знаки не следует путать с опознавательными знаками потому-то и потому-то...". Без такого объяснения, для неподготовленного читателя вроде меня - не ведающего пока отличия между государственным и опознавательным знаком - вывод авторов о том, что государственный знак тождественен вымпелу, в принципе не может быть обоснован в рамках статьи. Не может именно потому, что не детерминирован с самого начала предмет рассуждений.

б) авторы сами не знают отличия между "государственным знаком" и "опознавательным знаком", то есть - сами не знают о чем пишут, однако берутся рассуждать на тему знаков.

И в том и в другом случае я предпочитаю воздержаться от приобретения продуктов мыслительной деятельности этих - то ли недобросовестных, то ли глупых - лиц. (Разумеется, об этих качествах авторов статей я сделал вывод только на основании Ваших постов, из которых усматривается, что в статьях не проведено разграничение между опознавательными и государственными знаками, зато последние отождествлены с вымпелами.)

Но еще раз - Вы, space, имеете полнейшее свое право цитировать любые объекты чужого авторского права для объяснения того, в чем же выражается "открытие отрытого" (кстати, если авторы статей "открыли", что государственный знак и вымпел - это одно и то же, то я "открыл" диаметрально противоположное). Единственное ограничение - указание источника цитаты. Пожалуй, Вы не вправе приводить иллюстрации из журнала, но это можно обойти - сделать фотографию своего предмета или взять картинку из интернета, а если таковой не найдется, то можете своими словами описать иллюстрацию из журнала.

[AHTOH]

А с чего вы взяли что правы именно вы????
Почему именно вам кто-то что-то должен доказывать? Вы коллекционируете вымпелы? Ведёте научную работу по ним? Вы просто теоретизируете и обобщаете доступную вам информацию в меру своих возможностей.
Если вам по-настоящему интересна тема, то вы бы смогли достать нужные вам журналы, а вы буквально требуете чтобы их вам предоставили, заранее не соглашаясь с мнением автора!

[Rumer]

Уважаемый Олег, безусловно, Вы внесли солидную лепту в обсуждение темы гос. знаков и вымпелов. Особо хотелось бы отметить то, что до Вас никто здесь не говорил об "опознавательных знаках".
Дискуссия дала много пищи для дальнейших размышлений и поисков. Лично для себя я сделал вывод, что для её продолжения нужен поиск "фактического материала" - как письменных источников, так и самих предметов обсуждения.
Именно я в пылу обсуждений порекомендовал ознакомиться со статьей в "Петербургском коллекционере". И чувствую обязанность отреагировать на Ваши о ней комментарии. Там представленный очень редкий, уникальный материал. Только то, что он собран и показан уже заслуживает глубокой признательности и уважения. Выводы по нему каждый волен делать сам .
Смею заметить, что Ваши отзывы об авторе слишком резкие. Для меня именно эта тема "Космос" всегда была в ряду образцовых по манере общения его участников.
Очень надеюсь, что в дальнейшем наш "клуб джентльменов" не превратится в кабак.

С уважением

[Олег Колесников]

А с чего вы взяли что правы именно вы????
Почему именно вам кто-то что-то должен доказывать?

Да не нужно мне ничего доказывать. Раз написано:

Вымпел и государственный знак - это одно и то же.

опознавательными знаками служат обычные надписи "СССР", хоть на борту станции, хоть на гермошлеме Гагарина.

, значит так оно и есть.

Вы коллекционируете вымпелы? Ведёте научную работу по ним?

Вымпелы я не коллекционирую и научной работы по ним не веду. А коллекционерам, наверное, понятнее - что же они коллекционируют.

[Олег Колесников]

Именно я в пылу обсуждений порекомендовал ознакомиться со статьей в "Петербургском коллекционере". И чувствую обязанность отреагировать на Ваши о ней комментарии.

Полагаю - Вы не поняли. Я нигде и никоим образом не комментировал Ваши рекомендации.
Я прокомментировал рекомендацию space относительно статей.

Как я понял, space из этих статей сделал вывод, что государственный знак и вымпел - одно и то же. Для меня обоснованность этого вывода не очевидна. Кроме того, как я понял, в статьях, рекомендованных space, эти понятия не только отождествлены, но еще и не отграничены от - весьма сходного (по крайней мере для меня и, полагаю, для Вас) с понятием "государственный знак" - понятия "опознавательный знак". Таким образом, статьи не отвечают одному из основополагающих принципов любого рассуждения - принципу детерминированности понятий. Основываясь на вышеизложенном - я статьи и прокомментировал.

