Красная Звезда,Дубликат,раннее награждение на поздней заготовке,378713

[senai]

Всем доброго дня.
Появилась очень интересная Красная Звезда.
Награждение орденом в ноябре 1943 года. Сам орден (заготовка ордена) был изготовлен на Московском МД в феврале-марте 1945 года.
Имеется орденская книжка, наградной лист, приказ о награждении, учетка. К моему удивлению, Звезда пришла с серебряной гайкой (спасибо продавцу за его порядочность).Считаю,что здесь должна быть уже не серебрянная гайка.

[senai]

У меня имеется «подобная Звезда», с номером 86094.
Звезда на Генерала-танкиста. Указ о награждении,кажется,от февраля 1942 года, а заготовка для ордена была изготовлена в 1945-1946 годах.

[senai]

Хотелось бы ещё добавить,если уж тема о «ранних награждениях на поздних заготовках»,два интересных Дубликата. Но эти Дубликаты на заготовках, которые были произведены на ММД после 1952 года.

[senai]

Если,кому интересно…
Выставляю на обозрение наградной лист и учётку Родионова Н.М. (Красная Звезда 378713).

[kuroda69]

Хорошие дубликаты ( или перевыдачи, это кому как угодно)!

[ALEX/GRACE/CANADA]

Хотелось бы ещё добавить,если уж тема о «ранних награждениях на поздних заготовках»,два интересных Дубликата. Но эти Дубликаты на заготовках, которые были произведены на ММД после 1952 года.

Сергей, добрый день.
Отличные, подлинные, оригинальные Звёзды и хорошо известные.
Из всех выставленных здесь Звёзд, только одна,-дубликат. Это- под номером 8554.
С уважением, Алекс.

[senai]

…..по Звезде с номером 8554,из сообщения в личку :
«...я только лишь подтвердил что дубликат подлинный.Кавалер капитан был в плену прошёл проверку затем вернулся работал. Обратился в ПВС СССР за выдачей дубликата и ему его выдали."

[ALEX/GRACE/CANADA]

…..по Звезде с номером 8554,из сообщения в личку :
«...я только лишь подтвердил что дубликат подлинный.Кавалер капитан был в плену прошёл проверку затем вернулся работал. Обратился в ПВС СССР за выдачей дубликата и ему его выдали."

Да, Сергей, всё правильно. Первовручённая Звезда(№ 8554) "пропала" и никогда не была возвращена в ПВС СССР, поэтому и был выдан ДУБЛИКАТ, что нельзя сказать о остальных Звёздах, выставленных здесь.

[senai]

Вспомнилась,из ранних тем,ещё одна Звезда. Одна,из моих любимейших. Красная Звезда-дубликат с буквой «Д»,номер 1016403. Но с этой Звездой наоборот - заготовка изготовлена на ММД в конце 1944 года, а Дубликат выдан не раньше 1946 года.

[senai]

Алекс,подскажи пожалуйста по этой Звезде.
Что-то,я в смущении и неуверенности по времени изготовления заготовки,и времени перевыдачи Звезды.
Звезда толстая - и заготовка,и медальон.

[ALEX/GRACE/CANADA]

Сергей, эта Звезда(в своём первоначальном виде), была изготовлена на ММД, в декабре 1945 года.(диапазон 2,5 миллиона)
Да, всё верно, это "замена/перевыдача/возврат", но не дубликат(в правильном понимании и сущности этого явления с точки зрения ПВС СССР)
Номер... Явно и бесспорно, нанесён по зачищенному "старому". Почерк гравёра,- своеобразный и легко узнаваемый, встречается на многих предметах(по чистому и зачищенному "номерному полю реверса"), с конца 40-х, начала 50-х годов. Как правило, (из своего опыта) учётка не отражает выдачу "повторных" наград(вторичных, со старыми номерами первоначальных вручений).

[senai]

Сергей, эта Звезда(в своём первоначальном виде), была изготовлена на ММД, в декабре 1945 года.(диапазон 2,5 миллиона)
Да, всё верно, это "замена/перевыдача/возврат", но не дубликат(в правильном понимании и сущности этого явления с точки зрения ПВС СССР)
Номер... Явно и бесспорно, нанесён по зачищенному "старому". Почерк гравёра,- своеобразный и легко узнаваемый, встречается на многих предметах(по чистому и зачищенному "номерному полю реверса"), с конца 40-х, начала 50-х годов. Как правило, (из своего опыта) учётка не отражает выдачу "повторных" наград(вторичных, со старыми номерами первоначальных вручений).