[Олег Колесников]

Продолжу обобщать доступную мне информацию в меру своих возможностей. Обобщу учебное пособие 1965 года.

http://www.aerohelp.ru/law/info/369

«Опознавательный знак состоит из двух частей – знака государства и знака судна. [17]
Знак государства – Союза Советских Социалистических Республик состоит из четырех букв русского алфавита «СССР».
Регистрационный знак состоит из пяти арабских цифр. [18]
Знак государства и регистрационный знак разделяются тире. При этом государственный знак должен предшествовать регистрационному знаку.
Например: «СССР – 42516»

[17]. Опознавательный знак служит для того, чтобы узнать по каким-нибудь признакам, приметам воздушное судно. В качестве опознавательных знаков воздушных судов применяются два вида знаков: знак государства – государственный знак; знак судна – регистрационный знак. Отсюда термин государственно-регистрационный опознавательный знак, употребляемый ВК СССР (ст.13).
[18]. До 1958 г. регистрационный знак состоял из знака-литера и цифрового знака судна, которые изображались слитно. Знак-литера означал принадлежность воздушного судна определенному ведомству или организации и изображался в виде буквы русского алфавита. Например: знак-литер «Л» обозначал транспортные самолеты ГУ ГВФ, «Н» – самолеты Главсевморпути, «Ш» – самолеты летных училищ, учебно-летных отрядов и т.д. Цифровой знак индивидуализировал воздушное судно. Он состоял из четырех арабских цифр. При этом сочетание цифр могло повторяться у разных владельцев воздушных судов».

Как видим, описание опознавательного знака корабля Гагарина «СССР – «Восток»» в общем-то соответствует государственно-регистрационному опознавательному знаку воздушного судна:

СССР – знак государства - государственный знак;
«Восток» – регистрационный знак.

То обстоятельство, что в качестве регистрационного знака использованы не пять арабских цифр можно объяснить следующим: присваивать первому космическому кораблю регистрационный знак типа 59687 – бред сумасшедшего. Более приличный знак, типа – 00001, думается, к тому времени был уже использован.

К тому же (в той же ссылке):

«В настоящее время, когда человек успешно начал освоение космического пространства, практически возник вопрос – относятся ли космические корабли (спутники) к летательным аппаратам. Среди ученых юристов нет на этот счет единого мнения.
Некоторые юристы считают, что термин «летательный аппарат» неприменим к космическим аппаратам в силу того, что эти аппараты перемещаются главным образом в среде, лишенной воздуха (за исключением отправления с земли и возвращения на нее).
Другие, наоборот, полагают возможным употребление термина «летательный аппарат» к любым средствам передвижения как в воздушном, так и космическом пространстве».

Таким образом, и с юридической точки зрения позволительно полагать, что космический корабль – не вполне обычный летательный аппарат, а стало быть – ему позволительно присваивать регистрационный знак, отличающийся от регистрационных знаков обычных летательных аппаратов.

Разница проявлялась также в том, что, в отличие от самолетов-вертолетов, на космическом аппарате государственно-регистрационный опознавательный знак не стоило наносить на поверхности аппарата – такой знак обгорел бы при спуске в плотных слоях атмосферы.

/////////////////
Итак, внутри космического аппарата:
1. Мог быть вымпел.
2. Обязательно был государственно-регистрационный опознавательный знак, состоящий из двух знаков:
а) регистрационного знака;
б) знака государства – государственного знака.

При таких условиях, допустить то, что мог быть еще и третий объект – «государственный знак», эквивалентный вымпелу, иначе говоря: допустить то, что государственный знак и вымпел - это одно и то же, я не способен.

[space]

б) авторы сами не знают отличия между "государственным знаком" и "опознавательным знаком", то есть - сами не знают о чем пишут, однако берутся рассуждать на тему знаков.
И в том и в другом случае я предпочитаю воздержаться от приобретения продуктов мыслительной деятельности этих - то ли недобросовестных, то ли глупых - лиц. (Разумеется, об этих качествах авторов статей я сделал вывод только на основании Ваших постов, из которых усматривается, что в статьях не проведено разграничение между опознавательными и государственными знаками, зато последние отождествлены с вымпелами.)