Тот же самый почерк…

[ALEX/GRACE/CANADA]

Да, хороший пример Отваги-перевыдачи "по чистому".
Но, есть примеры "того же самого почерка" и на дубликатных Отвагах, "по зачищенному" с надписью "дубликат", а так же с "дубликат" по чистому на Красных Звёздах и т.д....
Похоже, что "этот" гравёр, только этим и занимался (гравировал номера на перевыдачах/заменах/возвратах/дубликатах).

[kuroda69]

Но, есть примеры "того же самого почерка" и на дубликатных Отвагах, "по зачищенному" с надписью "дубликат", а так же с "дубликат" по чистому на Красных Звёздах и т.д....

Да, есть такие.

[senai]

Андрей,я думал про эту Отвагу, но у меня не было времени сравнить почерки.
Первоначально,мне показалось (когда выставлял первую Отвагу,с П-ухом),что почерки разные.
Сейчас посмотрел - действительно, почерк один.

[kuroda69]

Андрей,я думал про эту Отвагу, но у меня не было времени сравнить почерки.
Первоначально,мне показалось (когда выставлял первую Отвагу,с П-ухом),что почерки разные.
Сейчас посмотрел - действительно, почерк один.

Сергей , эту "руку" трудно перепутать с какой-то другой. Конечно, если глаз "набить" на изучении именно этого "почерка". А вот попытки подделать именно его, думаю ( встречал пару раз, даже предлагал обсудить, и мнения даже были положительные от коллег) имели место быть. такой "почерк" может показаться каким-то грубым, корявым, поэтому на первый взгляд его легко подделать. Но это не так. Лет 15 назад мне он тоже и не "нравился", и считал, что просто послевоенная самодеятельность какого-нибудь ювелира в попытке как бы изготовить что-то вроде дубликата кавалеру ( когда официально дубликат получить, видимо, было нельзя). Но потом постепенно изучил темы на форумах по таким дубликатам, в живую пару-тройку экземпляров тоже, определил некоторую закономерность их "появления", точнее, приблизительную хронологию. Явление не единичное. Алекс прав, этот гравёр резал только дубликаты.

[senai]

Но, есть примеры "того же самого почерка" и на дубликатных Отвагах, "по зачищенному" с надписью "дубликат", а так же с "дубликат" по чистому на Красных Звёздах и т.д....

Да, есть такие.

Андрей, если необходимо, перефоткаю Отвагу.
Это не моё фото. Какая-то мелкая ….

[kuroda69]

Андрей, если необходимо, перефоткаю Отвагу.
Это не моё фото. Какая-то мелкая ….

Отличная идея!!!

[ALEX/GRACE/CANADA]

Этот гравёр, имел "более-менее" стандартные и своеобразные цифры. Небольшие "отклонения", были только в горизонтальных чёрточках, посередине цифры 7 и в подчёркивании(или нет) единиц, семёрок и четвёрок.
...И получал он за это(свою работу), кажется 600 рублей в месяц(старыми деньгами, до реформы 1947 года) Нужно проверить точно в архиве, было что то по нему.

[senai]

Андрей, если необходимо, перефоткаю Отвагу.
Это не моё фото. Какая-то мелкая ….

Отличная идея!!!

[senai]

….

[kuroda69]

Нужно проверить точно в архиве, было что то по нему.

Нужно, нужно !

[ALEX/GRACE/CANADA]

Нужно проверить точно в архиве, было что то по нему.

Нужно, нужно !

Да знаю Андрей, что нужно. Где то, в каком то файле документ. "Лопатить" нужно много.
Но, смысл такой: "...Зачисление в штат ПВС гравёра, в связи... (дата,причина, надобность, оклад и т.д.)"

[senai]

Долго думал, уместно ли здесь,в этой теме,выставлять эти Звезды дубликаты/перевыдачи ? В теме обсуждаются штихельное написание номеров, а представленные Звёзды-красавицы с пуансонным нанесением номера. Заготовки были произведены на московском МД после 1952 г.
Всё-таки решился выставить….

[senai]

Звезда толстая - и заготовка,и медальон.

Кавалер - ст.с-нт Чупрына Петр Егoрoвич, 1920 г.р., ур.с.Никoлаевка Сталинградскoй oбл. к-р oтделения oтд.гoрнo-стрелкoвoгo кoрпуса.
Награждение апрель 1945 г.

[ALEX/GRACE/CANADA]

Долго думал, уместно ли здесь,в этой теме,выставлять эти Звезды дубликаты/перевыдачи ? В теме обсуждаются штихельное написание номеров, а представленные Звёзды-красавицы с пуансонным нанесением номера. Заготовки были произведены на московском МД после 1952 г.
Всё-таки решился выставить….