Забавно, коллега сделал выводы, не читая статей. Напомнило советские времена, когда рабочий пишет осуждающее письмо в газету "Правда" "Сам я Солженицина не читал, но считаю...".
Коротко поясню содержание статей: они о вымпелах для Лунников, запускавшихся в 1958-1959 г.г. Там приводятся рассказы Б.Е.Чертока (заместителя С.П. Королева) и О.Г. Ивановского (сотрудника ОКБ-1). Вы уж простите их за то, что они, вместе с С.П. Королевым, (по Вашему - глупые) все время говорят только о вымпелах, и ни слова об опознавательных знаках и даже не пытаются найти отличия между ними и государственными знаками. Да и статья о вымпелах, а не об опознавательных знаках.
Я сам собираю только вымпелы и не коллекционирую опознавательные знаки, поэтому всегда, в меру свободного времени, готов рассказать о первых и услышать что-то достоверное о вторых. А Вам для размышления:
1. В официальных сообщениях ТАСС о запусках и полете любых космических аппаратов никогда не видел использования словосочетаний "Государственный знак" или "опознавательные знаки", а только "вымпелы".
2. Известно, что для пролетных АМС до 1966г. и пилотируемых кораблей с 1961 и до 1978 г.г. вымпелы (металлические плакеты, выполненные на ЛМД) не изготавливались. А вот опознавательные знаки, несомненно, должны быть единообразны, как следует из Ваших сообщений (название страны, название аппарата, его регистрационный номер, верно?). Покажите нам их, единообразные на всех аппаратах. Ждем ответа.
На этом дискуссию об опознавательных знаках заканчиваю, но готов продолжить о вымпелах (металлических). Спасибо, что "разбудили" наши мысли. Хотя в ваших сообщениях полностью я согласен только с Вашими словами что это Ваши рассуждения (домыслы).

[Олег Колесников]

Забавно, коллега сделал выводы, не читая статей. Напомнило советские времена, когда рабочий пишет осуждающее письмо в газету "Правда" "Сам я Солженицина не читал, но считаю...".
Коротко поясню содержание статей: они о вымпелах для Лунников, запускавшихся в 1958-1959 г.г. Там приводятся рассказы Б.Е.Чертока (заместителя С.П. Королева) и О.Г. Ивановского (сотрудника ОКБ-1). Вы уж простите их за то, что они, вместе с С.П. Королевым, (по Вашему - глупые) все время говорят только о вымпелах, и ни слова об опознавательных знаках и даже не пытаются найти отличия между ними и государственными знаками. Да и статья о вымпелах, а не об опознавательных знаках.

А что тогда послужило основой для Вашего уточнения

Теперь уточню некоторые моменты.
1. Вымпел и государственный знак - это одно и то же.

?
Или это просто Ваш домысел?

//////////////////

Я сам собираю только вымпелы и не коллекционирую опознавательные знаки, поэтому всегда, в меру свободного времени, готов рассказать о первых и услышать что-то достоверное о вторых. А Вам для размышления:
1. В официальных сообщениях ТАСС о запусках и полете любых космических аппаратов никогда не видел использования словосочетаний "Государственный знак" или "опознавательные знаки", а только "вымпелы".

Сообщение ТАСС "Новое выдающееся достижение советской космонавтики", в котором использован термин "государственный знак", качается здесь:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... Qw3dETW-Cw

Это же сообщение ТАСС и здесь http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/l-16/07.html. Я же недавно (Сб ноя 12, 2011 12:58 am) давал эту ссылку в теме.

///////////////////////

2. Известно, что для пролетных АМС до 1966г. и пилотируемых кораблей с 1961 и до 1978 г.г. вымпелы (металлические плакеты, выполненные на ЛМД) не изготавливались. А вот опознавательные знаки, несомненно, должны быть единообразны, как следует из Ваших сообщений (название страны, название аппарата, его регистрационный номер, верно?). Покажите нам их, единообразные на всех аппаратах. Ждем ответа.

Ответ о единообразии можно получить из Вашего же сообщения в этой же теме от Пн ноя 26, 2007 12:21 am

Между коллекционерами это часто называется "заготовкой", т.е это вымпел, на котором при необходимости выбивалась нужная дата (и, или наименование аппарата). Именно этот встречается довольно часто.
По частоте встречаемости тираж м.б штук 200 - 300. Представляет интерес для собирающих разновидности.

То есть: на однотипных - единообразных - "заготовках" выбивались нужные наименования аппаратов.

////////////////////

На этом дискуссию об опознавательных знаках заканчиваю, но готов продолжить о вымпелах (металлических). Спасибо, что "разбудили" наши мысли.