Отличные Звёзды и примеры.
Одна,-возвращённая. Другая,-дубликат.
В последнее время, стараюсь "подчеркнуть" это(большое отличие) при каждой оказии(при каждом удобном случае, где есть показы дублей, замен, перевыдач, возвратов)
Пора бы уже "сортировать" и называть правильно. Всем, нам.
Спасибо Сергей, что затронул и продолжаешь эту тему.
Наверно, хорошо бы и о ценах поговорить, так как эта "ветка",-оценка. А то, сошлют тему, куда нибудь в "исследование",
ищи потом...

[kuroda69]

Наверно, хорошо бы и о ценах поговорить, так как эта "ветка",-оценка. А то, сошлют тему, куда нибудь в "исследование",
ищи потом...

Алекс , ты не ёрничай! А то точно тему "сошлют" . Но, раз ты так считаешь, надо высказаться и по этому аспекту.
По оценке, сам понимаешь, только торги точно покажут, сколько в деньгах такие ордена стоят. Те, кому ну очень надо такой во т экземпляр, будет торговаться долго до победы. У кого не хватит средств или хватит здравого смысла, торговаться "до упора" не будут. Одно хорошо, что в этой и других темах, всё же, такие ордена мы тут, коллеги ( в том числе и наши, местные "фалинформавские") на других форумах определяют подлинность "дубликатов-перевыдач-возвращений" ( либо обратное), что снимает сомнения у желающих их приобрести ( или не приобретать). Поэтому о каких-то определенных цифрах говорить сложно. Да и условия определенной финансово-экономической нестабильности в нашей отдельно взятой стране ( да и в мире, наверное, тоже) их тоже не предложишь, даже с пояснением " на сегодня".

Пора бы уже "сортировать" и называть правильно. Всем, нам.

Золотые слова, Алекс!!!
Помоги сообществу, сформулируй определения, откорректируй терминологию ( опубликуй, мы их совместно обсудим, обточим). Предложи систему для определения ( понятийного) этого вида орденов и медалей.
Только есть еще такой момент, который мы должны не упускать и упомянуть в этой системе. Я имею в виду те ордена ( БКЗ, ЗП,ТКЗ, Лениных, ОВ-1 и ОВ-2), что выдавались в замен ранее врученных ( в обмен на них) в связи с изменением положения, правил их ношения ( с винта на пентаколодку).

[ALEX/GRACE/CANADA]

Наверно, хорошо бы и о ценах поговорить, так как эта "ветка",-оценка. А то, сошлют тему, куда нибудь в "исследование",
ищи потом...

Алекс , ты не ёрничай! А то точно тему "сошлют" . Но, раз ты так считаешь, надо высказаться и по этому аспекту.
По оценке, сам понимаешь, только торги точно покажут, сколько в деньгах такие ордена стоят. Те, кому ну очень надо такой во т экземпляр, будет торговаться долго до победы. У кого не хватит средств или хватит здравого смысла, торговаться "до упора" не будут. Одно хорошо, что в этой и других темах, всё же, такие ордена мы тут, коллеги ( в том числе и наши, местные "фалинформавские") на других форумах определяют подлинность "дубликатов-перевыдач-возвращений" ( либо обратное), что снимает сомнения у желающих их приобрести ( или не приобретать). Поэтому о каких-то определенных цифрах говорить сложно. Да и условия определенной финансово-экономической нестабильности в нашей отдельно взятой стране ( да и в мире, наверное, тоже) их тоже не предложишь, даже с пояснением " на сегодня".

Пора бы уже "сортировать" и называть правильно. Всем, нам.

Золотые слова, Алекс!!!
Помоги сообществу, сформулируй определения, откорректируй терминологию ( опубликуй, мы их совместно обсудим, обточим). Предложи систему для определения ( понятийного) этого вида орденов и медалей.
Только есть еще такой момент, который мы должны не упускать и упомянуть в этой системе. Я имею в виду те ордена ( БКЗ, ЗП,ТКЗ, Лениных, ОВ-1 и ОВ-2), что выдавались в замен ранее врученных ( в обмен на них) в связи с изменением положения, правил их ношения ( с винта на пентаколодку).

Андрей, Сергей, всем кто в теме,- добрый день, здоровья нам всем и экономической стабильности, а так же, финансового добробыта. Всем, сейчас тяжелей или "по другому" в той или иной "сфере", но... Во всём есть смысл, цели, конечный результат, желание вселенной. Так же и в нашем "жлобском" занятии "купли-продажи" или "коллекционировании" чужих наград.

По ценам... Нет, не ёрничаю, "ветка" же такая, вот и напомнил...
Точной и "стандартной" цены на Советские награды, никогда не было, нет и не будет. Но, есть "засвеченные" продажи. Вот на них и можно/нужно ориентироваться. Конечно же, есть тысячи различных примеров мест и цен, покупок и приобретения наград, и всё это, не является "стандартом" или "методичкой" для всех и каждого.