С удовольствием продолжу, но Вам, прежде, стоит отграничить вымпелы от государственных знаков, упоминавшихся все-таки ТАСС. Без такого отграничения мы же случайно можем "зацепить" те предметы, дискуссию о которых Вы закончили.

[space]

Забавно, коллега сделал выводы, не читая статей. Напомнило советские времена, когда рабочий пишет осуждающее письмо в газету "Правда" "Сам я Солженицина не читал, но считаю...".
Коротко поясню содержание статей: они о вымпелах для Лунников, запускавшихся в 1958-1959 г.г. Там приводятся рассказы Б.Е.Чертока (заместителя С.П. Королева) и О.Г. Ивановского (сотрудника ОКБ-1). Вы уж простите их за то, что они, вместе с С.П. Королевым, (по Вашему - глупые) все время говорят только о вымпелах, и ни слова об опознавательных знаках и даже не пытаются найти отличия между ними и государственными знаками. Да и статья о вымпелах, а не об опознавательных знаках.

А что тогда послужило основой для Вашего уточнения

Теперь уточню некоторые моменты.
1. Вымпел и государственный знак - это одно и то же.

?
Или это просто Ваш домысел?

Вот два документа одного периода - это альбомы НПО Лавочкина - "автора" всех АМС "Луна", "Венера", "Марс". В первом альбоме написано - вымпел и Гос. знак, во втором - тоже самое названо обобщающим словом "вымпелы". Как видите, так их называют те , кто эти вымпелы заказывал и устанавливал.
По-прежнему жду от Вас изображения Гос. знаков или опознавательных знаков на пилотируемых кораблях до 1978 г.

[Олег Колесников]

По-прежнему жду от Вас изображения Гос. знаков или опознавательных знаков на пилотируемых кораблях до 1978 г.

Ну ожидаемых Вами изображений у меня пока нет. Но Вы могли бы спросить, как выглядели опознавательные знаки пилотируемых кораблей 1960-х годов, у Борисенко или Анохина, которые свидетельствует, что такие знаки видели http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/bori ... ekvkd.html

ФЕДЕРАЦИЯ АВИАЦИОННОГО СПОРТА СССР
(Член Международной авиационной федерации)
АКТ
о приземлении космического корабля-спутника «Восход-2»
с летчиками-космонавтами Беляевым Павлом Ивановичем и
Леоновым Алексеем Архиповичем

19 марта 1965 года. Мы, нижеподписавшиеся, спортивные комиссары Федерации авиационного спорта СССР Анохин Сергей Николаевич и Борисенко Иван Григорьевич свидетельствуем, что 19 марта 1965 года в 9 часов 02 минуты 17 секунд по гринвичскому времени корабль-спутник, имеющий опознавательный знак «СССР-«Восход-2», с экипажем в составе: Беляева П. И. и Леонова А. А., приземлился в 180 километрах в севере-, северо-западном направлении от г.Перми.

Замер времени осуществлялся с помощью секундомера за №1509503.

Географические координаты места приземления космического корабля-спутника «Восход-2»:
59°34'03" сев. широты
55°28'00" вост. долготы.
Спортивные комиссары
Федерации авиационного спорта СССР Анохин С. Н.
Борисенко И. Г

Аналогичные знаки комиссары видели и у Гагарина, Терешковой, Быковского...

Эти опознавательные знаки, как мы с Вами уже знаем, состоят из регистрационного знака и второго из интересующих Вас (помимо опознавательного) знаков - государственного.

Если Вы по-прежнему полагаете, что опознавательный знак мог находиться на внешней поверхности корабля-спутника, то тут http://day.zp.ua/news/14313.html есть фото спускаемого аппарата космического корабля “Восток”, в котором летал Гагарин, на месте приземления. Легко ищутся в интернете и фото спускаемых аппаратов других космонавтов.
Ни на одном из фото ни надписей типа "СССР - "Восток"", ни каких-либо иных надписей я не увидел. Их там и не могло быть - они бы выгорели при спуске.


В принципе, Дела о рекордах продаются - можете купить. Что там внутри - досконально не знаю. Акты есть точно. Может, и интересующие Вас изображения найдутся.

////////
По поводу альбомов. И в альбоме используется термин "государственный знак". Надписи выполнены кустарным способом - на печатной машинке. Упустить слова "государственный знак" машинистка могла, а вот выдумать такой термин - вряд ли.

Да и главному редактору альбома - зачем выдумывать термин "государственный знак" если уже есть прекрасное слово "вымпел"???

Самое главное: уж мы-то с Вами точно знаем - из сообщения ТАСС как раз о "Луне-16" - что тот, который пятиугольный, - никакой не вымпел, а самый что ни на есть "государственный знак".
И от того, что один альбом не соответствует другому, государственный знак вымпелом никак не станет.

//////////////
П.С. С каких это пор подобные альбомы стали "документами"? Документы - это конвенции там всякие, или, к примеру, нормативы об опознавательных знаках, на худой конец - акты Федерации авиационного спорта СССР.

[space]

По-прежнему жду от Вас изображения Гос. знаков или опознавательных знаков на пилотируемых кораблях до 1978 г.

Ну ожидаемых Вами изображений у меня пока нет.
По поводу альбомов. И в альбоме используется термин "государственный знак". Надписи выполнены кустарным способом - на печатной машинке. Упустить слова "государственный знак" машинистка могла, а вот выдумать такой термин - вряд ли.
И от того, что один альбом не соответствует другому, государственный знак вымпелом никак не станет.
П.С. С каких это пор подобные альбомы стали "документами"? Документы - это конвенции там всякие, или, к примеру, нормативы об опознавательных знаках, на худой конец - акты Федерации авиационного спорта СССР.

Ну, назовем альбом источником информации. Смысл тот же. Про машинистку - какой-то детский ответ - теперь машинистка глупая попалась - на остальных пятнадцати страницах напечатала то же самое - "вымпелы", обобщая вымпелы и гос. знаки.
Но раз все так просто, расскажите, пожалуйста, как Вы отличаете вымпелы от государственных знаков? Напомню, что мы в теме "Космические вымпелы-плакеты" и речь идет только о металлических предметах (плакетах, медалях), предназначенных для установки на космические аппараты, отчеканенных на ЛМД с 1958г. по 2011г., на котором, как уже упоминалось, изготавливались практически все вымпелы и, если угодно разделение, государственные знаки. Дайте четкие критерии, по которым каждый мог бы сказать - это вымпел, а это государственный знак.

[Олег Колесников]

По-прежнему жду от Вас изображения Гос. знаков или опознавательных знаков на пилотируемых кораблях до 1978 г.

Ну ожидаемых Вами изображений у меня пока нет.
По поводу альбомов. И в альбоме используется термин "государственный знак". Надписи выполнены кустарным способом - на печатной машинке. Упустить слова "государственный знак" машинистка могла, а вот выдумать такой термин - вряд ли.
И от того, что один альбом не соответствует другому, государственный знак вымпелом никак не станет.
П.С. С каких это пор подобные альбомы стали "документами"? Документы - это конвенции там всякие, или, к примеру, нормативы об опознавательных знаках, на худой конец - акты Федерации авиационного спорта СССР.

Ну, назовем альбом источником информации. Смысл тот же. Про машинистку - какой-то детский ответ - теперь машинистка глупая попалась - на остальных пятнадцати страницах напечатала то же самое - "вымпелы", обобщая вымпелы и гос. знаки.

Вы обратили свое внимание на второстепенное - мое упоминание о машинистке, и упустили главное в моем ответе. Я же написал:

Самое главное: уж мы-то с Вами точно знаем - из сообщения ТАСС как раз о "Луне-16" - что тот, который пятиугольный, - никакой не вымпел, а самый что ни на есть "государственный знак".
И от того, что один альбом не соответствует другому, государственный знак вымпелом никак не станет.

Но раз все так просто, расскажите, пожалуйста, как Вы отличаете вымпелы от государственных знаков?
Дайте четкие критерии, по которым каждый мог бы сказать - это вымпел, а это государственный знак.

1. В качестве четкого критерия я воспринимаю сообщение ТАСС.

2. Я уже писал, что собираю абсолютно простые значки, просто покупаю кучками и раскладываю - насыщаю акизитивные эмоции. Если бы я продолжительное время коллекционировал вымпелы-госзнаки, то уже выяснил бы, по возможности досконально, их отличия.

3. Поскольку этот вопрос (скажу шире - этот аспект истории отечественной космонавтики), как я понял из нашего общения, совершенно не исследован, то я открыл тему на самом респектабельном из тех "космических форумов", которые мне удалось отыскать. С позволения нашего модератора, приглашаю Вас, space, и, разумеется, всех остальных туда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpB ... hp?t=12390

Там уже предложен предварительный подход к разрешению проблемы классификации. Предложено разграничить опознавательные знаки пилотируемых и непилотируемых аппаратов, а последние - классифицировать еще и по времени запусков: начальный период (период высокой аварийности)/все последующее время.