По "сортировке" и "правильной терминологии", где "термин", будет точно и однозначно "называть" и ставить "в свою ячейку", ту или иную награду(орден/ медаль/документ) отличающиеся от "первично вручённой"...
Ну и самое главное, это- краткость, простота и понятливость для каждого.
Все эти "термины", уже давно, отражены в актах, переписках, указах, постановлениях и т.д., ЦИК/ПВС СССР, монетных дворов, наградного отдела, кладовой и т.д.
Лично для меня, они понятны и легко сортируемые.

1. "Дубликат"- орден/медаль/документ, выданные взамен утерянным, украденным, утраченным/похищенным перво вручённых. Эти "предметы", никогда не были "возвращены" в ЦИК/ПВС СССР.
Всегда, будет Д или "Дубликат", на "новых" медалях, орденах, документах.
Могут встречаться оригиналы(найденные) и "Дубликаты"(вновь выданные)
2. "Возвращённые"-ордена/медали/документы, выданные взамен "ранее лишённых "перво вручённых" орденов, медалей, документов". Никогда не будет Д или "Дубликат" на ново вручённых экземплярах. Оригинальные ордена, поступали в ЦИК/ПВС СССР(основное и главное отличие от пункта №1)Не может быть примера "оригинал и возвращённый".
3. "Замены"(изменение положения, правил ношения, переход с винта на колодку или наоборот)- ордена, выданные взамен "старых образцов" на "новых" образцах, с нанесением "старого", перво вручённого номера на орденах сохранено. Все ордена, имеют "позднее" основание и "ранние" номера.
4. "Переделки"- ордена, изготовленные взамен забракованных в ЦИК/ПВС СССР. Эти ордена, изготовлены на поздних заготовках и сохраняли "перво нанесённые" номера на "старых образцах". Оригинальные ордена, были забракованы в ЦИК/ПВС СССР, ранее не вручались, были переплавлены на Мон.Дворе.
5. "Ремонтные"- ордена, которые были переданы с ПВС СССР на Мон.Двор для ремонта и использования их "в текущем диапазоне/выпуске"(с нанесением новых номеров, текущего диапазона, изготовляемых на Мон.Дворе) На этих орденах, был зачищен старый номер и нанесён "текущий"(совсем другой, нежели перво нанесённый). Эти ордена, имеют различные клейма, основания, медальоны, технологии изготовления и т.д., и могут/могли быть изготовлены на различных Мон.Дворах.
6. "Запасные"- это бракованные ордена, скопившиеся на Мон.Дворе и пущенные в "текущий диапазон", уже "нового образца" орденов, изготовляемых на Мон.Дворе...("ранние" заготовки Мон.Двора с поздними номерами, того же Мон.Двора)
7. Ордена/медали "ННГ"-это ордена/медали, выданные согласно "старым" Указам/Приказам (до распада СССР). Для меня лично, существует две "разновидности" ННГ, это Советские вручения(СССР) и ННГ(уже после 1991 года) ордена имеющие "текущие номера" на уже не существующих наградах (в "современной" наградной системе). Это, как бы "спящие" ордена, которые находятся в Наградном отделе администрации Президента РФ для вручения награждённым, по тем или иным причинам не получившие их(награды) своевременно. Как правило, это награды за ВОВ и Афганистан(ранние награждения, поздние вручения с книжками РФ)
Вручение орденов и медалей СССР, продолжается и в "наше время", как на территории РФ, так и на территориях других государств.
8. "Переплавы"- это ордена, которые были сданы на Мон.Дворы для переплавки. Такие ордена(оригиналы),-не существуют в настоящее время. Информация об этих орденах, используется для доказательства "фуфлыжности" тех или иных экземпляров выдаваемых за оригиналы(современные поделки-подделки, копии.)
9. "Списанные" награды- это те награды(ещё не выданные/не врученные), которые были захвачены противником. Впоследствии, они были списаны "Актом списания" и соответственно, эти номера наград, не были задействованы для награждений.(не путать с наградами, которые были уже вручены и попавшие в руки противника, в следствии гибели, добровольной сдачи награды или пленения награждённого)

Естественно, что каждое, перечисленное "явление", должно быть "подкреплено" документально(архивной информацией).
С уважением, Алекс.

[kuroda69]

Алекс , отлично!
Смотрю, понемногу наши товарищи уже используют эти термины и другим растолковывают.
Есть некоторые вопросы, уточнения. Но это, как говорится, в рабочем порядке в личку обсудим. И выдадим коллегам некий классификатор-определитель ( желательно, с иллюстрациями).

[senai]

Господа, приветствую вас !
Вот, ещё одна интересная Звезда-дубликат…