ПРЕДУПРЕЖДАЮ: У НИХ НА ФОРУМЕ СПЕЦИФИЧЕСКАЯ РЕГИСТРАЦИЯ - ЛИЧНО МНЕ ПРИШЛОСЬ ЖДАТЬ НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ.

Также выскажу соображение. Самый простой способ выяснить, что из себя представляли "Гос. знаки или опознавательные знаки на пилотируемых кораблях до 1978 г." - это спросить, скажем, у Терешковой: как выглядел опознавательный знак её корабля.
Она в настоящее время является депутатом Ярославской областной думы, поэтому, думаю, можно связаться с ней через сайт думы.
Мне, как частному лицу, да к тому же не из РФ, обращаться как-то неудобно. К тому же я - не коллекционер.
Вы, space, из РФ и, полагаю, состоите в членах клуба коллекционеров. Уверен - если бы клуб коллекционеров обратился к Валентине Владимировне (или, допустим, к Быковскому), то они с удовольствием бы ответили.
Мое предложение из предыдущего поста - спросить у комиссара Борисенко, может и не реализуемо - он скорее всего уже умер, но Терешкова и Быковский здравствуют.

Так же предлагаю всем заинтересованным - подыскать серьезные "космические форумы" и "закинуть информационные удочки" еще и туда.

[bukinist]

Ну, назовем альбом источником информации. Смысл тот же. Про машинистку - какой-то детский ответ - теперь машинистка глупая попалась - на остальных пятнадцати страницах напечатала то же самое - "вымпелы", обобщая вымпелы и гос. знаки.
Но раз все так просто, расскажите, пожалуйста, как Вы отличаете вымпелы от государственных знаков? Напомню, что мы в теме "Космические вымпелы-плакеты" и речь идет только о металлических предметах (плакетах, медалях), предназначенных для установки на космические аппараты, отчеканенных на ЛМД с 1958г. по 2011г., на котором, как уже упоминалось, изготавливались практически все вымпелы и, если угодно разделение, государственные знаки. Дайте четкие критерии, по которым каждый мог бы сказать - это вымпел, а это государственный знак.

Уважаемый space, основываясь на личном опыте, предположу, что опираться на печатную продукцию сделанную на конкретном предприятия не всегда стоит.
В качестве примера, в нашем учебном заведении, мы сдавали программы обучения в министерство образования. Чтобы не углубляться скажу, что там есть свои требования, и четко определено, как должна называться дисциплина. А нашему ректору это название не нравится, у него на этот счет есть свое "особое мнение". Трижды возили программы в Министерство чтобы утвердить, не прокатило.
На четвертый раз в министерстве утвердили название по требованиям, а во всех внутренних документах пишем по-ректорски...

[space]

Уважаемый space, основываясь на личном опыте, предположу, что опираться на печатную продукцию сделанную на конкретном предприятия не всегда стоит.
В качестве примера, в нашем учебном заведении, мы сдавали программы обучения в министерство образования. Чтобы не углубляться скажу, что там есть свои требования, и четко определено, как должна называться дисциплина. А нашему ректору это название не нравится, у него на этот счет есть свое "особое мнение". Трижды возили программы в Министерство чтобы утвердить, не прокатило.
На четвертый раз в министерстве утвердили название по требованиям, а во всех внутренних документах пишем по-ректорски...

Уважаемый bukinist, конечно, бывает и такое, но только не в данном случае. Я еще раз напомню, что же это за предприятие: НПО им. Лавочкина с 1966г. является разработчиком всех автоматических станций для исследования Луны, Венеры, Марса и других небесных тел. Оно же является заказчиком вымпелов на ЛМД, устанавливает их на космические аппараты и, ГЛАВНОЕ, само определяет и готовит иннформационные материалы для сообщений ТАСС (конечно, до 1991г.). Альбом, на который я сослался - один из их информационных материалов. Слишком серьезная контора, чтобы в этом ошибиться. Да это и не единственный источник. Еще об одном упомянул сотрудник ГМИК им. К.Э. Циолковского на форуме сайта "Новости космонавтики" - это энциклопедия КОСМОНАВТИКА, М., издательство "СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ" 1985Г. В ней семь цветных вкладок, одну из которых я привожу. И тут используется наименование "вымпелы" в подписи к изображениям. Напомню, главный редактор издания В.П. Глушко (один из пионеров космонавтики, на момент издания генеральный конструктор НПО ЭНЕРГИЯ). В редколлегию входил и В.С. Верещетин - крупный специалист в области международного космического права. Т.е. профессиональные независимые источники подтверждают, что наименование "Вымпел" является общеупотребительным выражением и включает в себя и наименование "Государственный знак". Это далеко не последний подобный источник. Когда появится время, приведу и другие.

[Олег Колесников]

НПО им. Лавочкина ... ГЛАВНОЕ, само определяет и готовит иннформационные материалы для сообщений ТАСС (конечно, до 1991г.)

http://www.lawmix.ru/sssr/14253/

"2. Основными задачами ТАСС являются:
г) распространение для печати и радио Советского Союза, помимо собственной информации ТАСС, законодательных актов, решений Партии и Правительства, других официальных документов, важнейших выступлений руководящих деятелей Советского Союза по внутренним и внешнеполитическим вопросам, внешнеполитических документов Советского Правительства, коммюнике и заявлений различных учреждений и организаций и т.д. либо текстуально, либо в сокращенном изложении".

Как видим, редактирование возможно было лишь путём сокращения. Возможность расширения, путём придумывания и добавления всяких "левых" терминов (типа "государственный знак") в коммюнике и заявления различных учреждений и организаций, Положением о ТАСС не предусматривалась.

профессиональные независимые источники подтверждают, что наименование "Вымпел" является общеупотребительным выражением и включает в себя и наименование "Государственный знак".

Но в первом из приведенных Вами же альбомов НПО им. Лавочкина: "вымпел" - отдельно, а "государственный знак" - так же, отдельно.
Все как в сообщении ТАСС, информационные материалы для которого готовило - Вы сами написали - то же НПО им. Лавочкина.

[bukinist]

Уважаемый bukinist, конечно, бывает и такое, но только не в данном случае. Я еще раз напомню, что же это за предприятие: НПО им. Лавочкина с 1966г. является разработчиком всех автоматических станций для исследования Луны, Венеры, Марса и других небесных тел. Оно же является заказчиком вымпелов на ЛМД, устанавливает их на космические аппараты и, ГЛАВНОЕ, само определяет и готовит информационные материалы для сообщений ТАСС (конечно, до 1991г.). Альбом, на который я сослался - один из их информационных материалов. Слишком серьезная контора, чтобы в этом ошибиться. Да это и не единственный источник. Еще об одном упомянул сотрудник ГМИК им. К.Э. Циолковского на форуме сайта "Новости космонавтики" - это энциклопедия КОСМОНАВТИКА, М., издательство "СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ" 1985Г. В ней семь цветных вкладок, одну из которых я привожу. И тут используется наименование "вымпелы" в подписи к изображениям. Напомню, главный редактор издания В.П. Глушко (один из пионеров космонавтики, на момент издания генеральный конструктор НПО ЭНЕРГИЯ). В редколлегию входил и В.С. Верещетин - крупный специалист в области международного космического права. Т.е. профессиональные независимые источники подтверждают, что наименование "Вымпел" является общеупотребительным выражением и включает в себя и наименование "Государственный знак". Это далеко не последний подобный источник. Когда появится время, приведу и другие.

Уважаемый space, как вариант, именно руководству НПО им Лавочкина понравилось название "вымпел" и заменять его каким-то там обезличенным"государственным знаком " не хочется.
Или привыкли все называть вымпел, пусть будет вымпел.
По поводу названия, Вы помните как правильно назывались надувные воздушные шарики, которые особенно перед демонстрацией продавали в магазинах игрушек?
Их правильное название "Оболочка резиновая для воздушного шара" , но так их никто не называл.
А название Вымпел во всех изданиях энциклопедии Космонавтика начиная с первого 1969 года...
Может поэтому, в последнем 1985 года, пишут так же как и в предыдущих...
У меня и первое и последнее издание есть, можно сравнить...

[space]

Уважаемый space, как вариант, именно руководству НПО им Лавочкина понравилось название "вымпел" и заменять его каким-то там обезличенным"государственным знаком " не хочется.
Или привыкли все называть вымпел, пусть будет вымпел.
А название Вымпел во всех изданиях энциклопедии Космонавтика начиная с первого 1969 года...
Может поэтому, в последнем 1985 года, пишут так же как и в предыдущих...
У меня и первое и последнее издание есть, можно сравнить...

Уважаемый bukinist, как раз "Лавочка" (как её неофициально иногда называют) и была инициатором введения уточняющего термина "Государственный знак", а не ТАСС, например, что правильно понял и предыдущий участник обсуждения. Но я уже показал, что она сама использовала наименование "вымпелы" как общеупотребительное, или как общее название. Относительно предположения "привыкли" - можно и так сказать, хотя это не совсем полное отражение сути вопроса. Ведь "отцом" первых вымпелов было ОКБ-1 С.П. Королева. Оно и явилось родоначальником названия "вымпелы". Королев же был инициатором передачи тематики по межпланетным "автоматам" в КБ (тогда еще не НПО) Лавочкина - от ОКБ-1 перешло и название "вымпел". Еще одно доказательство того, что "вымпел" - это общее наименование для всех этих предметов, как бы они не назывались, упомянутое мною ранее последнее издание НПО "Энергия" (бывшее ОКБ-1 С.П. Королева), где впервые дан довольно полный каталог всех вымпелов, выпущенных им с 1958г. по 2011г. Так вот, ВСЕ предметы в этой книге (в приложении "вымпелы") имеют название ВЫМПЕЛЫ. Надеюсь, никто не думает, что в "Энергии" тоже ошиблись? Подведем итог: НПО Энергия все предметы называет вымпелами, НПО Лавочкина называет одни и те же предметы и вымпелами (обычно, когда использует общее определение) и государственными знаками, энциклопедия Космонавтика - вымпелы. Можно, конечно, привести и другие свидетельства того, что наименование "вымпелы" является общим, включая в себя и гос. знаки и другие названия подобных предметов, но, кажется, и так достаточно.

[space]

А почему, собственно, я так уверен в том, что название "вымпел" является общим для всех предметов (повторюсь, отчеканенных из металла на ЛМД), предназначенных для установки на космические аппараты? Вот один характерный пример: изображения вымпелов для АМС Луна-5 из книги НПО ЭНЕРГИЯ "2001-2011". Луна-5 (1965г.) изготовлена и запущена ОКБ-1. Оно же заказывало вымпелы и устанавливало их на станцию. Так вот, как я уже писал, все вымпелы ОКБ-1 никогда не назывались государственными знаками. И вторая картинка из той же книги: вымпелы Луны-9 (в подписи к иллюстрации - "ВЫМПЕЛЫ"). Обратите внимание: одинаковые вымпелы, отличающиеся только датой, предназначенные для установки на идентичные станции серии Е-6 для мягкой посадки на Луну.

[space]

А теперь два скана из альбомов НПО Лавочкина. В первом пятиугольный "вымпел" превращается в "гос. знак". Во втором, где показаны оба предмета, используется общее название "вымпелы". А что случилось? Почему вдруг один и тот же вымпел превратился в гос. знак? Разница только в том, что изготовление разработанной в ОКБ-1 Луны -9 было передано вместе с чертежами (и на вымпелы, в том числе) и "заделом" в КБ Лавочкина (в 1965 же году). Новое КБ как "захотело", так и назвало - шутка, конечно. Вероятно, они хотели подчеркнуть таким образом приоритетность задачи: на посадочной ступени остался "вымпел", на модуле-шаре, предназначенном для мягкой посадки, вымпел трансформировался в государственный знак. Т.е. термин явно ведомственный. Суть же не изменилась - предмет-то один и тот же, как был вымпел, так вымпел и остался, и само КБ Лавочкина название "вымпелы" спокойно использовало в качестве общего наименования и вымпелов и гос. знаков.

[radist70]

Вымпелы на аукционе желающие могут ознакомиться

http://www.numismat.ru/au.shtml?au=73&p ... 10&page=12

[radist70]

Вымпелы на аукционе желающие могут ознакомиться

http://www.numismat.ru/au.shtml?au=73&p ... 10&page=12

На этом же аукционе

[radist70]

Вымпелы на аукционе желающие могут ознакомиться

http://www.numismat.ru/au.shtml?au=73&p ... 10&page=12

На этом же аукционе

Только после аукциона обратил внимание что плакетка отсутствует в каталоге АЮ Салыкова так и СИ Маслениковского
а цена очень забавная 75 т р
Теперь будем следить за этим космическим обьектом http://www.znak-auction.ru/limg2.htm?c=77e230
пока цена 130 т р